Ukrayna krizi: Taraflar arasında müzakere ihtimali ve şartlar

(1 Mart 2022 tarihinde Ufuk Turu programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhabalar. 

Ahmet İnsel: Günaydın. 

Özdeş Özbay: Günaydın. 

Aİ: Günaydın ikinize. 

ÖM: Evet, Ukrayna'dan ve giderek artan -tekrar görüşmelerin de sonuçsuz kalmasıyla galiba öyle görünüyor- saldırıların da Kiev'i, özellikle hedef alan yıkımsal saldırılardan filan bahsedeceğiz herhalde Ufuk Turu’nda.

Aİ: Evet, Ukrayna ve Rusya delegasyonları arasındaki görüşmelerle ilgili detaylı bilgimiz yok. Şu anda o görüşmelerin içeriği ile ilgili iki taraftan bir açıklama gelmedi. Yalnız bildiğimiz birkaç şey var; bir tanesi, Rusya delegasyonunun ikinci sınıf veya ikinci derecede önemli olduğunu söyleyebileceğimiz bir kişi tarafından yönetilmesi. Rusya delegasyonun başında eski Kültür Bakanı Vladimir Medinsky var. Kendisi aşırı milliyetçi bir edebiyat eleştirmeni, birkaç gün önce Ukrayna'yı “tarihi hayalet” olarak tanımlamış ve büyük Rusya birliğini savunan bir ideolog aynı zamanda. Buna karşılık Ukrayna'nın delegasyonun başında ise Savunma Bakanı Oleskii Reznikov var. Yani Rusya'nın şu anda o delegasyona verdiği önemin ikinci derecede bir önem olduğunu görüyoruz. Diğer taraftan, taraflar dün yeniden görüşmek üzere ayrıldılar, onu belirtelim. Görüşme tarihi tam belirlenmiş değil, büyük ihtimalle önümüzdeki perşembe günü yeniden görüşmeye başlamaları bekleniyor, perşembe daha tam kesinleşmiş bir tarih değil. Diğer taraftan, Fransa Cumhurbaşkanı Macron'la Putin arasında 1-1,5 saat süren bir telefon görüşmesi yapıldı yeniden ve bu telefon görüşmesinden Putin’in talepleri, aşağı yukarı Rusya'yla Ukrayna arasındaki görüşmede Rusya'nın taleplerinin içeriği hakkında biraz fikir edinebiliyoruz. Talepler aslında bildiğimiz şeyler. Rusya'nın Kırım üstünde -biliyorsunuz Rusya 2014’te Kırım'ı işgal etmiş, ilhak etmişti- Rus egemenliğinin uluslararası camia tarafından ve bütün Rusya'nın ilişkide olduğu ülkeler tarafından tanınması birinci koşul. İkinci koşul, Ukrayna'nın silahtan arındırılması; üçüncü koşul, Ukrayna'nın “Nazilerden arındırılması”. Bu nasıl bir şeydir ben de onu bilmiyorum. 

ÖÖ: Ben de size bunu soracaktım. Bu ne anlamı gelir? Çok muğlak çünkü. 

Aİ: İşte Nazi olarak Rusya'nın tanımladığı milliyetçilerden arındırılması diye herhalde, onlar kendilerine göre bir liste çıkarmışlardır kafalarında. Bir de Ukrayna'nın tarafsızlığının ilan edilmesi ve uluslararası camia tarafından bunun tescil edilmesi. Bunlar tabii pek Ukrayna tarafından şu anda kabul edilecek talepler gibi gözükmüyor, Kırım başta olmak üzere, özellikle silahsızlandırma, tarafsızlandırma... Bu görüşmeler olurken aynı zamanda, yani görüşme devam ediyor ama diğer taraftan da Rusya giderek artan bir askeri şiddet uygulamaya başladı, daha doğrusu görüşmeler sırasında devam etti. Görüşme sırasında herhangi bir durma, askeri müdahalede bir yavaşlama emaresi yoktu. Bu da tabii görüşmelerin geleceği açısından pek ümit verici değil ama gene de görüşme olması her şeye rağmen önemlidir. 

ÖM: Ama yavaşlama olma şöyle dursun, şu anda mesela son gelişmeleri takip eden bazı gazetelere, The Guardian’a bakarsak mesela en az 60-65 kilometre uzunluğundaki bir Rusya konvoyunun…

Aİ: 25 kilometre evet, 

ÖM: 65 kilometre,

Aİ: 25 kilometre, Kiev’e 25 kilometre mesafeye gelmiş durumda konvoy. 

ÖM: Muazzam bir şey, uydu fotoğraflarından görünüyor. İnanılmaz yani.

Rusya'nın gözdağları 

Aİ: Evet, çok büyük bir askeri konvoy. Tabii bazı yerlerde konvoyun içindeki araçlar arasındaki mesafe çok büyük, bu da biraz galiba taktik olarak silahlı hava araçlarının, insansız hava araçlarının müdahalelerini, toplu biçimde imha hareketlerini engellemek için de olduğu söyleniyor ama çok büyük bir konvoy. Biraz da gözdağı vermek üzere anladığım kadarıyla böyle bir konvoyu orada ilerletiyorlar. Geçen pazartesi günü bu konvoy bir günde beş kilometre ilerlemiş. Biraz gözdağı verme boyutu da var anladığım kadarıyla, korkutma ve gözdağı verme boyutu da var ama Ukrayna'nın iddialarına göre -ki Amerikalılar bunun daha doğrulandığını teyit etmediler- gerçekten kullanıldığını teyit etmediler, Amerika'nın vakum bombası kullandığını iddia ediyorlar. Biliyorsunuz bu vakum bombası Cenevre Sözleşmesi’ne göre kullanılması yasak olan bir silah, düştüğü yerdeki bütün oksijeni çekerek, aynı zamanda sadece düştüğü dar bir alanı değil, onun etrafındaki çok geniş bir alanı imha etme kapasitesine sahip. Amerikan kaynakları böyle bir vakum bombası kullanıldığı iddiasının kendileri tarafından teyit edilemeyeceğini şimdilik söylediler, bu yüzden bunu temkinli olarak kullanmak lazım. Diğer taraftan Ukrayna'nın -zannediyorum Kanada'nın şimdi not almamışım- iki ülkenin müracaatı üzerine Uluslararası Ceza Mahkemesi Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısı sırasında işlenen savaş suçları konusunda soruşturma başlatma, daha doğrusu savcı, uluslararası ceza mahkemesi savcısı bir soruşturma başlatma kararı aldı. Bu soruşturma başlatma kararı, savcının kararı, yani bir mahkeme falan değil tabii şu anda. Diğer taraftan bu askeri müdahalenin veya savaşın, askeri saldırının, Rusya'nın gerçekleştirdiği askeri saldırının altıncı gününde Ukrayna kaynakları Rusya'nın bugüne kadar 113 taktik füze yolladığının altıncı gününe giriyoruz bugün, o beş gün zarfında 113 taktik füze yolladığı belirtiyor. Ukrayna kaynaklarına göre bugüne kadar Ukraynalı 352 sivil ölüm var, askeri ölüm sayısını çok fazla vermiyorlar. Kendilerinin verdiği Rusya'nın kayıpları ise çok daha yüksek ama bunları da teyit etmek şu an mümkün değil. Biliyorsunuz, bu tür savaş durumunda taraflar hep karşı tarafın kayıplarını yüksek, kendi kayıplarını düşük gösterir sonra savaş bittikten sonra işin gerçeği ortaya çıkar. Önemli bir gelişme, Avrupa Birliği nezdinde olan gelişme; Ukrayna Cumhurbaşkanı Zelenski biliyorsunuz bir talepte bulundu, pazartesi talep dile getirdi, Avrupa Birliği'nin hızlandırılmış bir süreçle Ukrayna'nın üyeliğini kabul etmesini talep etti. Avrupa Birliği'nde böyle bir hızlandırılmış süreç yok, ama ilginç olan bu talebin daha düne kadar Avrupa Birliği konusunda, üyelik konusunda şüpheleri olduğunu belirten ülkelerden gelmeye başlaması. Polonya bu talebi çok şiddetle destekledi ve beklenmedik bir şekilde Avrupa Komisyonu Başkanı Von Der Leyen de bunun düşünülebileceğini ve Ukrayna'nın bu yaşadığımız son dönemde Avrupa Birliği'ne, Avrupalılığa nasıl bütünüyle entegre olduğunu gösterdiğini ifade etti. Tabii şu an Avrupa Birliği üyelerinin bu konuda bir ortak tavır geliştirmesi ve karar alması söz konusu değil, ama şunu söyleyebiliriz, Putin, Avrupa Birliği'nin genişlemesi konusunda Ukrayna'yla ilgili hemen hemen büyük bir konsensus yokken hatta hiç konsensus yokken, bir anda çok güçlü bir konsensus yarattı. Bunu Putin isteyerek yaptı diyemeyiz ama yaptığı hamlenin sonuçlarından bir tanesi Avrupa Birliği'nin bir anda kendisini yeni bir dönemde bulması ve o dağınık görünümünü bir anda kaybetmesi ve Avrupa Birliği kuruluş tarihinden beri ilk defa bu kadar hızlı karar alınıyor ve radikal kararlar alınıyor. Yani Avrupa Komisyonu'nun aldığı son karar hiç küçümsenecek bir karar değil, Ukrayna'ya Avrupa Komisyonu'nun mali kaynaklarını kullanarak yani Avrupa Birliği'nin parasını kullanarak silah temini kararı son derece önemli bir değişim Avrupa Birliği açısından. 

ÖM: Evet, belki şeyi de ilave etmek mümkün olabilir Ahmet; Putin'in işgal emri yıllardır tırnak içinden “tarafsız” ve gene tırnak içinde “pasifist”, barışçıl politikalar izleyen bazı Avrupa ülkelerini de duruşlarını değiştirmeye itti.

Aİ: En başta Finlandiya.

ÖM: Evet. Almanya’da, Olaf Scholz da mesela. 

Aİ: Olaf Scholz da mesela askeri harcamaları arttırma kararı aldı biliyorsunuz.

ÖM: Yüz milyar avroluk ek fon ayıracağını. Yıllardır süren tarihsel tarafsızlık politikasından uzaklaşarak yüksek ihtimalle Avrupa Birliği'nin uyguladığı yaptırımları kendilerinin de uygulanacağını belirtmiş, Rus varlıklarını donduracakmış İsviçre'de.

Aİ: İlk defa olacak bu da. 

ÖM: İsveç de öyle, anti tank fırlatıcıları göndereceğini belirtmiş. 

Aİ: İsveç ayrıca Finlandiya gibi NATO'ya üyeliği tartışmaya başladı. 

ÖM: Evet. 

Aİ: Putin'in ve Sovyetler Birliği'nin en önemli kazanımlarından bir tanesi İkinci Dünya Savaşı sonrasında. Biliyorsunuz Sovyetler Birliği, İkinci Dünya Savaşı sonrasında Finlandiya'nın bir bölgesini ilhak etti, Karelya bölgesini, Finlandiya'nın olan bir bölgeyi etti. Karşılığında Finlandiya'yla, Batı dünyasıyla yapılan görüşmelerde Sovyetler Birliği'nin elde ettiği önemli kazanımlardan bir tanesi Finlandiya'nın tarafsız kalmasıydı Soğuk Savaş sırasında, Avusturya'nın ve Finlandiya'nın. Bu kazanım çok büyük bir kazanımdı Sovyetler Birliği açısından. Şimdi Putin'in kendini tehdit altında gördüğü iddiasıyla başlattığı bu saldırı sonrasında bu kazanım da elden gitme ihtimali söz konusu. Bir dizi şeyin kaybedilmesinin yanında tabii bunu söylüyorum. Şu an Rusya'nın dünyanın büyük bir çoğunluğu tarafından, hepsi değil tabii ama büyük bir çoğunluk tarafından parya ülke konumuna itildi. Alınan önlemler, bugüne kadar bildiğimiz bu boyutta önlem alındığını bilmiyoruz büyük bir ülkeye karşı, hani küçük ülkeler olabilir çok küçük ülkelere karşı alınmış önlemler olabilir ama bu boyutta bir önlem hele Merkez Bankası kaynaklarının da bloke edilmesine kadar giden bir önlem, İran'la ilgili bile bu boyutta alındığını zannetmiyorum, karşılaştırmak lazım. 

ÖM: Evet, dünyada da çeşitli halklardan çok kuvvetli barışçı destekler geldi. Şimdiye kadar duyduğum ve gördüğüm, izlemeye çalıştığım en büyüklerinden biri, dünyanın her tarafında Hong Kong'dan Afrika'ya kadar her tarafta ciddi gösteriler yapıldı. Rusya'nın kendisinde de 6000 kişi falan tutuklandı. 

Aİ: 6000 kişi filan gözaltına alındı, yani tutuklandı mı bilmiyoruz ama gözaltına alındı. Tabii bu Rusya nüfusu için de çok büyük bir sayı değil, göstericilerin sayısı ama özellikle akademisyenler, gazeteciler, sinema oyuncuları, televizyon sunucuları arasında ciddi bir tepki var. İşinden istifa edenler var, biliyorsunuz. Ben artık Putin'in Rusya'sında bir resmi görevde bulunamam deyip istifa edenler var. Tabii bunlar şimdilik simgesel eylemler olarak kalıyor.  

ÖÖ: Hatta bir de işçi konfederasyonu var. 

Aİ: İşçi konfederasyonu, evet. 

ÖÖ: İki milyon üyeli, görece küçük, 20 milyonluk başka daha büyük konfederasyon da var ama Rusya'daki baskıcı bir rejimi düşünecek olursak, bir sendikanın savaşa karşı açıklama yapması muazzam bir şey.

Aİ: Evet, son derece önemli o sendikanın yaptığı açıklama ve birkaç tane daha küçük sendika da var onunla birlikte açıklayan, onların üye sayıları daha dar ama bu söylediğimiz konfederasyonun açıklaması çok açık üstelik, herhangi bir şekilde “ama”, “fakat” falan demeden Rusya'nın yaptığı saldırıyı “saldırı” olarak tanımlıyor ve savaşın bir an önce durması ve Ukrayna'nın haklarının bağımsızlığının tanınması talebiyle. 

Rusya'dan Avrupa Birliği'ne üstü kapalı tehdit 

Şimdi burada önemli olan konu tabii Rusya'nın kafasından veya Putin'in kafasından geçenler ve bu Putin'in kafasından geçenler konusuna gelince de ister istemez biraz daha geriye gitmek gerekiyor. Hatırlayacaksınız, 17 Aralık'ta Rusya Dışişleri Bakanlığı iki anlaşma metni, yani hazırlanmış, sadece imzalanması istenen iki anlaşma metni sundu batılı partnerlerine, daha doğrusu Amerika Birleşik Devletleri'ne sundu bunu. Bir tanesi, Amerika Birleşik Devletleri'yle Rusya Federasyonu arasında güvenlik güvenceleri üzerine olan anlaşma, diğeri de Rusya Federasyonu ve NATO üyesi ülkelerin güvenliğini güvence altına almak için alınan önlemler üzerine anlaşma. Yani bir taraftan Amerika'yı NATO'yla, NATO'yu da Amerika'yla birbirine bağlamaya çalışan bir anlaşma. Bu anlaşmalar tabii ki herhangi bir kabul görmedi ama o sırada, o anlaşma sırasında Rusya'da Putin'in çevresindeki insanlardan gelen değerlendirmeler, Putin'in kendisinin değerlendirmelerinin yanında bugün son derece anlamlı gözüküyor. Mesela eski Dışişleri Bakanı Alexander Grushko’nun şöyle bir şey söylediğini şimdi yeniden keşfediyoruz veyahut hatırlıyoruz: “Bu anlaşmaları imzalamazlarsa Avrupalılar kendi Avrupa topraklarının çok ciddi bir askeri çatışmanın sahnesi olacağını bilmelidirler ama Avrupalıların ellerinde bir seçim var; bu çatışmanın sahnesi olmak ve olmamak, yani bu anlaşmaları imzalamak ve imzalamamak arasında bir seçim yaparlarken seçimin karşılığı bu.” diyor. Diğer taraftan özellikle Dimitri Peskov'un örneğin, Kremlin'in sözcüsü Peskov'un, Rusya'nın 24 Aralık'ta yolladığı o bayağı tartışmalı zirkon hipersonik füzeleri -biliyorsunuz bunlar savaş uçak gemilerini doğrudan hedef alması amacıyla üretilmiş füzeler- Dimitri Peskov mesela şöyle bir şey demişti o dönemde “Bugünden itibaren 17 Aralık'ta verdiğimiz iki anlaşma metninin ne anlama geldiğini şimdi daha iyi anlamış olmaları lazım.” demişti. O zaman gazetede yayınlanan “Putin'in ültimatomu” başlıklı bir yazıda da “Rusya, isterse Avrupa'nın hepsini, Amerika Birleşik Devletleri'nin de üçte ikisini 30 dakika içinde tuz toz duman edebilir, gömebilir, haritadan silebilir.” ifadesini kullanan bir uzun makale yayınlanmıştı. Bunları şunun için söylüyorum, yani bu sadece Putin'in başının altından çıkan veya beyninden çıkan, tabii ki son derece önemli Putin'in paranoyaları ama Rusya'da ciddi bir aşırı milliyetçi, Rus milliyetçisi ve esas itibariyle Rusya Çarlığı'nın bütünlüğünü yeniden tesis etme amacı taşıyan, Türkçesiyle “ihya” projesinin şu anda patladığını görüyoruz. Putin bunu daha 2016 yılında Almanya şansölyesine yaptığı bir açıklamada, Kırım'la ilgili bir açıklamada dile getirmişti. Yani “Siz Kırım'ın Rusya'ya ait olduğunu kabul etmelisiniz. Biz Almanya'nın birleşmesi sırasında herhangi bir engel çıkartmadık size. Almanya'nın birliği, tarihi birleşmesini destekledik, bu sizin tarihi hakkınızdı. Bizim de Almanya'dan beklentimiz karşılığında…” şimdi bu son derece önemli bir tabir, “Tarihi Rusya'nın bütünlüğünü yeniden oluşturmamızı desteklemenizdir.” Ne demek tarihi Rusya?

ÖM: Çarlık.

Aİ: Evet, yani Sovyetler Birliği de değil, çarlık ve burada kimler var? 

ÖM: Jason Stanley'in ilginç bir yazısı yayınlanmıştı Guardian Gazetesi'nde; Muazzam bir antisemitizmin hakim olduğu ve Putin ve etrafındaki kişilerin çarlık döneminin hedeflerini de içerdiğini söyleyen ilginç, ürkütücü bir yazı vardı yani. 

Aİ: O yazıda bahsedilen şeylerden bir tanesi de hatırlayacaksın Ömer, bu nazisizleştirme tabirinin özellikle bir antisemit çağrışım içerdiğini bize anlatıyordu. Neydi o antisemit çağrışım? Özellikle Rusya'da ve Doğu Avrupa ülkelerinde, İkinci Dünya Savaşı'nda Yahudilerin maruz bırakıldıkları büyük katliamı daha sonra Yahudilerin bir mazeret kılıfı haline dönüştürüp Holokost’u, asıl nazilerin büyük kıyımına maruz kalan Rus Hristiyanlığının yaşadığı mağduriyeti gizledikleri, örttükleri iddiası. Hatta o kadar ki o yazıda belirtildiği gibi başka kaynaklarda da aynı şeyi okudum, bu aşırı Rus milliyetçisi, din milliyetçisi aynı zamanda, yani sadece etnik değil. Hristiyanlıktan da öteye Ortodoks Hristiyanlık milliyetçisi kesin Dugin'ler falan. Bunlar açısından Nazilerin yaptığı kıyımın sorumlusu Yahudilerdir diye belirten bir görüş.

"Yahudi komplosu"

ÖÖ: Devrimin sorumlusu da Yahudi Bolşevik komplosu diye hep anlatılırdı. Bir de Yahudi Nazi komplosu mu varmış yani? 

Aİ: Ve unutmayalım ki denazifikasyon tabiriyle belirttiği, hedeflediği kişi kim Putin'in? Bir numaralı kişi Zelenski. 

ÖÖ: Evet. 

ÖM: Evet. 

Aİ: Ve Zelenski bir Yahudi. 

ÖÖ: Ukrayna'nın başbakanı da Yahudi'ymiş bu arada. Hem cumhurbaşkanı hem başbakanı diyor. Avlaremoz, Nesi Altaras bir yazı yazmıştı, İsrail'den sonra dünyada hem başbakanı hem cumhurbaşkanı Yahudi olan tek ülke diyordu. 

Aİ: Onu bilmiyordum.

ÖM: Cumhurbaşkanı şu anda değilmiş ama değişmiş yani, ama evet bir ara öyle olmuş anladığım kadarıyla. 

Aİ: Nasıl bir ara öyle olmuş? 

ÖM: Yani cumhurbaşkanı da Yahudi'ymiş değişmeden önce. 

Aİ: Şu anda Zelenski Yahudi değil mi? 

ÖM: Zelenski Yahudi. Zelenski Başbakan değil mi? 

ÖÖ: Hayır, Cumhurbaşkanı. 

ÖM: Pardon, Başbakan da Yahudiymiş bir ara. 

Aİ: Olabilir. Zelenski'nin ailesinin bir kısmı Holokos'ta, Ukrayna’nın maruz kaldığı Alman işgali sırasında büyük Yahudi soykırımında öldürülenlerden aynı zamanda. 

ÖM: Evet, üç kardeş ya. 

Aİ: Ama Zelenski Yahudiliğini öne çıkartan bir kişi değil, kendini Ukraynalı olarak tanımlıyor ve Rusça konuşur Zelenski. Zaten şimdi onu da belirtmek istiyorum, Ukraynalılarla Ruslar arasında dil birliği vardır lafı da Rusların özellikli iddiası, Ukraynalılar bunun doğru olmadığını söylüyorlar, kardeş diller olduklarını ama farklı diller olduklarını belirtiyorlar ki dil bilimciler de bunu söylüyor. Yani İtalyanlarla İspanyollar arasındaki dil kardeşliğinden belki biraz daha yakın ama örneğin Sırplarla Hırvatlar arasındaki dil farkından çok daha büyük bir fark Ukraynacayla Rusça. Hatta bazı Ukraynalıların ifadesine göre kendi dilleri Lehçeye daha yakın ama her durumda bir ülkenin vatandaşları diğer ülkenin dilini konuşuyor diye o ülke ilhak edilme hakkına sahip olabilir mi? İngilizler niçin İran'ı ilhak etmiyorlar? Gerçi etmeye çalıştılar uzun yıllar boyunca, asırlar boyunca ama hani o zaman İngilizler Amerika'yı da ilhak etmeye kalkışsınlar. Yani bu İspanyollar bütün Güney Amerika'yı ilhak etmeye kalkışsınlar İspanyolca konuşanlar. Portekizler, Brezilya'yı… Dil üzerinden oluşan bu etnik kimlik iddiasının ne kadar tehlikeli olduğunu burada çok daha açık biçimde görüyoruz. 

ÖM: Evet, maalesef diplomasiye dönülmesi ve sağlıklı bir şeye, her an yani Ukrayna'ya da silah gönderilmesi, Rus askerlerinin de tamamen ülkeyi terk etmesinin sağlanması için çok hızlı bir mücadele gerekiyor herhalde. 

Aİ: Çok ağır bir bedel ödeniyor ama aynı zamanda bu gerçekten de yeni bir dönemin de başlangıcı. Hem Avrupa Birliği açısından hem bölge ülkeleri açısındanm hem uluslararası dengeler açısından; Çin'in bile hem Rusya'yı desteklemek ama aynı zamanda Rusya'nın yanında yer almaktan da imtina etme tavrı. Yani Rusya'nın düştüğü parya durumunu çok açık biçimde gösteriyor. 

ÖM: Evet, nükleer Holokost tehlikesi bile var başımızda. Peki Ahmet çok teşekkürler. 

Aİ: İyi günler. 

ÖÖ: İyi günler.

ÖM: Görüşmek üzere.