"Tek yapılması gereken Filistinlilere siyasi haklarını vermek"

Ömer Madra: Açık Radyo burası. Bugün Açık Gazete’de önemli bir konuğu, Profesör Yakov M. Rabkin’i ağırlıyoruz. Kendisinin Yahudilerin Siyonizm Karşıtlığı kitabını Şahika Tokel çevirmişti, İletişim Yayınları’ndan çıkmıştı.

Rabkin Montreal Üniversitesi’nde tarih profesörü. Paris ve Kudüs'te Hahamlarla Musevilik üzerine çalışmalar yapmış. Birçok kitabı, yüzlerce makalesi var. Bilim tarihi ve çağdaş Yahudi tarihi konularında uzman. Jerusalem Post, Jewish Chronicle (Londra), La Presse (Montreal), Midstream (New York), El Milenio (Meksika), Tikkun (Berkeley) ve Süddeutsche Zeitung (Münih) gibi çeşitli medya kuruluşlarında Yahudi ve İsrail meselelerine ve dinler arası sorunlara ilişkin analizleri yayınlanmış, önemli bir yazar.

Bu söyleşiyi tam da İsrail’in savaş suçlarına ilişkin mahkeme sürerken yapıyoruz. Açık Radyo’ya hoş geldiniz.

Yakov Rabkin: Çok teşekkürler.

Özdeş Özbay: Yedi Ekim’den beri Filistin’deki işgal ve savaş tartışılıyor. Siz de "İsrail Dünyaya Daha Ne Kadar Meydan Okuyabilir?" başlıklı makalenize Siyonizmin kökenlerini anlatarak başlıyorsunuz. Biz de buradan başlayabilir miyiz?

Y.R.: Başlayabiliriz tabii. Siyonizm, İsrail Devleti’nin temel aldığı bir siyasi ideoloji. Avrupa ve Doğu Avrupa milliyetçiliğinin üzerinde yükselen, dışlayıcı, bir ülkenin tek bir etnik ya da milli gruba ait olması gerektiği fikrine yaslanan bir ideoloji.

Bu fikri Filistin’e uyguladığınızda, Osmanlı zamanındaki Filistin’e, Filistin’in çok-mezhepli, çok-etnikli, farklı gruplardan oluşan gerçek bir mozaik olduğunu görüyorsunuz. Dolayısıyla Avrupa milliyetçiliği fikrini Filistin’e empoze etmenin bir gerilim yaratacağı kesindi.

Fakat aynı zamanda, Siyonizm’in daha önce var olmayan bir Yahudi ulusu yaratma çabası, yerleşimci, sömürgeci bir projeydi. Halbuki bir cemaatti, bir inanç grubuydu bu. Çoğu Yahudi kendisinin Müslümanların ümmetten anladığına benzer bir cemaate dahil olduğunu düşünüyordu. İşte Siyonistler yeni bir ulusu bu şekilde inşa etti. Hemen modern İbranice diye yeni bir lisan geliştirdiler ve önce binlerce, sonra milyonlarca yerleşimciyi başta Avrupa’dan, daha sonra da başka ülkelerden Filistin’e getirdiler.

Çatışmanın kaynağı işte bu. Diğer bütün sömürgeci projeler gibi yerel nüfusu etkisiz hale getirmek gerekiyordu ve Yedi Ekim’de başlayan son şiddet patlaması da İsrail’in yerli halkı korkutup sindirme girişiminin bir devamı.

Ö.Ö.: O zaman siz Siyonizm’i bir Avrupa ideolojisi olarak adlandırıyorsunuz? Değil mi?

Y.R.: Kesinlikle Avrupalı. Bildiğiniz gibi, ben bu konuda makaleler yazdım. Aslında Yahudileri Filistin’de toplamak, Protestan Hıristiyan düşüncesidir. Ama bu konuya çok fazla girmek istemiyorum. İngilizce ya da Fransızca okuyabilenler internette Siyonizm’le ilişkili siyasi ideolojinin dini kökenleri üstüne yazdığım makalemde ilgili bilgileri bulabilirler.

Ö.M.: Son makalenizde “Başlangıcından beri, Siyonizm’i eleştirenler Siyonist devletin hem sömürgeciler hem de sömürgeleştirilenler için bir ölüm tuzağı haline geleceğinde ısrar ettiler. Hamas saldırısının tetiklediği, süregiden trajedinin ardından, onyıllar önce ultra-Ortodoks bir aktivisitin sarf ettiği bu sözler kulağa öngörülü geliyor,” diyorsunuz. “Ancak kör dogmacılık İsrail’i Yahudi halkına olumlu bir şey gibi sunabilir” diye de ekliyorsunuz. Yani hem sömürgecinin hem de sömürgeleştirilenin bir bakıma trajik bir kaderi var. Kısırdöngü gibi bir şey bu.

“O zamandan beri binlerce Gazzeli dünyanın en sofistike savaş makinelerinin biri tarafından öldürüldü ve yaralandı. Bu hem Gazze hem de Batı Şeria’daki Filistinliler arasında daha fazla öfke ve nefrete yol açtı. İsrailliler kendilerini bir kısırdöngünün içinde buldu: Yerleşimci bir kolonide kaçınılmaz olan kronik güvensizlik, bir Yahudi’nin hayatta kalmak için güce bel bağlamak zorunda olduğuna dair Siyonist varsayımı pekiştirir, bu da düşmanlığı kışkırtıp güvensizlik yaratır.”

Ve bu bölümün alt başlığı “Samson Seçeneği”. Bunlarla ilgili neler söylersiniz?

Y.R.: Evet, makalemden uzunca bir alıntı yaptınız az önce. Gerçekten de her sömürgeci projenin mantığı hemen hemen budur. İsrail 1948’de, çoğu sömürgeci projenin krizde olduğu, Cezayir’in ya da Kenya’nın İngilizler için bittiği ve sömürgeciliğin adının kötüye çıkmış olduğu bir dönemde devlet oldu. Dolayısıyla İsrail en son, en yeni sömürgeci proje olarak başladı. Bunun sonucunda, 1947 ve 1949’da Filistinlileri sürerek ve 1967’de buna devam ederek tek etnik gruplu bir devlet yaratmaya çalıştı. İsrail Devleti’nin liderleri için sorun olan ise çok sayıda Filistinlinin varlığı. Bu yüzden İsrailliler düzenli biçimde direnmemeleri için Filistinlileri korkutup sindirmeye çalışıyor. Burada terörize etmek yerine korkutmak kelimesini kullanıyorum, ki bunlar tam olarak aynı şeydir. Bunu yapmamın sebebi terörist kelimesinin nedense sadece devlet dışı aktörler için kullanılması, Gazze’nin yoğun biçimde bombalanmasına her nedense terörizm denmiyor. Sizin cumhurbaşkanınız hariç, sanırım o terörist devlet ifadesini kullanmıştı.

Samson Seçeneği’ne göre; İsrail baskı altına alınırsa, ki şimdilik böyle bir ihtimal yok, İsrail’in nükleer silahları var ve bunlar komşulara karşı kullanılacak silahlar değil. Çünkü bu İsrail’in kendisine de zarar verir. Bu, açıkça başka ülkelerden İsrail’e yönelebilecek her türlü baskıyı önlemek için yapılan bir girişim. Kitabı Mukaddes’te yer alan Hakimler Kitabı’ndaki Samson anlatısında, Samson bir tapınağın temellerini sarsar ve hem kendisini hem düşmanlarını öldürür. Yani bir anlamda hem düşmanlarınızı hem kendinizi öldürdüğünüz çok büyük bir intihar şiddeti bu. Yine bir aktör devlet, bir şehidin yaptığını, intihar bombacılarının son birkaç onyıldır yaptığını tekrarlıyor.

Ö.M.: Samson Seçeneği’ni sadece başrollerini Victor Mature ile Hedy Lamarr’ın paylaştığı Hollywood filmi Samson’la Delilah’tan biliyoruz, ama yeni kuşaklar bu efsaneden haberdar değil. Çok önemli aslında.

İsrailli insan hakları grubu B’tselem ise şöyle diyor: “IDF (İsrail Savunma Kuvvetleri) açlığı bir savaş silahı olarak kullanıyor ve İsrail Gazze’yi açlığa mahkûm ediyor.” Şimdi de bu konu Lahey davasıyla Birleşmiş Milletler’e taşındı.

Ö.Ö.: Uluslararası Adalet Divanı’nı kastediyorsunuz…

Ö.M.: Evet, Uluslararası Adalet Divanı’nı kastediyorum. Peki siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz, bizim bu röportajı yaptığımız sırada Uluslararası Adalet Divanı da…

Ö.Ö.: Güney Afrika’nın dinlenmesiyle başlıyor.

Ö.M.: Peki siz ne düşünüyorsunuz, sizce bir şansı var mı?

Y.R.: Avukat değilim, dolayısıyla bunu değerlendirmek benim için çok zor. Nasıl sonuçlanacağını gerçekten söyleyemem. Söyleyebileceğim şu ki Güney Afrika’nın başvurusunda yer alan bilgiler gayet açık; sanıyorum seksen dört sayfa, ben de epeyce bir kısmını okudum. Ve Güney Afrika başvurusunu reddetmeye uğraşan kişiler, İsrail hükümetinin sözcüsü dahil, suçlamanın içeriğinden söz etmediler. Bunun yerine hep motivasyondan bahsetmeye çalıştılar. Bunun anti-Semitik bir kan davası olduğunu söylediler. Başkaları da tamamen temelsiz olduğunu söyledi ama aslında öyle değil. Orada yazılanlara ilişkin gerçek bir analiz göremedim. Örneğin, Kanada Yüksek Mahkemesi eski hâkimi Rosalie Abella, sanırım Globe and Mail’de bir makale yayınladı ama kendi avukatlık deneyimini kullanmadı. Tıpkı bir Yahudi ve bir Siyonist gibi konuştu. Materyali analiz de etmemişti. Ben avukat değilim ama o mesleği bir dereceye kadar anlayabilirim, olgular kesin görünüyor ve mahkemenin nasıl bir karar vereceğini bugün yarın öğreneceğiz.

Ö.M.: Önemli bir makalenizde şöyle diyorsunuz: “Ancak bileğini bükecek güçte (strong-armed) uluslararası baskılar İsrail’in böyle bir reformu düşünmesini sağlayabilir.” Bir de şu var: “İsrail, ayrı bir Filistin devletine alan açmak için yüz binlerce yerleşimciyi tahliye etme gücüne sahip; bütün bölgede Siyonist üstünlükten vazgeçme ihtimali ise daha da düşük. Ancak bileğini bükecek güçte uluslararası baskı İsrail’in böyle bir reformu düşünmesini sağlayabilir.” Peki bu konuda gelecek uluslararası baskılar konusunda umutlu olabilir miyiz sizce?

Y.R.: Hayır, ben umutlu değilim çünkü şimdiye kadar gördüklerimizi Ukrayna çatışmasıyla kıyaslamamız gerek. Bu iyi bir kıyaslama bence. Rusya, Ukrayna işgaline başladığında Batı dünyası, Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin veya Birleşmiş Milletler’in kararı olmaksızın Rusya’ya bir dizi yaptırım ve ekonomik engellemeler uyguladı. Halbuki burada şu yüz gün içinde, Rusya’nın Ukrayna’da son iki-üç yıldır öldürdüğünden daha fazla sivil öldürüldü.

Yaptırımlar anlamında, hatta yaptırımlardan konuşmak anlamında hiçbir şey yok. Hiçbir ülke İsrail’le ilişkilerini koparmış değil, İsrail’den çekilen hiçbir şirket yok. Açık seçik, bir çifte standardı görebiliyorsunuz. Bu sadece Birleşmiş Milletler veya Batılı ülkeler için geçerli değil, onlardan bunu bekleyebilirsiniz, böyle kelimeler kullansalar da herhangi bir yaptırım uygulamayan Müslüman ve Arap ülkelerinde de durum bu. İsrail’le diplomatik ilişkileri olan Mısır ve Ürdün de bu bağları koparma tehdidinde bulunmadı. Bu onları etkilemedi. İsrail’e karşı bileğini bükecek güçte bir baskının hiç kimse tarafından uygulanacağını düşünmüyorum ben.

Ö.Ö.: Kitabınızda ve makalelerinizde dünya çapındaki, çoğu sokağa çıkmış Yahudiler arasındaki farklılıklardan söz ediyorsunuz. ABD’deki Jewis Voice for Peace’i ve dünyadaki diğer örgütleri, diğer tarafta da İsrail’deki Yahudileri görüyoruz. Siz de aralarında önemli farklılıklar olduğunu söylüyorsunuz, özellikle de gençlerde. Dünyadaki Yahudiler ile İsrail’deki Yahudiler arasındaki farklılıklardan bahseder misiniz bize lütfen?

Y.R.: Bence İsrail Devleti’nin dünyadaki bütün Yahudileri temsil etme iddiasının olduğunu anlamak önemli.

Ö.Ö.: Özür dilerim, araya girebilir miyim? Mesele etnisite mi din mi? Yani Yahudilikte bu ikisi iç içe sanıyorum, yoksa başka farklılıklar var mı?

Y.R.: En başta söz ettiğim gibi Siyonistler bir cemaatten yeni bir ulus yaratmaya çalıştılar. Dolayısıyla bu yeni İsrail ulusunda gördüğümüz, orada mevcut olan bir şey. Bu bir gerçeklik. Başka ülkelerde yaşayan Yahudiler de var. Bazıları aynı dine sahip, bazıları değil. Ve bence İsrail’e göre bu onların ideolojik mirasının bir parçası ama aynı zamanda bunun bir Yahudi devleti olduğunu söylemek kullanışlı bir siyasi araç. O bütün Yahudileri temsil ediyor ve dolayısıyla İsrail’i eleştiren herkes anti-Semitik oluyor.

Peki bu iddia ne zaman tartışma yaratmaya başladı? Büyük oranda Amerikalı Yahudiler gibi büyük Yahudi toplumlarında; sizin de söz ettiğiniz Jewish Voice for Peace İsrail’in Gazze’deki şiddetli saldırılarını ilk protesto edenlerden biriydi. Fransa ve Kanada’da da benzer örgütler var. Bunlar İsrail’in Yahudileri temsil etmediğini gösteriyor. Aslında, Türkçe de yayınlanmış olan kitabımda bahsettiğim konu şu: Siyonizm ortaya çıkarken, Yahudilerin neredeyse hepsinin hemfikir olduğu bir muhalefet yarattı.

Bu bir azınlık hareketiydi. Siyonizm büyük oranda bir azınlık hareketidir. Bence günümüzdeki Gazze krizi çok daha fazla Yahudi’nin tepkisini çekiyor, özellikle de genç Yahudilerin. İsrail’le hiçbir alakaları olmasın istiyorlar. Bazıları protesto ediyor, bazıları eleştiriyor, bazıları da İsrail’in kendileriyle bir ilgisinin olmadığını söylüyor. Orası onların ülkesi olmadığı için bu konuda söyleyecek hiçbir şeyleri yok.

Dolayısıyla gençlik, özellikle de Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa’daki Yahudi gençliği, İsrail konusunda büyük hayal kırıklığı yaşıyor. Buna karşılık İsrail’deki gençlik, anne babaları ile dedeleri ninelerinden daha kavgacı ve herhangi bir kısıtlama ya da sınırlama olmaksızın Filistinlilere şiddet uygulanması konusunda önceki nesillerden daha kararlılar. Bu anlamda, İsrail gençliği başka ülkelerdeki Yahudi gençliğinden çok farklı.

Ö.M.: Profesör, sadece birkaç dakikamız kaldı. Normalde konuklarımıza, profesörlere sorduğumuz bir soruyu sormak istiyorum: Bu koşullar altında dünya nereye gidiyor sizce?

Y.R.: “Dünya nereye gidiyor?” çok genel bir soru. Şu anda Gazze’deki kriz için herhangi bir makul çözüm senaryosu göremiyorum. Çünkü Uluslararası Adalet Divanı bunun bir soykırım olduğuna hükmedip İsrail’e şiddeti durdurma emri verse bile bence İsrail bunu göz ardı eder ve Amerika Birleşik Devletleri, İsrail’e silah tedarikinde bulunmayı sürdürür. Yani, ahlaki bir zafer mümkünse de sahada pek bir şeyi değiştirmeyecektir.

Makalemde dolaylı biçimde şunu da söylemiştim: Müslüman ülkeler dahil olmak üzere, pek çok ülkedeki yönetici sınıf genelde Amerika Birleşik Devletleri’nin ve İsrail’in müttefikidir. Peki neden müttefikler? Çünkü kendi halklarını kontrol etmeleri gerekir ve İsrail halkın kontrolü konusunda çok önemli bir teknoloji ve bilgi tedarikçisi. Yönetici sınıfların halkı kontrol etmesi gerekir çünkü zengin ile yoksul arasındaki uçurum her geçen yıl artıyor. Bu yüzden, Amerika Birleşik Devletleri değilse de İsrail, yönetici sınıflar için vazgeçilmez bir ülke. Yine de bu ülkelerdeki halklar Filistinlilerle büyük bir duygudaşlık kuruyor. Tabi kimse onlara fikirlerini sormuyor. Yöneticilerin kararları üstünde pek fazla etkileri yok. Bir etkileri olsaydı pek çok ülke İsrail’e yaptırım uygular, onunla ilişkilerini koparırdı ama bunların hiçbiri olmuyor.

Dolayısıyla Uluslararası Adalet Divanı’nın kararından herhangi bir önemli sonuç beklemiyorum. Ve dünyanın gittiği yer konusunda da şunu söyleyebilirim: Bence dünya daha büyük bir şiddete doğru evriliyor.

Ö.Ö.: Bu problemin, yani Filistin sorununun nasıl çözülebileceğini sormak istiyordum. Ama halihazırda bunun çok zor göründüğünü söylediniz.

Y.R.: Yani, zor çünkü…

Ö.Ö.: Ama en azından ben şunu sorabilirim: Bu sorunun genel olarak tartışılan iki ana çözümü var. İki devlet veya tek devlet çözümü. Siz bu konuda neler düşünüyorsunuz? Kendi görüşünüz olarak en azından. Sizce hangisi Filistin için daha iyi bir çözüm olur?

Y.R.: 2002’de Tikkun dergisinde sizin de başta bahsettiğiniz makaleyi yayınladım, orada bütün pratik gelişmeler göz önüne alındığında halihazırda tek devletin bulunduğunu söylüyordum. İsrail askeri, siyasi, ekonomik kontrolü elinde tutuyor. Tek fark 5 milyon kadar Filistinlinin siyasi haklarının olmaması. Yani, çoktan tek devlet durumu söz konusu. Onu baştan yaratmanıza gerek yok. Tek yapılması gereken Filistinlilere siyasi haklarını vermek.

Şimdiyse hesaba katılması gereken bir seçenek daha var: Komşu ülkelerden kabul gören ve Amerika Birleşik Devletleri’nin teşvik ettiği, Filistinlilerin Batı Şeria’dan ve Gazze’den kitlesel olarak çıkarılması. Umuyorum ki bu gerçekleşmez. Ama bazı İsrailli bakanlar bundan bahsediyor ve hoşlanmadığımız insanların da neler söylediğine de dikkat göstermemiz gerek.

Ö.M.: Pekâlâ Profesör Rabkin, Açık Radyo’nun Açık Gazete programında bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkür ederiz. Sizinle konuşmak çok güzeldi.

Ö.Ö.: Teşekkürler.

Y.R.: Çok teşekkür ederim.