Alternative Radio adlı bağımsız radyonun kurucusu, dünyanın önde gelen siyaset bilimcileri ve düşünürleriyle yaptığı söyleşileri yakından takip ettiğimiz ve daha önce Açık Radyo’da birkaç kez konuk ettiğimiz gazeteci David Barsamian Açık Gazete’de yeniden konuğumuzdu. Dünyanın gidişatını konuştuk.
İndirmek için: mp3, 34.1 Mb.
18 Haziran 2014 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.
Açık Gazete’nin podcast servisine ulaşmak için tıklayın.
***
Ömer Madra: David Barsamian’la beraberiz, kendisini tanıtmaya fazla lüzum yok ama bir kez daha söyleyeyim, Alternative Radio adlı bağımsız radyo kuruluşunun hem kurucusu hem de çalışanı. Yıllardan beri çalışmalarını takip ediyoruz, aynı zamanda da dünyanın önde gelen siyaset bilimcileriyle, felsefecileriyle yaptığı mülakatları uzun boylu kitaplara dönüştürmüştü. Bundan önceki konuşmamızda öncelikle Irak Dünya Mahkemesi’yle ilgili çalışmalarda buradaydı hem radyo hesabına hem de dünyanın durumu fevkalade problemliydi. Şimdi tekrar Irak’ın ciddi bir savaş bölgesi haline geldiğini görüyoruz. Daha da kötü olduğunu söylemişti yayına girmeden önce David. Bakalım şimdi nasıl bir değerlendirme yapacak.
David Barsamian: Irak’ın kendisi büyük bir tehlike altında pek çok açıdan şiddete de açık olarak ve bunun da ana sebebi, bu bölünme ve parçalanma tehlikesinin ana sebebini de ABD’nin 2003 yılındaki istilasına bağlanabilir. Çünkü Amerikan güçlerinin bombardımanları ve ondan sonraki işgalleriyle hem devleti dağıttılar, darmadağın ettiler, yok ettiler, hem orduyu da zayıflattılar ve bir grubu ötekine karşı kullanma politikasıyla, bölme politikasıyla devam ettiler yola. Kürdistan’ı ayırdılar. Tabii pek çok insan da arada öldü. Bundan sonra da birini ötekine karşı oynayarak bu tehlikeli duruma yol açtılar. Şimdiki büyük tehlike de şurada, büyük bir zehir ortaya saçıldı. Zehir derken şunu söylemek istiyorum, bu sekter ya da mezhep çatışmalarıyla insanlar artık kendilerini birer sadece birey olarak, şahıs olarak, insan olarak değil bir grubun elemanı olarak, ona ait olarak, o aidiyetle gördükleri için büyük bir zehirlenme, toplumsal zehirlenmeden bahsediyoruz. Bu da çok tehlikeli. Ben bu arada kendi ülkemi, ABD’nin bu işgalle yol açtığı bütün bu kötülüklerden dolayı kınarken şunu da unutmamak lazım, bölgedeki başta S. Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri, şeyhlikleri gibi monarşileri de hesaba katmamız lazım. Onlar İran’a ve diğer ülkeleri, hatta Irak’ı da zayıflatarak kendilerine en elverişli pozisyonu yaratma politikasını güdüyorlar. Bu da tabii işin içinden çıkılmaz hale getiriyor.
ÖM: Noam Chomsky’le yapmış olduğu söyleşilerden birinde kitapta okumuş olduğumuz bir şey vardı, Chomsky şunu söylüyordu, S. Arabistan’da özellikle Şii azınlığın bulunduğu bölgelerin petrolün bulunduğu bölgelerde oturdukları S. Arabistan monarşisinde bunu büyük bir tehlike olarak gördüğünü söylüyordu. Bu konuda ne diyorsunuz?
DB: Bu petrol meselesi her zaman önde gelen temel çıkar konularından bir tanesiydi bu bölgedeki ve dünyanın başka yerlerinde de ama özellikle bu bölgede, özellikle S. Arabistan’ın doğusunda Tahran ve etrafındaki bölgede Şii azınlığın oturduğu yerler ve onlar da tabii kendilerine yapılmış ayrımcılıktan şikayet ediyorlar ve daha fazla özgürlük ve bağımsızlık da talep ediyorlar. Şunu da unutmamamız lazım mesela Bahreyn gibi zaten çoğunluğun aslında Şii’lerden olduğu fakat baskıcı yönetimin de Sünni’lerde olduğu bir ülkeyi ve bağımsızlık ve özgürlük isteyenler orada da kendilerini gösteriyorlar. Bu önemli bir durum.
Can Tonbil: Eski Birleşmiş Milletler ve Arap Konseyi temsilcisi Laktar Brahmi Irak’ın şu andaki halinin arkasında yatan sebeplerden bir tanesinin de dünyanın Suriye’de yaşanan gelişmelere karşı kayıtsız kaldığı olduğunu söylüyordu. Bu konuda neler düşünüyorsunuz?
DB: Evet Suriye’de de şimdi açığa çıkan pek çok gerçek var ki pek çok ülke S. Arabistan, başta ABD ve hatta söylemek gerekir ki Türkiye’de parmaklarını soktular çeşitli çıkarlar üzerinde. Şunu düşünmek lazım, Beşar Esad aslında bir diktatör, büyük bir tiran ve zalimin teki ama bu işlerde ne zaman ne hesap yapacağınız, yaptığınız hesap her zaman doğru çıkmıyor.
ÖM: Özellikle Ortadoğu’da ama her yer için geçerli önemli bir gerçeğe temas ettiniz.
DB: Yerine gelecek olan çok daha kökten dinci, çok daha şiddet kullanan unsurları desteklemek ve bu da CIA’nın bir değimişle ‘blow back’ yani geri tepme meselesini meydana getirecektir. Bu hiçbir zaman saptanamayacak sonuçlara yol açar.
ÖM: Bu konuda ‘inform comment’ diye bir blog yazarı olan Juan Kohl’un da tam sizin biraz önce söylediğiniz ‘blow back’ yani geri tepme meselesinden bahseden bir yazısı çıktı.
DB: Şunu da hesaba katmamız çok iyi olur, Iraklıların kendisine sorulan bir kamuoyu araştırmasında sorulan soruda bu Amerikan işgalini destekleyenlerin oranı, yani “iyi oldu Irak için” diyenlerin oranı %1. Bütün Irak nüfusunun, halkını %99’u bu konuyu hiç desteklemiyor.
ÖM: Irak’taki bu korkunç durumdaki gelişmeler nereye doğru gidebilir?
DB: Son derece tehlikeli bir şeydir kehanetlerde bulunmak, sonuç vermez ama tahminim o ki Obama hava bombardımanına, en azından insansız hava araçlarıyla bombalamada bulunacak ve özellikle Irak’ın Şii başbakanı Maliki’yi korumak ve cihadileri de bu Işid gibi grupları da zayıflatmak için. Ama ortalıkta çok ciddi şeyler de oldu bu cihadi gruplar, özellikle Irak’ın en büyük ikinci şehri olan Musul’u ele geçirdiler ve son derece önemli ve dramatik kazanımlar elde ettiler. Ayrıca Kerkük’ten çekildiler, orada da Kürtler Kerkük’e girdiler ve yerleştiler. Kerkük de son derece önemli bir başka petrol bölgesi. Bu Iraklı Kürtlere büyük bir güç kazandıracak, gelir sağlayacak. Bu da onların pazarlık durumlarını, yani masadaki güçlerini kuvvetlendirecek.
ÖM: Bundan çıkacak sonuç ne olur?
DB: Tamamen yangın yeri halinde, Irak alev alev yanıyor. Burada yapılacak şeylerden biri, daha da ateşin üzerine söndürmek için petrol dökmek –Türkçe’deki terimiyle benzinle gitmek- Buradaki temel soru şu, bölge neden bu şekilde alev alev kaç zamandan beri ve giderek artan bir şekilde oluyor. Buradaki faktörleri ve unsurları, ögeleri ayırt etmek gerekir, ögeleri tespit ettiğiniz zaman ancak soruna bir çözüm getirmek imkanınız olur tıpkı bir doktorun hastalığa herhangi bir doğru teşhis koyması ve o şekilde ona uygun bir tedavi uygulamasıyla. Yoksa eğer bir zatürre durumunda, bir malarya ya da sıtma tedavisi uygulayacak olursanız çok parlak bir sonuç elde edemezsiniz.
CT: Çözüm hakkında bir görüşünüz var mı? Bildiğiniz bir tedavi yöntemi var mı?
DB: Birinci mesele S. Arabistan’ın bu cihadi gruplara, yani savaşkan, aşırı gruplara hem para hem de silah desteğinin durdurulmasının yolunu bulmamız gerekiyor. İkincisi de ABD’nin hiçbir şekilde bunu kolaylaştıracak müdahaleden bunca zamandır bütün bu geri tepmelere de yol açacak müdahalelerden vazgeçmesi durumundan geçiyor çözüm.
CT: Bu çözüm yolunda İran’ın bir yeri var mı? İran’ın ne gibi bir rolü olabilir?
DB: İran’ın merkezi bir rolde olması şarttır bölgedeki en büyük Şii devlet ve şimdiye kadar pek çok durumda hiçe sayılmıştı. İran’ın burada çözümde çok önemli bir rolü var ve kendisine bir ikinci sınıf vatandaş hatta hamal muamelesi yapılmasından vazgeçilmesi şarttır, başka türlü bir çözüm olamaz. İran’ın bu bölgede sözü olmadan bir çözüm gelmesi imkansızdır.
ÖM: Bu konularda çok kalem oynatmış olan önemli felsefeci ve sosyologlardan Immanuel Wallerstein’ın çok spekülatif bir yazısı da oldu ve İran’ın S. Arabistan’la çıkarlarının belli yerlerde çatıştığından dolayı bir arada görüşmeleri ihtimalinden bahseden bir yazısı vardı. Ona ne diyorsunuz?
DB: Esas olarak ABD ile İran’ın daha önceki çatışma durumundan biraz daha uzaklaşıp bir görüşme durumu yapmaları ihtimali var. S. Arabistan’ınki ise biraz daha uzak görünüyor çünkü S. Arabistan’ın büyük bir uzlaşmaz çelişkisi, hasmane bir durumu var Suudilerin İran’la ilgili bu özellikle Şii meseleden dolayı. Bir de unutulmaması gereken çok önemli bir nokta daha var, Irak İran için çok büyük ayrı bir konuda da önem taşıyor, çünkü onların bütün dini temellerini, Şiiliğin temellerini oluşturan iki merkez Necef ve Kerbela’nın da Irak’ta olduğunu unutmayalım, onların senelik ziyaretlerini yaptıkları yer olarak.
ÖM: Son bir soru olarak, Arundhati Roy ki ortak dostumuzdur, özellikle Irak Dünya Mahkemesi sırasında beraber de olduğumuz günler vardı bu meseleleri çok konuştuğumuz, Roy yazdığı bir denemede 2011 yılında 3 sene önce David Barsamian’ın sabahın köründe havalimanından sınır dışı edildiğini anlatıyordu. “Bu tehlikeli insanı attılar çünkü yıllardır Hindistan’ı ziyaret ediyor, Keşmir bölgesi de olmak üzere ve sitar çalıyor, Urduca öğrenmek gibi tehlikeli işler yapıyor!” demişti. Neden böyle yapıyorlar?
DB: Hindistan’ın dünyanın en büyük demokrasisi olarak kazandığı bir şöhret var fakat biraz derinden baktığınız zaman dipte çok büyük şiddet unsuru kullanıldığını görmek de mümkündür. Özellikle Keşmiş’de kuzey bölgesinde Pakistan’la çok savaşlara girmelerine yol açan uzun çatışmalarda bulunduğu yerde her türlü buradaki bağımsızlık hareketini ya da özgürlük hareketini önlemek için şiddete baş vuruyorlar. Bir benzetme yapmak gerekirse Keşmiş meselesinde Türkiye’de 30 küsur yıldan beri 40 bin kişinin ölmesine, bir çok insanın yaralanmasına yol açan Güneydoğu ya da Kürt meselesi varken Keşmir’de yüzbinlerce insanın ölümüne yol açan çok daha vahim bir durum yaşanmakta ve bu halen devam ediyor. Dünyanın da en yoğun askeri bölgesi halinde Keşmir. Bir kısmı otonomi istiyor, özerlik istiyor, bir kısmı da bağımsızlık istiyor. Tamamen militarize olmuş bir durumda Hindistan ordusuyla bu meseleyi orada çözmeğe çalışıyor. İlginç olabileceğini düşündüğüm bir benzetme de, paralellik de şuradan çıkıyor, çöken imparatorlukların geride bıraktıkları meselesi fevkalade önem taşıyor. 1919-23 süreçte çöken Osmanlı imparatorluğunun yerine ne kurulduğunu biliyoruz ama geride ne bıraktı? Bütün bu sınırlar, belirsiz sınırlar ve bir takım bölgeler. Tıpkı aynı şey de İngilizlerin Britanyalıların Hindistan’dan çekildikleri zaman geride tam bir çöplük feci bir yığın bıraktılar. Keşmir’de de böyle çözülemeyen sayısız sorun çıktı. Bir başka paralellik de şurada var, sıradan insanlar da artık bu durumun devam edemeyeceğini söyleyerek ayağa kalkmış durumdalar Hindistan’da. Özellikle büyük şirketlerin hatta bizim hafriyat ekonomisi diye nitelendirdiğimiz bu şirketlerin de demir, kobalt, çinko, bor ne bulurlarsa hepsini çıkartmak için büyük bir tahribata girişiyorlar. Buna da insanlar her yerde çok büyük bir direniş gösteriyorlar. Sizin de Soma’da yaşanan faciayı, trajediyi çok iyi hatırladığınızı biliyorum. Sadece Hindistan’da değil başka pek çok ülkede de ABD’de de, şimdi devlet büyük şirketlerin bir araya gelip şirketleri koruyan hükümetlerin bunları madenleri, çıkartıp peşkeş çekmesi için yardım ettiklerinin örnekleri sayısız. 21. yüzyılın belirleyici meselesi, sorunu işte bu olacaktır, yani devlet halkın, vatandaşlarının çıkarlarını mı koruyacak, halkın arkasında mı yer alacak yoksa şirketlerin, halkın sırtından pek çok şeyi hem doğayı hem de başka şeyleri tahrip eden şirketlerin çıkarlarının arkasında mı yer alacak? Bu tayin edici, can alıcı sorusu 21. yüzyılın budur.
ÖM: Çok teşekkür ederiz. David Barsamian’ı uzun yıllar sonra konuk ettik.
