Çiğdem Toker’le afet yönetimi üzerine: “Bir hastane nasıl yıkılır?”

(Bu bir transkripsiyondur. Metnin son hali değildir.)

Özlem Teke: Merhabalar. Konuğumuz Çiğdem Toker. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesini bitirdi. Gazeteciliği üniversite öğrencisiyken Anka Ajansı'nda başladı. Uzun yıllar ekonomi muhabirliği alanında önemli çalışmalar yürüttü. Habertürk, Akşam, Cumhuriyet ve Sözcü gazetelerinde yöneticilik ve yazarlık çalışmalarıyla yer aldı. Makalelerinin yanı sıra yayınlanmış kitapları ve ödülleri bulunmaktadır. Eleştirel finans haberciliği yazıları nedeniyle yargılanmıştır. Kendisi halen Fox TV kanalında yayınlanan Orta Sayfaadlı haber programında yorumcu olarak yer alıyor ve T24 haber sitesinde yazıyor.

Güven Güzeldere: Deprem, hepimizin derinden yaraladı. Deprem dışında başka bir şeyden konuşmak da zaten çok güç, insanın içinden de gelmiyor. Biz 17 Ağustos haftasına denk gelecek programlarda, Vakayiname’de hep deprem üzerine bir program yaptık. Genellikle de işin jeoloji ya da sismografi tarafından ziyade afet yönetimini konuşmuştuk. Bugün de biraz o tarafına bakalım istiyoruz. Fakat afet yönetiminden ziyade belki afet yönetimsizliği dememiz gerekecek. Çünkü karşımızda böyle çok can yakıcı bir örnek de var. Çiğdem Hanım sizin iki gün önce yazdığınız T24 haber sitesindeki yazının başlığı “Milletiniz müsterih değil Sayın Bakan”dı. Oradan da hareketle konuşalım istiyoruz. Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanı Murat Kurum'a hitaben bir şeyler söylüyorsunuz. Olan biteni de yakından takip eden bir gazetecisiniz. Nasıl başlayalım? Şu bana açık gözüküyor. Depreme daha hazırlıklı olan ülkelerden birisi olsaydık bu kadar can kaybı olmazdı. Bizim de bu kadar canımız yanmazdı. Depremin olmasına karşı belki bir şey elimizden gelmiyor ama deprem vurduğu zaman kaybımızın ne olacağı biraz da bizim ne kadar hazırlıklı olduğumuzla belirleniyor. Bu konulardan biraz bahsedebilir miyiz?

Çiğdem Toker: Dediğiniz tamamen doğru. Bu deprem ülkesinde yaşayan vatandaşlar ve bunu çok ağır tecrübe etmiş kişiler olarak zaten bu da bizim bildiğimiz bir şey. Fakat ben deprem bölgesine koşullarım gereği gidemedim. Gidemediğim için de bir gazeteci olarak üzüntü duyuyorum. Fakat oraya giden meslektaşlarım gördükleri manzaraların, tanık oldukları durumların televizyon ekranlarına yansıyan ve anlatılanlardan çok daha ağır ve tarif edilemeyecek kadar dehşet verici boyutlarda olduğunu söylüyor. Anladığım kadarıyla cümlesi kurulamayacak, yayılamayacak, aktarılamayacak şeylerden söz ediyorlar. Yani neler olduğunu az çok kestirebiliriz. O nedenle ben kuracağımız bütün cümlelerin bir yandan ne işe yarayacağını da bilmiyorum. 

Ama bir yandan da bütün olumsuzluklara karşın bu işin yegane ilacının dayanışma olduğunu dünya görüşü, bakışı olarak da bilen kişileriz. Fakat hakikaten çok korkunç bir hazırlıksızlığın da ötesine geçen bir tabloyla karşı karşıyayız. Şimdi bu eksikliklerin, hazır olmamaların, kötü yönetimlerin eleştirisini yaptığımızda daha doğrusu feryat ettiğimizde, gün siyaset günü değil, siyaset zamanı değil gibi iktidar çevrelerinden ya da onların yanına hizalanan kesimlerden bir takım çıkışlar geliyor. Siyaset yapmayın demek; iktidarı eleştirmeyin, bizi eleştirmeyin, bu düzenimizi bozmayın, hatalarımızı yüzümüze vurmayın anlamına geliyor. Bunu başka hiçbir anlamı yok. Çünkü evet, afet bizden kaynaklanmıyor. Doğal afet, zaten adı üzerinde. Ama bunun sonuçlarının daha farklı olabileceğini biliyoruz. Bu ülkenin birikimini biliyoruz. Kapasitesini biliyoruz. Orta yaş üzeri, bu ülkede yaşayan yurttaşlar olarak kurumlarını biliyoruz. Öbür yandan da siyasal islamın başımıza neler getirdiğini de biliyoruz. Bunu söylemek zorundayız. Bugün şimdi bir OHAL edilecek. Bunun kanunu çıkıyor, yasama sürecindeyiz. Üç aylık ilan edildi ve bunun uzatılıp uzatılmayacağını bilmiyoruz. İçinden hangi sürpriz kutuların(!) çıkacağını bilmiyoruz. Ama bu tabloya karşın yine de canla başla çalışan insanları, uğraş veren insanları, yurt içinden ve yurt dışından gençleri, sanatçıları, sıradan vatandaşları, bizleri, o iyi niyetli çabaları da görünce de insan o karamsarlığından da çıkıyor. Bilmiyorum sorunuza ne kadar yanıt oldu. Ama mesela ben “Milletiniz müsterih değil Sayın Bakan” derken aslında bu ezberlenmiş bir klişenin nasıl bir akis yarattığını, ne kadar bıkkınlık, öfke uyandırdığında dile getirmek istedim. Evet, bir gazeteciden, belki bir radyo yayıncısından, bir akademisyenden, bir hukukçudan sakin olması beklenir. Ama enkazın başında donan yakınlarını, parmaklarıyla enkazın altından çıkaran insanlara öfkeli olmayın diyemeyiz. Kimsenin bunun deme hakkı yoktur. Bunun da altını çizmiş olayım. 

Ö.M.: Dağhan Irak'ın Diken’de 7 Şubat’ta çıkan “Kanmayın, deprem cinayetleri de politiktir” başlıklı yazısında: “Bizim ülkemizde siyaset karıştırmak diye bir laf var. Ne derece ifrit olduğumu ifade etmeme kelimeler yetmiyor. ‘Siyaset karıştırmayalım’ denen nanenin kısa yoldan tercümesini yapayım ben size: ‘Hesap vermek işimize gelmiyor, ellemeyin.’ Yani Türkiye 20 yıldır rant olsunda nasıl olursa olsun kafasıyla yönetiliyor ve ‘bunları söyleyecek zaman mı? Felakete uğramışız’ derken böyle demek isteniyor” diyor. Bu tam sizin biraz önceki ifadenizin bir başka biçimi. Bir de aktarım yapayım; Murat Sevinç'in Diken’de “Çiğdem Toker yurttaşlık eğitimine devam ediyor” başlıklı bir yazısı vardı. Çiğdem’in yeni kitabının değerlendirmesini yapan çok hoş bir yazı. Orada şehir hastaneleri ve Kamu Özel İşbirliği KÖİ (Kamu Özel İşbirliği) denen yöntemi anlatıyor. Ve kitabın sonunda eklerden oluşan çalışmayı sakin kalarak okumak kolay değil. “Her şeyi herkesten iyi bildiğini düşünen, kibirden burnunun ucunu görmeyen, yapıp ettiğini bir ‘sır’ perdesi arkasında gizlemekte mahir, ağzı dualı ve dizginsiz neoliberal bir kadronun ülkeye ve insanına reva gördüğünün hikâyesi” diyor. Bence iyi ifade edilmiş, belki bu deprem konusunda başımıza gelen bu büyük felaketi de bu açıdan incelemek çok yerinde olur.

Ç.T.: Eğer şehir hastaneleri özelinde söylüyorsak, orada çok ilginç bir şey var. Konusu açılmışken söyleyeyim: Şehir hastanelerinden bir tanesi bile yıkılmaz ve yıkılma tehlikesi yoktur. İskenderun Devlet Hastanesi yıkıldı. Antakya'da ya da işte diğer şehirlerde hastaneler yıkıldı, harab oldu. Onun haberlerini gördük. Çok övdükleri şehir hastanelerinin yıkılma imkânı yok. Neden biliyor musunuz? Çünkü onlar da deprem izolatörü var. “İyi ya işte, iktidar bunu yapmış” denecek olabilir. Onun niye olduğunu da ben söyleyeyim: Çünkü o şehir hastaneleri uluslararası bankerlerin ve finans kurumlarının kredileriyle yaptırılıyor. Ve o kredilerin geri dönüşleri ve o kredilerin verilme koşulları, o finansmanın sağlanma koşulları, o hastanenin kriterleriyle, teknolojisiyle çok yakından ilişkilidir. O deprem izolatörünün de yer aldığı, teknolojik, akıllı binalar olsun diye o büyük paralar veriliyor. Biz de onları 25 yılda ödüyoruz. O kitaptan yola çıkınca, bizim aslında Türkiye Cumhuriyeti'nin gücü ve kapasitesi o yollara hiç tevessül etmeden kendi hastanesinin kendi öz kaynaklarıyla yapılmalı. Bir hastane yıkılır mı? Bir havalimanı kullanılamaz hale gelir mi? Bu nasıl mümkün olabilir? Kullanılamaz hale geliyorsa da madem beton teknolojisi çok yüksek, inşaat teknolojisi çok yüksek, sizin birkaç gün içinde onarıp yeniden hizmete açabiliyor olmanız gerekir. Bunu yapamıyorsunuz. Hastaneye insanlar şifa almak için gidiyor. Orada yoğun bakımda üzerlerine duvar devriliyor ve yaşamları yitiriyorlar. Bu tamamen kamu kaynaklarının nereye, nasıl harcandığına ilişkin bir tercih demek. Hepimiz o tercihlerin bedelini ödüyoruz.

G.G.: İktidarın güdümündeki medya kanallarına baktığımız zaman “52. saatte mucize kurtuluş” gibi haberler görüyoruz. Bir bebek bulunmuş, canlı çıkarılmış enkazdan. Bunlar tabii çok sevindirici şeyler fakat sanki onun dışında da çok ciddi bir şeyler olmamış gibi bir hava esiyor. Öte yandan mesela Hatay ve civarında doktor olarak çalışan benim lise arkadaşlarım var. Onlardan gelen mesajlar bambaşka bir resim çiziyor. Ben de haliyle iktidara yakın medya kanallarının söylediklerini değil, bu arkadaşlarımın söylediklerine inanıyorum. Siz de Çiğdem Hanım kamu kaynaklarının ne şekilde, nereye harcandığını yıllardır takip eden bir gazeteci olarak yazınızda da kısmen buna değinmişsiniz. Nasıl daha hazırlıklı olunabilirdi? Veya afet yönetiminde neler yapılabilirdi ki bu kadar büyük kayıp yaşanmazdı? Böyle bir ihtimal var mıydı? 

Ç.T.: 48 saatte olup bitenleri izlediğimiz kadarıyla AFAD gibi en önemli kurumun belli ki kaynakları yani insan kaynağı, personel kaynağı yeterli değil. Haklı olarak diyebilirler ki, on şehri birden vuran, bu kadar büyük bir felakette hiçbir kurumun kaynakları yetmez, yetmeyebilir. Peki organizasyon ve koordinasyon nerede kaldı? Devlet olmanın gereği bu değil midir? İnsanlar çığlık çığlığa bağırıyorlar. Şurada şu kadar iş makinesi, şurada şu kadar ekskavatör, kepçe, hilti boşa duruyor, bekliyor. Orada enkazın altında binlerce insan yatarken iş makinaları duruyor. Yani hazır, emre amade olması gereken iş makinaları kullanılamadı. Devlet olmak tam da bu koordinasyonu ve bu kullanmayı sağlama hâlidir. Bütün kaynakların AFAD'ta toplanması ve koordinasyonun AFAD'da yapılması gibi bir şey söylendi. Şunu duyuyoruz: Belediyelerin, yerel yönetimlerin, özellikle güneyden gönderdiği yardım tırlarında muhalefet partisinin, CHP'nin ve belediyenin logoları tek tek çıkarılıp, ilgili ilçenin ya da ilçe kaymakamlığının ya da valiliğinin logoları yapıştırılıyormuş. Bunlarla muazzam saatler kaybedilmiş. Yazılarımda bahsettiğim kibir derken bunu da kastediyorum. Biraz daha bizim farklı bir devlet anlayışına, bir yönetim anlayışına ihtiyacımız var. Yoksa kaynaklarımız aslında daha çok insanın hayatta kalmasını sağlamaya yetebilirdi. İnsan bir vatandaş, gazeteci olarak buna kahroluyor. 

Ö.M.: Evet, bu da aslında en temel demokrasi tanımının gereği değil mi? Bütün konuştuğumuz şeyi Magna Carta'ya kadar geri götürebiliriz.

Ç.T.: Evet, millet başka tarif edilir, toplum farklı tarif edilir. Yazılarımda bunun hep altını çizme ihtiyacını duyuyorum. Aslolan hakikaten vatandaşlık bağıdır. Çünkü dediğiniz gibi bunun yolu, tarihi mesafesi Magna Carta'ya kadar gidiyor. Vergi ödüyorsun, yurttaşlık bağı ile bağlısın. Hesap sormak da senin vatandaş olarak hakkın ve o hesabı da zaten sorman gerekiyor. İşin o kısmı belki bugünün konusu değil, çok daha uzun bir mevzu. O kaynakların nereye, nasıl harcandığı, o tercihlerin nasıl kullanıldığının hesabının sorma konusunda biraz

ısrarlı, biraz kararlı, biraz daha tutkulu olmak gerekiyor. Az evvel eklemeyi unuttum: Türkiye'de çökmüş bir denetim mekanizması var. Onarılması, daha doğrusu yeniden kurulması, inşa edilmesi gereken en önemli alan bu. Denetim, denetim mekanizması, saydamlık…

“İnsanlar davranışlarından sorumludur, duygularından değil”

G.G.: Evet ve bu saydamlık olmadığı için de aslında saatler geçip gidiyor. Orada enkaz başında insanlar kederle, öfkeyle, üşüyerek aç, susuz bekliyorlar. Fakat böyle bir takım basmakalıp sözlerle bizler ve enkaz başında bekleyenler, sizin yazınızdan alıntılıyorum “ahmak yerine konuyor”. Şimdi bu ahmak kelimesi evet beyaz netameli bir kelime biliyorum ama yine de bunun başka türlü ifade edilmesine imkân yok. En hafif şekilde söylemişsiniz diye düşünüyorum. 

Ç.T.: Bu kendinizi nasıl hissettiğimizle ilgili bir şey. Netameli ama insanlar davranışlarından sorumludur, duygularından değil. Mesela ben ahmak yerine konulduğumu hissediyorsam “vay arkadaş sen niye böyle hissettin” denemez. Anlatabiliyor muyum? Ben böyle hissediyorum ve bu konuda da yalnız olmadığımdan eminim. 
Ö.T.: Sadece depremin büyüklüğünden dolayı bir savunmaya girişemezler. Çünkü bütün sivil toplumu baskılayıp ezdikten sonra, toplumun tüm örgütlü yapılarına karşı bu iktidarın tavrı ortadayken bence bu savunma hiç de yerinde olmayacaktır. Çünkü sivil toplum böyle dönemlerde, bu tarz felaketlerde devletten çok daha hızlı refleks gösterebilir ve büyük bir emek ortaya koyabiliyorlar. Biz bunu 1999 depreminde de gördük. Ama 1999’la şu anki dönem arasında bu açıdan çok büyük bir fark olduğunu görüyoruz. Toplumun örgütlülüğüne büyük bir kasıt var. 

Ç.T.: Aslında bu bugünün konusu da değil. 2016’da ilan edilen OHAL'in ardından gelen uygulamalarla da ağırlaştı. Bu amaçla örgütlülüğe vurulan darbenin 1980’lere uzanan uzun bir geçmişi var. Onları hatırlamaya bizim yaşımız maalesef yetiyor. Ama ben görebildiğim pek çok farklı kaynaktan izlemeye çalışıyorum. Bütün bu baskılara ve sivil toplumun çökertilmiş olmasına karşın gerçekten ülkenin dört bir yanında hiç umulmadık yerlerden, farklı kaynaklardan o kadar çok şey akıyor ki; özverili çabalar, gönüllüler. Benim hakikaten gözlerim yaşarıyor. Bu içten gelen bir dalga. İnsanların kalbinden ve doğasından gelen bir şey de durdurulamıyor. Bir yandan da onu görüyoruz. Bu bence bu tablonun iyi tarafı.

Ö.M.: Bence de buradaki dayanışma faktörü son derece önemli ve gittikçe de önem kazanıyor.

G.G.: Ben de buna katılıyorum. Aslında şimdi sizin yine yazınızdan bir alıntıyla bitireyim. “Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanı demiş ki Sayın Cumhurbaşkanımız, devletimiz tüm imkanlarıyla afet bölgesindedir. Hiçbir afet bölgesinde vatandaşımızı aç ve açık bırakmadık. Aziz milletimiz müsterih olsun.” Öncelikle afet bölgesinde hiçbir vatandaşın aç ve açık bırakılmadığı doğru değil. Doğruya doğru, yanlışa yanlış demek ihtiyacı hissediyorum. Siz de diyorsunuz ki “aç, susuz, açıkta kalmış, enkaz altındaki yakınları için gözyaşı döken vatandaşlardan biliyorum ki aziz milletiniz müsterih falan değil Sayın Bakan.” Çok doğru, ben de değilim. Zaten olmamız gereken durum da bir iç rahatlığı, kaygısızlık veya müsterih olmak hâli değil. Dikkatli, uyanık olma, dayanışma gösterme hâli ve onun da olduğunu görüyoruz gerçekten diye düşünüyorum. Burada sizin de dediğiniz gibi bütün bunların olan biten acının içinde, küçük bir gün ışığı çıkıyorsa, yansıyorsa, dışarıya bir ışık sızıyorsa işte o da bu herhalde.

Ç.T.: Teşekkür ederim. Ben hesap verilebilirlik meselesinin çok önemli bir konu olduğunu ve önümüzdeki dönemin de konusu olacağını düşünüyorum. Bu deprem bu depremden önceki bütün tartışmaları biraz hükümsüzleştirdi. 4-5 gün önce konuştuğumuz konularla bugünkü konular arasında çok büyük bir uçurum var. Ama sonuç olarak Türkiye'de bir seçim gerçeği de olacak. Zamanını bize 14 Mayıs diye ilan etmişlerdi. OHAL’in de üç aylık olduğu söylendi. 14 Mayıs mutasavver, beklenen seçimin bir hafta öncesine tekabül ediyor. Önümüzdeki günler hakikaten hareketli olacak. Şu ya da bu zamanda, seçim ne zaman yapılırsa yapılsın önümüzde çok önemli bir dönem var. Böyle bizim yakındığımız, bizi azaltan, bizi öldüren, acılarımızı çoğaltan, uğruna hayal kurulacak, edilecek değil de hayal kurulacak kalması istenen bir ülke için ne gerekiyorsa onları inşa etmek ve yapmak için önümüzde uzun bir yol var. Onun için de bu hesap verilebilirliği hakikaten yeniden inşa etmemiz gerekiyor. Çünkü aslında şu anda Türkiye'de OHAL ilanını gerektiren hiçbir durum yok. OHAL ilanı için bize sunulan gerekçeler için OHAL'e gerek yok. Mevcut yasalar, ceza mevzuatı, her şey yeter. Elimizde fazla fazla kanun maddemiz var. Mesele kanun değil, dünyanın en iyi kanunlarını da yazsanız onları yönetecek ekipler, insanlar, heyetler önemli. Bir de yurttaşların yurttaş olduklarının bilincine varması ve bu bağı kurmaları yani ödedikleri vergilerin nereye nasıl harcandığıyla ilgili bağı kurmalarında bütün mesele düğümleniyor.

Ö.M.: Maraş depremlerinin ardından Türkiye'nin 14 Mayıs'ta seçime gidip gidemeyeceği konuşuluyordu. Biz de konuşuyorduk. Reuters’a konuşan, bir adı açıklanmayan bir yetkili “şu an için 14 Mayıs'ta seçim düzenlenmesinin önünde çok ciddi zorluklar var” demiş.