Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!
Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!
Özdeş Özbay: Günaydın!
A.B.: İyi yayınlar ve haftalar!
Ö.M.: Teşekkür ederiz. Son derece karmaşık bir dünya ile baş etme durumundayız. Bugün bizim programda da esas olarak silah bırakma, PKK kongresini konuşalım demiştik değil mi?
A.B.: Türkiye’nin başat konusu, yıllardır da konuştuğumuz Kürt sorunu, yüzyılı aşkın bir sorun. Kürt sorunu, Lozan’dan bu yana gelirsek siyasi hayatımızın en önemli temasını oluşturuyor. Bugün sorunun çözümü ve silahların susması için yapılan görüşmeler açık cereyan etmiyor, açık cereyan etmemesi soruları daha da arttırıyor. Aylardır devam eden adına barış süreci, silahların susma süreci, ismi neyse, uzlaşılan hususlar nedir? Uzlaşma nerelerde sağlandı? Bu soruların cevabını daha henüz bulamıyoruz. PKK, Öcalan direktifi doğrultusunda kararlar aldığını söylüyor ama kararlar henüz açıklanmadı, şu saate kadar da açıklanmadı.
Ö.M.: Evet, açıklanmadı.
Ö.Ö.: Ama kongrede silahların bırakıldığının kararının alındığı açıklandı.
A.B.: Evet ama bunun karşılığında neler istendiğine dair bir açıklama söz konusu değil.
Ö.Ö.: DEM partili temsilcisinin açıklamalarından anlayabiliyoruz. Söyleniyordu zaten -Haziran’dan itibaren bir takım yasal düzenlemeler yapılacağı, çeşitli siyasi afların...
A.B.: Neyse işte, o yasal düzenlemeler henüz ortada yok, ayrıca sözü edilen yasal düzenlemeler nedir, nasıl bir takvimle gerçekleşecektir? Bu işler Meclis sistematiği içinde mi olacaktır, iktidar-saray sistematiği içinde mi olacaktır? Bunlar ve uzlaşma alanları henüz açık değil. Mesela, ana dil ve vatandaşlık tanımı ne olacak? Zaten devam eden yeni süreçte Öcalan ve PKK, her türlü özerklik niyetlerinden vazgeçmiş durumdalar, eski pozisyonlarının çok gerisinde bir vaziyette görüşmelere başladılar.
Öz cümle uzlaşılan, kararlaştırılan hususlar nedir? Meclis bu işin neresinde? Bunları henüz bilmiyoruz, bunları gördükçe analizlere devam edebileceğiz.
2017’den itibaren kurumsallaşarak devam eden ve memlekette hakim olan otokratik bir rejim var. Buna ilaveten, 41 yıldır da etnik temelli - devlet tanımıyla – düşük yoğunlukta savaş var. Üstelik otokrasinin kurucuları öncülüğünde son 10 yılda düşük yoğunluklu savaş, çok daha yüksek mertebelere ulaştı. Savaşın ivmelenmesi, sınır ötesine daha fazla çıkması da otokrasi kurucularının iktidar döneminde oldu. 2015’te yeniden başlayan savaş, binlerce insanın kaybıyla sonuçlandı, maddi ve manevi kayıplar son 10 yılda arttı, toplamlara yeni bakiyeler de eklendi. Vahşi bir süreç yaşandı, demokrasi ortadan kalktı. AKP iktidarı döneminde iki kez açılım ve çözüm süreci adıyla sorunun çözümüne ilişkin atılan adımlar, bizzat iktidar tarafından akamete uğratıldı.
Bugün yine otokrasinin kurucuları ve sahipleri öncülüğünde, yeniden silahları bırakmayı ve barış sürecini konuşuyoruz. Ancak bu süreç, otokratikleşerek devam ediyor, elde çok az kalan demokratik kırıntılardan her gün biraz daha uzaklaştığımıza tanık oluyoruz. Demokratikleşme değil, otokratikleşme yaşıyoruz. Kürt sorununa ilişkin barış adımlarına otokratikleşmeyi artırarak giriyoruz. Garip ama gerçek bu...
Böyle bir tablo çok önemli soruların, kuşkuların doğmasına neden oluyor. Benim bildiğim, dünyada otokratikleşerek etnik bir meseleye çözüm bulankalıcı barışı elde eden bir ülke örneği yok. Genelde büyük parantez demokratikleşme oluyor, demokratikleşmenin içine etnik varlıklara ilişkin çözümler yerleştiriliyor. Dünya örneklerine, bilhassa İspanya örneğine dönüp dönüp bakmakta fayda var.
Benim bu konuda zaten başından beri duruşum belli, bu iş demokratikleşme ile çözülür diyorum, otokrasiye güven duymuyorum.
Konuya biraz tarihsel süreçten bakalım; programın başında Lozan’dan itibaren alalım demiştik. Lozan’a giden heyetin oradaki takdimlerine, sözlerine yeniden bakmakta fayda var. Lozan devam ederken, Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları memleket gezilerinde Kürt özerkliğinden söz etmektedirler. Hatta Meclis’te bir Kürt özerklik tasarısının olduğunu, gizli celsede bunu konuşulduğunu İsveçli araştırmacı Robert Olsen, yıllar sonra 1989’da Stockholm’de yapılan Kürt konferansında bir bildiri ile ortaya koymuştu.
Nitekim Lozan’da İsmet Paşa’da görüşmelerde söze - o sırada Türkiye adı henüz yok, bu nedenle Meclis’in adı TBMM değil – ‘Büyük Millet Meclisi, Kürtlerin ve Türklerin ortak meclisidir, Kürtlerin ve Türklerin temsilcisi olarak buradayım’ diye başlar. Kürtlerin kurulacak Cumhuriyet rejimi içerisinde özerkliğinin gündeme getirildiği bir dönemdeyiz. Başladığımız nokta bu...
Sonra fasılalarla neler yaşanıyor? Hem isyanlar, hem de Kürtleri terbiye etme, yola getirme harekatları yaşanıyor. 1938 Dersim’den sonra büyük bir sessizlik geliyor. 1938 çok kanlı, sonuçları çok acı. Kürt isyanlarında ve Kürtleri yola getirme harekat ve savaşlarında maddi ve manevi kayıpları, 1984 sonrasında yaşanan düşük yoğunluklu savaşta olduğu gibi gerçek olarak bilmiyoruz.
Cumhuriyet tarihi Kürt sorununun kayıpları bilinmiyor. Ne kadar Kürt öldü, ne kadar TSK ve güvenlik bürokrasisi kayıp verdi, dolaylı/dolaysız ne kadar ekonomik kaybımız var? Resmi rakamlar yok, bilmiyoruz!
1923-38 dönemine ilişkin Mete Tunçay Hoca sağolsun, ilk olarak en azından gözümüzün önündeki perdeyi araladı. Tunçay Hoca’nın Türkiye Cumhuriyeti'nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması ( 1923 - 1931 ) kitabı, 1981’de yayınlandı. 44 yıl önce yayınlanan kitap, o devirde - en azından kendim için söyleyeyim – çok önemlidir, gözümü açan ilk kitap oldu. Kitapta, Hocanın İngiliz belgelerine dayandırarak verdiği rakamları, yarısına, hatta ¾’üne bile indirsek, Kürtler ve TSK’nın büyük kayıplar vermiş olduğunu anlıyoruz.
Türkiye’nin ulusal Kurtuluş Savaşı diye nitelendirilen Cumhuriyet’e giden yoldaki savaşlarda verdiği er ve subay şehit sayısı 5 bin 500. 1923-38’de İngiliz belgeleri, 50 bin TSK, 1 milyon Kürt kaybından söz ediyor. Bunların ¾’ünü iskonto etseniz bile rakamlar dehşete sürüklüyor. Sadece 1984’ten bu yana 50-60 bin kayıp olduğundan söz ediyoruz, çok yüksek rakamlardan söz ediyoruz. Kürt sorunu çok büyük yaralar açmış bir sorundur.
Lozan öncesinde ve görüşmeler devam ederken Kürtlere hep böyle sözler verildi; 2009’da Habur açılımı oldu ve o açılımında Açık Radyo’da yayın yapıyorduk, kısa bir süre sonra açılım kapandı. Ardından büyük çözüm süreci, 2013’e geldik, Oslo ile başlayan süreç hüsranla bitti. 2015 sonrası savaş daha kapsamlı ve kanlı olmaya devam etti, sayısız sınır ötesi harekat yapıldı.
Yüzyılı aşan tarihe baktığımızda, Kürt sorununda çok sayıda savaşlara ve çözüm gel-gitlerine tanık oluyoruz. 1984’te Kürt siyasi hareketinin başlangıç noktası, bugünkü gibi değildi. Kürtlerin talepleri bugünkü gibi dar bir alanda değildi, daha geniş talepleri vardı. Bugün ayrı bir devlet olmaktan, idari özerklikten vazgeçmiş durumdalar.
2013’te akil heyetleri, rapor üzerine rapor hazırlıyorlardı. Memlekette büyük bir bahar havası esiyordu ve nice talepler, özgürlükler, hakların tanınacağı konuşuluyordu. Sonra ne oldu? Hendek savaşlarına geldik, kanlı savaş yeniden başladı. İlerleyen konular, Kürt talepleri, yerel özerklik talepleri yerle bir oldu. Bugün 2013’te sağlanan ilerlemeler, talepler artık gündemde değil.
Kürt sorununda yaşadığımız tarih şüpheye düşürecek, sorular sordurtacak bir tarihtir.
Son gelişmelerde kilit nokta Suriye Kürtlerinin geleceğidir. Suriye’de süreç nasıl işleyecek? Türkiye, Suriye Kürtlerinin garantisi pozisyonunda hiç değil, kontr garantisi pozisyonunda duruyor. Suriye devleti ve içindeki Kürt varlığının pozisyonu, işler böyle devam ettiği müddetçe bu nasıl bir mecrada şekillenecek? Türkiye, Suriye’deki Kürtlerin varlığına nasıl yanaşacak? Suriye Kürtlerinin siyasal varlığını iktidar nasıl ve ne şekilde kabul edecek ? Dananın kuyruğu burada kopuyor.
Suriye Kürtleri içinde PKK’lılarda bulunuyor; PKK fesh edildikten sonra bu kesimin başka bir isim altında Suriye Kürtlerinin içerisinde yer alması pekala mümkün.
Kürt sorununun gerçekten ne zaman çözüleceğini düşünebilirim? Çözüm ve barış olabileceği nasıl inandırıcı gelebilir? Ben şuna bakarım; bu devletin konsolide olduğu bir organ var ve adı Milli Güvenlik Kurulu’dur.
Milli Güvenlik Kurulu, beş yılda bir ülke için tespit ettiği iç ve dış tehditleri günceller ve yayınlar, adı Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’dir. Bu yılın Ocak ayında 2020’de kabul edilen belge yenilendi. Yenilenen belgeyi programda da dile getirmiş, konuşmuştuk. 2020 yürürlükten kalktı, 2025 yürürlüğe girdi.
Benim için önemli olan burasıdır. Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’nde sıralanan tehditlerde değişiklik olursa, belgede sayılan Kürt örgütleri tehdit olmaktan çıkarsa mesele hallolmuş demektir.Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’nde yer alan tehdit unsurlarından bu örgütler çıkarsa o zaman gerçekten bir değişim olmuş diyebiliriz ancak bugün gelinen nokta bu aşamada hiç değil. Tavsiye ederim, Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’ne bakın, Türkiye’de bir şeylerin değişip değişmediğine işaretini orada görürsünüz.
Ayrıca PKK’nın çok uzunca bir süre ülke içerisinde faaliyetinin kalmadığını biliniyor. TUSAŞ eylemi hariç ki o eylem neydi bilmiyoruz, boşlukta kaldı. PKK, Kuzey Irak’ta da önemli ölçüde gücünü yitirdi, gücünü Suriye’de topladığı bu süreci takip edenlerin bildiği bir durum.
Mesele geliyor iki hususa:
1 - Meclis güdümünde mi hareket edilecek?
2 - Suriye’ye ilişkin Türkiye nasıl bir pozisyon alacak?
Suriye Kürtleri, ‘Kendi göbek bağımızı kendimiz keseceğiz, uluslararası ilişkiler çerçevesinde Suriye’nin asli unsurlarından biri olmak istiyoruz’ diyor. Suriye’de görüşmeler devam ediyor, Şara ile Abdi bir araya geliyor vb. Türkiye, Hey'etu Tahrîri'ş-Şâm’ın korumacılığında yürüdüğü için Kürtlerin durumuna ilişkin Şara tarafını etkilemeye çalışıyor ancak devrede başka ülkeler var ve belirleyici olan da ABD.
Yıllar önce Kuzey Irak’ta da benzer süreçlerin yaşandığına tanık olduk. Türkiye, Barzani ve Talabani ile en fazla binbaşı düzeyinde görüşmeler yapardı, PKK ile eşdeğer tutardı, muhatap almazdı. Sonraki yıllarda gelişmeler malum, bugün ‘canciğer vaziyeti’ hakim.
Ayrıca Türk ve Kürt kamuoyu da bu konuda yeteri derecede bilgi sahibi değil. Yılların acısı birikmiş bir yara, iki tarafta ölen insanlar var, yıllar boyunca çatışmalarda sakat kalan, öldürülen insanlar var, az buz bir çatışma değil bu. 1921, daha sonra 1984’ten bu yana devam eden savaş, dünyanın en uzun etnik çatışmasıdır, son 20. yüzyılı 21. yüzyıla bağlayan en büyük etnik sorun.
Kamuoyu somut adımları görmek istiyor; barışın, çözümün nişanesini görmek istiyor. Tarihe baktığımızda, taraflar adım attıklarında samimi olduklarını gösteren bazı adımlar ortaya koyarlar. Geçen haftalarda bahsettim; Türkiye sınırları mayın cennetidir, duvarlar vardır, Kürt siyasetinin kadroları hapistedir, bunlara ilişkin bir düzenleme söz konusu mudur? Siyasi mahkumlara ilişkin adımlar atılacak mıdır? İktidar, Anneler Günü’nde müjde vereceğini söyledi, henüz olmadı. Sürekli şöyle bir şey oluyor, ‘Sen adım at, ben adım atayım’ pozisyonunda duruyorlar. Bildiğim kadarıyla Meclis’te bir komisyon daha henüz kurulmuş değil.
Ö.M.: Evet öyle, bizim bildiğimiz, duyduğumuz yok.
A.B.: Bu konuyu başından beri söylediğimiz gibi, iktidarın azalan gücünü konsolide etmek için kullanacağı muhakkak.
Ö.Ö.: Bunu nasıl yapacağını düşünüyorsunuz? Şu anda oyları sürekli olarak azalmakta olan bir iktidar var, bu ‘çözüm süreci’ yani PKK şu anda sadece silah bıraktığını açıklamış oluyor. Nasıl tekrar konsolide etmesini sağlayacak?
A.B.: Ona en azından bir fırsat penceresi sağlıyor, Kürtler üzerindeki eski etkinliğinin kalmadığını biliyoruz.
Ö.Ö.: Yani Kürtler Erdoğan’a oy verecek yani böyle bir sonuç mu?
A.B.: Tabii, tabii öyle. Ayrıca Meclis içerisinde de benzer gelişmeleri izliyoruz. Geçen haftalarda söyledim, Meclis’te Anayasa değişikliği hususunu, Erdoğan’ın görev süresinin uzatılması için 400 vekil gerekiyor. Her iki yol da siyasetin deneyebileceği yollardır: Kürtler üzerindeki etkinin yeniden kazanılması ve Meclis aritmetiği ile başkanlık sürecinin uzatılması. Ayrıca, Meclis içerisinden hükümet çıkarılması gibi olasılıklar, alternatifler, rejimin yeniden konsolidasyonu, değişimi gibi hususlar da olabilir. Gündemdeki yeni süreçten iktidarın kendisi için yararlanacağı muhakkak, bunu görmemek mümkün değil.
Rojova’da Türkiye’nin tavrı ne olacak? Şam kontrolüne verilsin, Şara burayı kontrol etsin isteniyor ancak Suriye’de, Türkiye’nin birincil aktör ülke olmanın dışında daha çok ikincil bir aktör pozisyonunda olacağı anlaşılıyor. Dolayısıyla Kürtlerin üzerinde bire bir tasarrufta bulunması zor. Hatırlayın, birkaç ay önce sınırın 30-60 kilometrelik derinliğine, ‘Her an, bir gece ansızın gidebiliriz’ diyordu Erdoğan, Rojova’yı işgal etmeyi hedefliyordu.
Oralardan buralara gelindi, kritik nokta Rojova üzerindeki tasarruflardır, Suriye Kürtlerinin geleceğinin tasarımında Türkiye’nin nasıl bir pozisyon alacığıdır. Bunlar birbirine eklemlenmiş hususlar.
Barış talebinin demokratikleşme talebiyle birleşmediği absürd bir durumu yaşıyoruz. Barış talebi demokratikleşme ile birleşmemiş durumda, gerçekten garip ama böyle bir durumla karşı karşıyayız.
Bu nasıl bir olumluluk sağlar? Kayyum konusunda bir adım atmıyorsunuz, binlerce Kürt ve binlerce demokrat, yüzlerce muhalefet yetkilisi hapislerde. Bu ve benzeri konulara ilişkin ön adım atmadan barışın sağlanması ve silahların susması ne kadar mümkün. Silahlar zaten Türkiye’de ve Kuzey Irak’ta önemli ölçüde susmuştu.
Bugün nerelerde uzlaşıldı, nerelerde tıkanıklık var bilmiyoruz. 41 yıllık savaşta binlerce, on binlerce insan öldü; güvenlik güçlerinden, PKK’lı gerillalardan, militanlardan binlerce insan öldü.
Peki, geldiğimiz bu aşamada bunca yıl ve bunca kayıp sonrasında PKK ve Kürtler ne elde etti? Kürt sorununun çözümüne ilişkin Anayasal hükümlerde Kürtler lehine bir değişiklik söz konusu oldu mu? En azından anadilde ve eğitimde değişen bir şey oldu mu? Bir yüzleşme sayfası açıldı mı?
Bu coğrafyadaki Kürtlerle devlet arasında Lozan’dan bu yana özerklikten savaşa uzanan sürekli gel-gitlerle dolu bir tarih var. Umarım silahların susması kararı ete-kemiğe bürünür.
Ayrıca şu da çok önemli, hep bana şu deniyor - hatta Özdeş sen de söylüyorsun: ‘Uluslararası konjonktür değişti meselesi’. Elbette uluslararası konjonktür önemli, Lozan’da da önemliydi, Lozan’da da yeni bir devlet kuruluyordu, tüm dünya oradaydı, herkes karşısında bir anlaşma imzalanıyordu, önemli bir konjonktürdeyken ‘özerklik ve birlikte yaptık biz bu işi, birlikte Meclis oluşturduk’ denmesine karşılık daha bir yıl geçmeden başka bir pozisyona girildi. Tarihe baktığımızda duruyoruz, ağzımız hep sütten yanınca yoğurdu üfleyenlerdenim ben - 2013’te de böyleydi doğrusu, kuşkularımızı söylemek zorundayız. Diğer bir konu; mesela; Öcalan serbest kalacak mı? Bu soru en fazla sorulan soru: Statüsü ne olacak?
Ö.Ö.: Bu Bahçeli tarafından bile sürpriz bir şekilde söylenmişti, zaten ilk böyle başlamıştı hatırlıyorsanız; umut hakkı.
A.B.:Öcalan DEM’in başına geçecek mi?
Ö.Ö.: Evet, hatta Bahçeli bunu söylemişti, ‘Gelsin parlamentoda konuşsun’ demişti. İlk çözüm sürecinden farklı olarak daha müzakereler vs. yürüyordu, bunda ise devlet bir ön koşuldan bahsediyor, ‘Silahları bıraktığını açıkla sonra elbette bunun diğer adımları gelecek’ deniyor. Birçok yorumcu da uzun zamandan beri yazıyor, Haziran ayı işaret ediliyor, kayyumlar, politik af ve çeşitli siyasi alanın, siyasete katılımın yollarının açılma ihtimali dile getiriliyor ama sizin dediğiniz gibi, Suriye’deki meseleyle zaten ana mesele belki de Kürt özgürlük hareketindeki paradigma kayması da öyle yani Türkiye merkezli olmaktan Suriye merkezli bir siyaset de izleniyor. Orada 100 bin asker var, fiili bir devlet var, sizin de dediğiniz gibi artık dağlarda çok fazla gerilla vs. zaten yok. İktidar da sürekli ‘terör örgütü’ diyordu muhalefete karşı ve aslında İmamoğlu’na da bu söyleniyordu yani terör örgütü ile kent uzlaşısı ve bu kozun elinden alınacak olması bile bir sonuç olarak demokrasinin önünü açar.
A.B.: Ön taktik vaziyetleri ama bu bir çözüm sunmuyor, Öcalan faktörü bundan sonra ne olacak? Onursal başkan mı olacak Öcalan, ne olacak?
Ö.Ö.: Bunu önümüzdeki aylar gösterecek aslında.
A.B.: Otokrat bir Öcalan var. Bakın arkadaşlar, biz iktidara otokrat diyoruz da Öcalan’da bir otokrat. Bu otokrat Kürt siyasetini nasıl yönlendirecek?DEM’in başına mı geçecek ? DEM’e katılırsa kongre yapılacak mı?
Ö.Ö.: Bu doğru yani Türkiye’deki bütün siyasi partiler öyle ki bunu CHP için de pekala söyleyebiliriz, bu da ayrı bir konu tabii.
A.B.:Öcalan ‘bir bilen’ mi olacak? Mesela eş başkanlık sona erecek mi? 50 yıllık otokrattan bir demokrat mı çıkaracağız? Yıllardır söylerim ki Ömer Bey de bilir, Öcalan bir otokrat, önder Apo pozisyonu demokratik değildir.Atakürt mü yaratılmak isteniyor, hiç doğru değil . Artık Kürt siyasetinin Öcalan’ı aşması gerekiyor, diğerlerinin de birilerini aşması gibi.
Önümüzdeki dönemde umarım sürecin yeni adımları gelir ama her sabah kalkıyoruz, bakıyoruz nasıl bir ilerleme oldu, Anneler Günü’nde bir şey çıkacak mı diye. Gelişme olmaması çok üzücü. Hapishanelerde de çok fazla insan beklenti içine giriyor, bunu yaşayanlar bilir çünkü böyle bir beklenti de yaratılmış durumda.
Ö.Ö.: Bu arada son dakika haberi olarak hemen vereyim; PKK beklenen açıklamayı yapmış.
A.B.: Yapmış mı?
Ö.Ö.: Evet, şu anda yaptı. Silahları bıraktığını açıklamış, haberlerin ayrıntıları şu anda gelmeye başladı.
A.B.: Tarihi bir program oldu.
Ö.M.: Evet.
Ö.Ö.: Yapacak mı derken yaptı.
Ö.M.: “PKK fesih kararını duyurdu” diye veriyor T24’te. “Söz konusu kararların uygulanması önder Apo’nun süreci yürütüp yönlendirmesini, demokratik siyaset hakkının tanınmasını ve sağlam bütünlüklü bir hukuki güvenceyi gerektirir” diye bir açıklama var.
A.B.: Hadi bakalım, tarihi bir program yapmış olduk.
Ö.M.: Evet.
A.B.: Umarım süreç olumlu gelişir. Kürt ve Türk kamuoyunu tatmin edici cevapları verilmesi hem DEM tarafı Kürt siyaseti, hem de iktidar tarafından pek kolay olmayacaktır. Hani fıkra vardır ya, onu hatırladım; 50 yıl sonra 50 bin ölü ve sonunda bir uzlaşma, sormazlar mı ‘Peki ağam biz bu haltı niye işledik?’ diye...
Ö.M.: Evet, bu tarihi haberle bitirebiliyoruz herhalde. ‘Ayrıntılar geliyor’ deniyor çeşitli kanallarda.
A.B.: Bakacağım şimdi.
Ö.M.: ‘Ayrıntılar geliyor’ diye biz de bitirelim isterseniz, süreyi de doldurduk Ali Bey, çok teşekkür ederiz.
A.B.: Görüşmek üzere, iyi yayınlar.
Ö.Ö.: Görüşmek üzere.
A.B.: Hoşçakalın.
