"Kapitalizm ile demokrasi arasındaki ilişki de kopmuş durumda"

Ömer Madra: Merhaba Ali bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

Ö.M.: Artık ipin ucunu kaçırmak üzereyiz de diyemeyeceğim; kaçırdık bile yani ne Ukrayna’da nükleer santralin vurulduğu haberi doğrulanıyor ne de burada yapılan yeni kayyım atamaları ve TÜSİAD’ın açıklamalarına cevap verilebiliyor mu, verilmiyor mu? Tamamen karışmış bir durum var. İsterseniz TÜSİAD ile başlayalım.

A.B.: 22 yılı aşan program tarihimizde TÜSİAD’a defalarca yer verdik. TÜSİAD’ı ve sermaye örgütlerini yakından izleyen bir ekonomi gazeteciliği tarihim oldu. AKP’nin 22 yıllık iktidarında, TÜSİAD ile ilişkileri hep problemli oldu, 2014’ten sonra TÜSİAD kabuğuna çekildi, olabildiğince sessiz kaldı.

TÜSİAD’ın aslında son çıkışı; köprülerin altından çok sular aktığı, borun pazarı geçmiş olduğu, demokrasinin burjuvazi için de bittiği, zamanında gereken sesler çıkarılmamış olması nedeniyle de çok geç bir uyanmadır. Sadece son döneme bakalım; ilan edilen asgari ücrete, toplumun büyük bölümünün açlık/yoksulluk içinde olmasına, işsizlik içinde kıvranmasına, grevlerin yasaklanmasına, işten çıkarılmalara hiç ses çıkarmadılar, tık yoktu. Bakın, son günlerde Antep’te işçiler ayakta. Keyfi tutuklamalara, AHİM ve AYM kararlarının uygulanmamasına, Osman Kavala’ya yapılan muameleye sesleri çıkmadı ki Kavala bir dönem TÜSİAD’ın üyesiydi, bunlara karşın elbette TÜSİAD’ın son çıkışı, geç ama ihmal edilecek bir gelişme değil.

Yıllar önce TÜSİAD’ın önemli isimleriyle - 2017 yılıydı galiba - yaptığım bir konuşma aklımda kalmış; ‘Ağacın kurumasını bekleyeceğiz’ demişlerdi yani ‘pek bir şey yapmayacağız çünkü varlıklarımız, servetimiz var, istihdam ettiğimiz binlerce, on binlerce insan var, iktidarla sertleşmeyi tercih etmeyeceğiz, iktidarın kurumasını bekleyeceğiz’ demişlerdi.Ancak yıllar geçti, ağacın kuruması bir türlü gerçekleşmedi, TÜSİAD kurudu.

Osmanlı’dan bugüne sermaye sınıfı tarihimize baktığımızda, sermaye topoğrafyasında ilk önemli değişim, gayrimüslim sermayeden milli sermayeye geçişle oldu. Sermayenin Müslümanlaştırılması ve Türkleştirilmesini yaşadık. Bu toprakların %40-45’i gayrimüslimlerdi, bu insanların malları, servetleri, fabrikaları, atölyeleri vardı. Bu servetler ve varlıklar hem İttihat ve Terakki, hem de Cumhuriyet döneminde yeni rejimin unsurlarına transfer edildi yani sermaye el değiştirdi, sermaye millileşti. 1980’lere kadar bu değişimi getirebiliriz - sonuçta gayrimüslim sermaye ve varlıklar kalmadı, minimize oldu.

Sermayenin Müslümanlaştırılması ve Türkleştirilmesi süreci ile beraber işleyen diğer aktarım mekanizması kamusal kaynakların kişi ve şirketlere kullandırılmasıdır. Kamu kaynakları aktarılarak yeni burjuvazi sınıfı ve zenginler yaratılır, sermaye bu şekilde temerküz eder.

AKP dönemi, sermaye tarihimizdeki ikinci önemli el değiştirme dönemidir. İttihat ve Terakki’den bu yana oluşan sermayenin yeniden el değiştirmesine tabi tutulmasıdır, geleneksel sermayenin İslamcı sermaye ya da AKP burjuvazisine dönüştürülmesi sürecidir.

Bu dönüşümün ilk faslı; kamusal kaynakların AKP-Erdoğan çizgisine yakın kişi ve gruplara kullandırılmasıdır.

İttihat ve Terakki ve Cumhuriyet’te böyle yaptı, önce gayrimüslimlerin kaynakları aktarıldı, ilaveten 10 yıllar boyunca kamusal kaynakların yeni sermaye sınıfına kullandırılmasıyla Cumhuriyetçi sermaye, geleneksel sermaye yaratıldı.

AKP de birinci fasılda bu politikayı takip etti, kamusal kaynaklar ile kendi sermayesini oluşturdu, oluşturulan bu yeni sermaye kesiminin değişik adları var; ‘havuz sermayesi/sistemi bunlardan bir tanesi. AKP döneminde kamu kaynaklarının çok büyük bölümü yeni sermaye güçlerine seferber edildi, kamusal kaynaklar bireysel servetlere dönüştü.

22 yıl sonunda memlekette ikili bir sermaye yapısı görüyoruz; geleneksel sermaye ve AKP sermayesi. Geleneksel sermaye, büyük çoğunlukla TÜSİAD’da vücut buluyor.

Türkiye sermaye sınıfının önemli bir bölümünü oluşturan sermaye, TOBB’da vücut bulan şirketler ve varlıklardır. TOBB’u analiz etmeden, sermaye ve iktidar ilişkilerini ele almak eksik ve yanlış olur. TOBB, yarı kamu tüzel kişiliğe sahip, ülke sathında yüzlerce örgütü olan bir kurum olmasına karşın, TÜSİAD ise bir dernektir. TOBB, büyük bir imparatorluktur, müthiş bir serveti vardır ve aynı zamanda tarihimiz boyunca sağ partilerin serası olmuştur, siyasete buradan çok insan geçmiştir. AKP döneminde ilk dönem ortada bir yerde durmasına karşın TOBB, son 10 yılda AKP’nin ciddi destekçisi, arka bahçe vazifesi görmüştür.

Farkındaysanız TÜSİAD’a yüklenilirken, soruşturmalar açılırken TOBB’dan çıt çıkmıyor! Size şunu söyleyeyim: Şayet bir gün TOBB’dan ses çıkar ise işte bu bir değişim işareti demektir, sermayenin iktidar değişimini isteğini düşünülebiliriz, yolculuk başlamış demektir.

Evet, AKP iktidarı direkt kendine bağlı bir sermaye yaratmıştır ama TOBB’u da ihmal etmemiştir, yanına almıştır, uzun süren iktidarının önemli ayaklarından biri TOBB desteği ve sessizliğidir. Uzun süren AKP iktidarına siyasal desteği Bahçeli ve MHP karşılamasına karşın asıl ve önemli desteği TOBB vermektedir.

AKP’nin oluşturduğu havuz sermayesi, daha çok inşaat ve enerji sektöründeki ihalelerle, özeleştirmelerle, verilen imtiyazlı teşviklerle, silinen vergilerle yani kamusal transferlerle oldu.

AKP burjuvazisinin, geleneksel sermayenin çoğunlukla yer aldığı imalat sanayiinde çok büyük bir yeri yok. Geleneksel büyük sermaye, imalat sanayiinde daha fazla yer tutmuş durumda.

Aslında iktidar için yeni aşama geleneksel sermayenin elinde bulundurduğu, odaklandığı, imalat sanayindeki varlıkların AKP sermayesine transferidir. Sıra TÜSİAD’ın temsil ettiği sermayenin el değiştirmesine geldi.

Gayrimüslim sermayenin Müslümanlaştırılması ve Türkleştirilmesine benzer bir şekilde, geleneksel sermayenin havuz sermayesine/iktidar sermayesine dönüştürülmesi aşamasındayız - TÜSİAD da bunun farkında.

Ancak bu dönüşüm iki şeye bağlı: Birincisi; geleneksel sermayenin imalat sanayiinde sahip olduğu bilgi birikimi ve kredibilite AKP havuz sermayesinde yok. İkincisi; bu dönüşümü sağlayacak dış kaynak girişi yani para yok. Kaynaklar olsaydı gerçekleşebilir mi? Emin değilim çünkü bilgi birikimi çok önemli. Bu nedenle, bugüne kadar AKP, bu kesimi sessizleştirmek suretiyle yanında tutmayı başardı. Sessiz kalmak da büyük sermayenin işine geldi. Ancak sessizliğin de bir bedeli var.

AKP’nin kurduğu Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denilen tek adam rejiminde, demokrasi, hukuk devleti ortadan kalkınca, kuvvetler birliği oluşunca, çok yönlü baskılar artmaya başlayınca sessizliği tercih edenler de bir süre sonra töhmet, suçlama ve baskı altına alınmaya başlıyorlar.

Her şeyi yapabilen rejim ve baskıcı devlet, şirketler üzerinde de işlemeye başlıyor. Baskı atakları ve mekanizmaları artıyor, Devlet Denetleme Kurulu’nun yetkileri muazzam genişledi. Siber Güvenlik Kurulu’na ve TMSF’ye çok ciddi yetkiler verildi, şirketlere de kayyum atayabilecekler. Yargının hali, mahkemelerin nereye bağlı olduğu ortada, adalet dağıtılmıyor.

Türkiye Varlık Fonu var ki rejimin, düzenin en önemli unsuru olmuş durumda. 9.3 trilyon liralık bir büyüklüğe ulaşmış, tamamen keyfi bir şekilde yönetiliyor. Başkanı Cumhurbaşkanı ve yakınlarından oluşuyor. Ülke, denetimden uzak paralel hazineler silsilesi ile yönetiliyor. Böylesi demokrasi dışı bir düzende yaşıyoruz, kapitalizm ile demokrasi arasındaki ilişki kopmuş durumda.

İktisadi kararlar otoriterliğe uygun bir keyfiyette alınıyor. Ülke, rejimi kuran ve yöneten kişinin ve çevresinin iktisadi ve siyasi tercihlerine göre yönetiliyor. Ekonomik kurumlar da bu anlayışa uygun hale getirildi. Tüm sektörel denetleyici, düzenleyici kurumların ve bürokrasinin yapısal özellikleri, kişilikleri vs. bozulmuş durumda, karar alma mekanizması sermaye ve emeğin sahip olduğu haklar - emek zaten hiçe sayılıyor - sermaye kesiminde de gözetilen gruplar dışında kalanların hakları hiçe sayılıyor. Hukuk sistemi işlemiyor, kapitalizmin temel unsuru olan rekabet esasları ortadan kalkıyor.

Rejimin isteğine göre para, kredi faiz politikaları uygulanıyor. Kişiye özel uygulamalar, ‘naslar’ geliyor, merkez bankacılığı geliyor, kambiyo sistemi geliyor, rejimin karakterine göre, tek adamın direktifine göre yapılar ortaya çıkmaya çalışılıyor. Özel sektör ve piyasalar, aşırı baskı altında kalmaya başlıyor. TÜSİAD’ın çıkışının arka planında bunları görmek lazım.

Her şeyi sorunlu bir ülke haline geldik; ekonomik veri güvenliği sorunlu, kapitalizmin temel dayanağı servetin malların ve varlıkların teminat altına alınması da bu sistemde yok sayılmaya başlıyor, el koymalar gerçekleşebiliyor. Servet varlığının teminatının hafiflemesi, küreselleşmiş, bölgeselleşmiş geleneksel büyük sermayenin uluslararası ilişkilerinin de aşınmasına zedelenmesine yol açıyor.

Baskı rejimlerinin ekonomik performanslarına verilen isme ‘ekonomik drijizm’ deniyor. Devleti ele geçirenlere göre kapitalizmin biçim almasına, böyle bir yapının ekonomiyi yönetmesine, güdümlemesine ‘ekonomik drijizm’ deniyor.

Havuz sistemi de aslında iktisadi dirijizme göre çalışan bir sistemdir, Türkiye’de hakim olan rejim ekonomik dirijizmdir. Bu rejimde esas olan itaattir. Önce itaat gerekiyor; gözetim, himayecilik ve müdahalecilik itaate göre şekilleniyor; piyasa, ihale, para, kredi, finans düzenlemeleri, fiyatlama davranışları bu esasa göre cereyan ediyor, rekabeti ve piyasa kurallarını gözetmiyor.

Ülkemizde rejime yakın ailelere dayalı bir sistem gerçekleşmiş durumda. Yoğunlaşma, toplulaşma bu ilişkilerde yaşanıyor. Sermayenin bugünkü topoğrafyasına baktığımızda oluşan bu öbekleri, grupları görmek mümkün.

TÜSİAD’ın çok daha dışa açık bir yapısı bulunuyor. Çoğunlukla da Türkiye’nin kuruluş esaslarıyla, birinci Cumhuriyetin kurallarıyla çakışan bir yapısı var. Üstelikte imalat sanayiinde de çok güçlü.

Rejim, imalat sanayiinde el değiştirmeyi de tamamlamak istiyor. İmalat sanayiindeki yapılanmanın karşılığı da TÜSİAD.

Sonuçta bıçak kemiğe dayanıyor ve TÜSİAD diyor ki ‘Artık iktisadi drijizmden çok rahatsız olmaya başladım.”

Biraz da TÜSİAD tarihinde gezinelim; TÜSİAD tarihine baktığımızda demokrasiyi sevmeye başlamaları, ilgilenmeleri 1980’lerin ikinci yarısından itibaren başlamıştır, demokratikleşme üzerine önemli raporlar, çalışmalar yayınlamıştır. Avrupa Birliği’ne katılımı yıllar sonra desteklemeye başlayan TÜSİAD’ın geçmiş günahlarını görmezden gelemeyiz - özellikle AKP dönemindeki sessizliği görmezden hiç gelemeyiz, işin buralara varacağını göremediler.

Bugün artık sadece emek dünyası baskı altına alınmıyor, rejim kendisine bağlanmayan ya da bağlı olmadığını düşündüğü kesimleri de zapt-ı rapt altına almak istiyor.

Geçmişte Erdoğan, TÜSİAD’ı defalarca ezdi, TÜSİAD’ın en büyüklerini ezdi, sonuç itibariyle TÜSİAD ile hep problemli bir ilişkisi oldu.

TÜSİAD, Ocak ayında ‘2025 Perspektif’ adlı bir broşür yayınladı. Bu broşüre bakarsanız, genel kurul konuşmalarında değinilen hususları bulursunuz. TÜSİAD, ez cümle “Türkiye kapitalizmi ile demokrasi arasında bağlar kopmuştur” - mealen söylüyorum - “ekonominin hukuk sistemiyle bağlarının kurulması lazım” diyor.

Gelir dağılımından, karbonsuzlaştırmadan da söz ediyor, sonuçta nasıl bir Türkiye istediklerini ortaya koyuyor. Başkanların konuşması da ‘Perspektif 2025’e göre şekillenmiş.

TÜSİAD kurucu büyükleri, TÜSİAD’ın babaları denilen üyeler, AKP döneminde dernekteki görevlere talip olmadılar. TÜSİAD’da görev almak, sobanın üstündeki kestaneyi elle almak gibi bir şey. Uzun süre sessiz kaldılar, uzak durdular, AKP’nin kurumasını beklediler, çok tanınmamışlar öne geçti, profesyoneller ya da profesyonellerden sermaye sahipliğine uzananlar TÜSİAD’da yönetici olmaya başladılar.

Yaşanılan çatışmanın, otoriter rejimin, sermaye kesimleri üzerine uyguladığı baskıların bir sonucu ve sermaye kesiminde arzu edilen dönüşümün yeni evresi üzerine çıkmış olduğunu söyleyebiliriz. TÜSİAD, “varlıklarımız, servetlerimiz bu düzende tehlikededir” diyor ve nihayet sesini yükseltiyor.

Ö.M.: Türk Sanayicileri ve İş İnsanları Derneği, TÜSİAD yüksek istişare konseyi başkanı Ömer Aras, 13 Şubat’taki genel kurulda son dönemdeki tutuklamaların, kayyım atamalarının ve sorumluluk alınmayan felaketlerin toplumda güveni sarstığını söylemişti. Ardından da gene TÜSİAD başkanı Orhan Turan da söz alıp ekonomide her şeyin yolunda olmadığını söyleyip, Devlet Denetleme Kurulu’na verilen yetkiyi eleştirmiş ve hukukun üstünlüğüne dikkati çekmiş, ‘Yolsuzluk, dolandırıcılık, karaborsa haberlerinin ardı arkası kesilmiyor, suç işleme amacıyla örgüt kurmak galiba artık şirket kurmaktan daha kolay’ demişti. İstanbul Başsavcılığı da adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs ve gerçeğe aykırı bilgiyi alenen yayma suçlamalarıyla soruşturma başlatmıştı. Hatta MÜSİAD da toplumsal huzuru zedelemekle suçlamıştı.

Ö.Ö.: Benim bir sorum olacak Ali Bey; TÜSİAD, Türkiye’deki sermaye tarihi açısından bir tür finans kapitalin ortaya çıkmasıyla işaretlenir. Üyelik süreci nasıl işliyor? Yani 20 yıldır AKP iktidarı var ve bununla birlikte ciddi bir şekilde zenginleşen insanlar var. Buradan TÜSİAD’a üye olanlarda var diye tahmin ediyorum ya da olabiliyorlar mı, olamıyorlar mı? Ondan da emin değilim. TÜSİAD’ın böyle bir kendi iç bileşiminde de bir değişim olmadı mı bu son 20 yılda?

A.B.: AKP öncesinde üye miydi hatırlamıyorum ama mesela Ethem Sancak üyeydi. “AKP ‘nin kurumasını bekleyeceğiz” diyenler bana, “Aramızda bir şey konuşuyoruz, ertesi gün Ethem’den bize uyarı geliyor” demişti. İktidara yakın olanlar üyeler arasında da var.

Ö.Ö.: Mesela ‘beşli çete’ denir ya...

A.B.: Bildiğim beşli çete ve diğerleri yok ama bundan sonra her şey olabilir, isterse iktidar TÜSİAD’a kayyım atar. TÜSİAD bir dernek, Türkiye ekonomisinin çok önemli bir bölümünü oluşturuyorlar. Örgütsel olarak TOBB gibi yaygın değiller, İstanbul Marmara sermayesi, ‘creme de la creme’ sermaye denir ya... Söylediğin gibi, finans kapital de buradadır.

Otoriter rejimlerin sermaye ilişkilerine ve oluşturduğu yapılar üzerine biraz çalışmışlığım var. Genelde havuzun dışında kalanları kontrol etmek ve itaate göre ödüllendirmek ya da dışlamak suretiyle yaklaşıyorlar. Almanya ve İtalya deneyimlerine baktığımızda, rejim önce ortak çıkara davet ediyor, ortak çıkar zincirine dahil olup kazanıyorlar. Rejimin ideolojisine yakın olmayan şirketler, ortak çıkardan faydalanarak aslında rejime ortak oluyorlar. Nitekim ortak çıkardan TÜSİAD da çok yararlandı, özellikle AB adaylık süreçlerinde Türkiye’ye ciddi sermaye geldi, hiç görülmediği kadar dış sermaye geldi, bu akımlardan TÜSİAD üyeleri de yararlandı. Nitekim Erdoğan bir toplantıda dedi ki - sanıyorum 2014 yılıydı - “İktidara geldiğimde aranızda dört tane dolar milyarderi vardı, şimdi 43 tane dolar milyarderi var, siz benden daha ne istiyorsunuz?”

Ö.Ö.: Daha önce de “Grevleri erteliyorum daha ne istiyorsunuz?” demişti.

A.B.: “OHAL var daha ne istiyorsunuz?” Cennet gibi; grev yok, hak aramak yok, çok yararlanmışlardır. İnsanlık dışı asgari ücret, açlık, yoksullukta yaşananlar, emekliler çok umurunda mı oldu? Elbette değil. Ancak artık bu demokrasisizlik TÜSİAD’ı da, kapitalistleri de ciddi etkiliyor.

TÜSİAD, ‘Otokrasiyle kâr edemeyeceğiz, demokrasiyle daha kâr etmek istiyoruz’ diyor. TÜSİAD, uygulanan demokrasi dışı rejimin her yönüyle tıkandığını ifade ediyor, ‘hukukun üstünlüğü gerekiyor’ diyor.

Ö.M.: Peki, Ali Bey, bu TÜSİAD’a açılan soruşturmaların sonucunu da kendileri yanlış anlama olabileceğini ve buna rağmen buna karşı açıklama yapacaklarını bugün ya da yarın demişlerdi. Henüz gelmedi ama CHP Genel Başkanı Özgür Özel de, “Bugün TÜSİAD’a açılan soruşturma dün TÜSİAD başkanının yaptığı açıklamayı doğrulamıştır,” diye de bir tepki verdi.

A.B.: Özal ile TÜSİAD’ın çatışmalarına da tanık olmuştum, yıllar önce Özal’ı da eleştirmişlerdi - Cem Boyner dönemiydi yanlış hatırlamıyorsam.

Ancak Erdoğan belediye başkanlığı döneminden itibaren TÜSİAD’a pek iyi bakmayan bir isimdir. TÜSİAD’cılar da Erdoğan’ı bilir, Erdoğan da TÜSİAD’cıları bilir. İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı sırasında başlayan ilişki inişli çıkışlı bugüne kadar gelmiştir.

İktidarının ilk döneminde, askeri vesayetin hakim olduğu dönemde TÜSİAD da olabildiğince iyi ilişkiler geliştirdi, AB sürecinde kesiştiler.

Bu ilişkiler üzerine çok program yaptık, 2005 ve 2014’te yaptıklarımızı buldum. 2014’te Gezi direnişini TÜSİAD’a bağlıyordu. Sabancı, Koç gibi büyük gruplarla olan ilişkilerini çok sertleştirmişti. İlişkiler 2014’ten sonra hiç iyi gelişmedi. TÜSİAD çıkışı, demokrasinin ortadan kalktığı bir ülkede, iş dünyasının hatırı sayılır kesiminde, bıçak kemiğe dayanmış vaziyette olduğunu ifade etmesidir, rahatsızlığını nihayet ortaya koymasıdır, karnından konuşmamasıdır, tehditlerin kendilerine ulaştığını görmesidir.

Şunu da ilave edeyim; Cumhurbaşkanı adayları arasında bulunan İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanına TÜSİAD’ın daha sempatik olduğunu, destekleyeceğini düşünüyorum. TÜSİAD’a karşı iktidar taarruzunda bu da etken olabilir. Dikkatimi çekti, TÜSİAD üzerine Erdoğan, Malezya’dan dönerken uçakta herhangi bir şey söylemedi, herhalde bir grup toplantısında ya da kongrede cevap verecek.

Gelecek hafta AKP, nihayet iki sene sonra büyük kongresini yapacak. Aslında çok gecikmeli, yasal sürede yapmadılar, yasaya göre bu partiyi kapattıracak bir durumdur, başka bir parti yapsa kongresini yapmadığı için kapatırlar.

Ö.M.: Gecikme var yani?

A.B.: Evet. Erdoğan, kongrede de TÜSİAD meselesini sürdürebilir.

Şimdi aklıma geldi ilave edeyim; CHP’deki Cumhurbaşkanlığı adayları masada. Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu aday. 6’lı masadan 3’lü masaya döndük ama bu masada farkında mısınız, hiç kuvvetler ayrılığı, başkanlık rejimi, Erdoğan rejiminin değişmesi konuşulmuyor.

Ö.M.: Evet.

A.B.: ‘Cumhurbaşkanı olduğumda taahhüt ediyorum ki Türkiye parlamenter sisteme dönecek’ diyen yok yani ‘dönmeye heves ediyoruz, istiyoruz’ sözüne bile rastlamıyoruz ve bu da beni endişelendiriyor doğrusu. Vaktimiz kaldı mı?

Ö.M.: Kalmadı maalesef.

A.B.: Değinemediğimiz çok şey kalıyor, kısa bir bilgi aktarayım.

Ö.M.: Evet, çok yoğun.

A.B.: Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankası, uzun yıllardan sonra Amerikan tahvilleri satın aldı ama bunu gelecek haftaya bırakalım.

Ö.M.: Evet, lütfen.

A.B.: ABD’ye, Trump’a yaklaşma yarışı içindeyiz.

Ö.M.: Evet. Peki, çok teşekkür ederiz Ali Bey.

A.B.: Hoşça kalın!

Ö.M.: Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.