Seyyare'de Sezin Öney Konda’nın İnsan Hakları Günü dolayısıyla Uluslararası İnsan Hakları Örgütü "Civil Rights Defenders" için gerçekleştirdiği araştırması üzerine konuştu.
(10 Aralık 2021 tarihinde Açık Radyo’da Seyyare programında yayınlanmıştır.)
Ömer Madra: Günaydın Sezin, merhabalar!
Sezin Öney: Merhaba! Nasılsınız?
Özdeş Özbay: Günaydın!
SÖ: Günaydın!
ÖM: İyiyiz, sen iyi misin?
SÖ: Dünya İnsan Hakları gününde kötü olmak nasıl mümkün?
ÖM: Tabii ki, evet.
ÖÖ: Haberlere bakarak.
SÖ: İnsan haklarının çok değerli olduğu, çok kıymet verildiği, hiç araçsallaştırılmadığı, kıymet verilir gözüken bir dünyada yaşıyoruz, o yüzden çok mutluyum. Hakikaten şimdi bir araştırmadan, Konda’nın İnsan Hakları Günü dolayısıyla Civil Rights Defenders için gerçekleştirdiği araştırmadan tabii bahsedeceğiz ama hani ben kendi yorumlarımı sunacağım, sizler de tabii ona göre kendi yorumlarınızda bulunursunuz. Hakikaten, dünyanın bence şu noktasında benim canımı en sıkan şeylerden bir tanesi çoğu yerde insan haklarının insan hakları olduğu için veya çiğnendiği için konu edilmemesi ama politik nedenlerle araçsallaştırılması. Bazı ülkelere karşı insan hakları mesele ediliyor, bazılarına karşı hiç edilmiyor. Orada işte tamamen çıkarlar devreye giriyor, böyle bir dünyada yaşıyoruz. İlkelerin bu anlamda çok hasıraltı edildiği bir zaman. Bu beni çok düşündürüyor, yani insan haklarını da çok erozyona uğratan bir şey bu. 90’ların daha idealist ve optimist bir ruhu vardı, o oldukça kayboldu gibi geliyor ama eminim yeni şekillerde kendini icat edecektir, ortaya çıkacaktır o ruh.
ÖM: Evet, her yerde, Roma İmparatorluğu’nun son dönemlerini de hatırlatan bir dünya medeniyetinin çöküşüne de tanık olabiliyoruz. Yani bugün sadece bir bağlantı için, bir cümleyle söyleyeyim, başarılı bir gazetecilik operasyonuyla muazzam komplo halinde AB’nin göçmenleri Libya’da hapsettirip işkence ettirdiğini, buna göz yumduğunu da yeni öğrendik.
SÖ: Evet, evet.
ÖM: Yani olacak iş değil.
SÖ: İşte, insan haklarının araçsallaştırılması derken bunu kastediyorum.
ÖM: Ben de öyle.
En çok hakkı yenenler: Kadınlar, yoksullar ve Kürtler
SÖ: Yani işe gelince insan hakları mesele ediliyor, işe gelince hiç önemsenmiyor. Bazı ülkelere karşı çok büyük problem ama diğerlerine karşı hiç problem değil veya bazı konular özellikle ön plana çıkarılıyor, vs. Elbette ki bütün insan hakları, bütün herkesin hakları bu anlamda kıymetli. Birini diğerinden ayırt etmek mümkün değil. Mesele burada bunun tamamen politik bir araç olarak kullanılması veya işe gelindiği zaman konu edilmesi tamamen bu. Şimdi burada bunu mesele etmek değil, yeni araçlar bulmamız lazım, çünkü ülkeleri utandırmak işe yaramıyor. Bir zamanlar, daha önceki zamanlarda utandırmak önemli bir araçtı. Yani “bakın işte siz bunu yapıyorsunuz” demek, ama bu şimdi işe yaramıyor. Bunun dışında, işte yaptırımlar vs. bunlar da işe yaramıyorlar çünkü tabii ki onlarda da çok seçici biçimde bulunuluyor. Yepyeni, belki işte ilkeler üzerinden ve hep işte bizim konu ettiğimiz küresel iklim kriziyle çok da bağlantılanan… İklim krizinin aslında insan haklarının, bir zamanlar insan hakları konularının edildiği gibi mesele edilmesiyle yeniden ilkeler üzerinden yeni siyaset oluşması benim de hep ümidim açıkçası. Şimdi bu araştırma batı Balkanlar’da da gerçekleşen bir araştırma. Sadece Türkiye’de değil, aynı zamanda oralarda da yapılıyor, yani işte bütün bu Balkan ülkeleri Sırbistan, Hırvatistan vs. gibi ve mesela oralarda, yani aslında Türkiye ile benzer sonuçlar da var fakat bir yandan orada mesela bir takım tabu konularda Balkanlar’da ciddi mesafe kat edildiği görülüyor. Yani mesela LGBTİ konusu tabu olarak kabul edilirken son yıllarda, orada aslında giderek son 4-5 yılda kamuoyunda bir açık fikirlilik durumu söz konusu. Bizde de aslında başka bir araştırmada -İstanbul Ekonomi’nin araştırmasından bahsetmiştim, gençlik araştırmasından, orada- biraz böyle bir yaklaşım görmüştük. Şimdi bu insan hakları araştırmasında da, araştırmayı gerçekleştiren Bekir Ağırdır’ın, yani daha doğrusu Konda’nın genel yönetmeni Bekir Ağırdır’ın bir benzetmesi var, bu tamamen ona ait; Türkiye’yi böyle biraz donmuş bir göle benzetiyor: Kalın bir buz tabakası var, bu buz tabakasına baktığımızda orada işte haklar, özgürlükler, vb. bütün bu meseleleri veya genel olarak , -siyasi kimlikler olarak veya kimlikler üzerinden şekillenen siyaset gibi, onu kastediyorum- çok statik bir durumu görüyoruz. Fakat bu buz kütlesinin altında aslında son derece canlı bir ortam var. Şimdi o canlı ortam nasıl ortaya çıkacak? Yani özellikle bu canlı ortam, hakikaten de gençlerden kaynaklı, gençlerin ve yeni nesillerin biraz daha kentli, metropollerde yetişmiş gençlerin ve yeni nesillerin öncekilerden çok farklı yaklaşımları var. Orada işte bu farklı kimlikler, mesela işte klasik işte laik, işte dindar, Kürt, Türk, vs. bunlar artık çok işlemiyor, bunların birbirinin çok daha iç içe geçtiği ve aslında bundan dolayı da bakış açılarının çok daha esnediği yaklaşımlar var. Yani şablon, o stereo tip, basmakalıp kimlikler aslında artık yeni nesilde yok. Bu yeni nesil, tabii bir yandan nüfusta da giderek eski neslin sayı olarak artarak önüne geçtiği için ve diğer yandan da dinamizmleriyle ve düşünceleriyle daha büyükleri de, diğer nesilleri daha da etkiledikleri için bir dönüşüm yaşanıyor. İşte Bekir beyin o bahsettiği buz kütlesinin altındaki canlı hayat aslında giderek daha fazla yeşeriyor, daha fazla buz kütlesini inceltmeye başlıyor. Tabii bir de o dışarıdan gelen etkenler var; dünya değişiyor, mesela batı Balkanlar’da farklı yaklaşımlar var diye batı Balkanlar’dan bahsediliyor. Mevsimin değişmesiyle gelen, doğal döngünün parçası olarak - yani o da dışarıdan gelen güneş etkisi, ısınma etkisi gibi aslında pozitif bir ısınma etkisinden bahsediyoruz- o buz kütlesi inceldikçe de o değişimle beraber buz kütlesi giderek inceliyor. Tabii ki burada farklı etkenler ortaya çıkar. Bu benim yorumum gene ama “o buz kütlesi fazlasıyla kalınlaşır, birdenbire böyle şok terapiyle ve her şeyi dondurur yok eder mi?” diye düşünmeyelim bence. İnsanın aklından geçmiyor değil -çünkü Türkiye tarihini biliyoruz- ama bunun pek gerçekleşeceğini düşünmüyorum, çünkü başka bir etken daha var; tabii son dönemdeki ekonomik kriz. Bekir Ağırdır’ın da gene vurguladığı gibi, ekonomik kriz tercihleri çok değiştiriyor. Sadece oy verme davranışı değil, bütün her şeye olan yaklaşımlar değişiyor. Mesela haklar ve özgürlükler alanında da insanların şu an en önem verdikleri, yani insan haklarıyla en çok özdeşleştirdikleri kavram eşitlik. Bu yoksulluk meselesinin, eşitlik meselesinin, sınıfsal büyük uçurumların, ayrımların toplumda fazlasıyla mesele edildiğini görüyoruz. ‘En çok hakkı yenen veya insan hakları ihlal edilen kimler?’ diye sorduğumuzda bir kere öncelikle %45 oranında kadınlar karşımıza çıkıyor ve sonra %30’la yoksullar, sonra da %20’yle Kürtler…
ÖM: Evet, en fazla kadınlar, yoksullar ve Kürtler haksızlığa uğruyor.
En çok hak yiyenler: Siyasetçiler, medya ve mahkemeler!
SÖ: Evet, toplumun algılarında durum böyle. Tabii ki bu aslında çok da yanlış değil. Baktığımızda aslında Kürtlerin nüfusunun, Kürt nüfusunun kendi içinde neredeyse bir bölü dördünün ayrımcılığa uğradığından dolayı şikayet ettiğini görüyoruz. Demek ki orada, her ne kadar yok dense de, tabii ki Kürt meselesi de varlığını bir yandan devam ettiriyor. Tabii gençler de haklarının ihlal edildiğini düşünen kitlelerin içinde yer alıyor ama mesela insanların dini kimlikler dolayısıyla, mesela işte muhafazakar olduğu için, vs. haklarının ihlal edildiği düşüncesi artık pek yok bu arada. “En fazla hangi gruplar insan haklarını ihlal ediyor?” sorusuna çoğunluk siyasetçilerin insan haklarını ihlal ettiğini söyleyerek cevap veriyor ve ardından da medya geliyor.
ÖM: Bu çok ağır bir durum; ben kendimizi kesinlikle medya olarak kabul etmediğimi hemen burada söyleyeyim.
SÖ: Bu tabii, herhalde burada kastedilen tabii ki müthiş karalama kampanyaları ve kutuplaşmanın, vahşi biçimde siyasi kutuplaşmanın medyaya yansıması, burada kastedilen bu olmalı. Tabii ki üçüncü sırada mahkemelerin yer alması da ayrı bir olay.
ÖM: Evet, yani insan hakları denince gösterilen üç adresten birinin mahkemeler olması, birinin medya olması, birinin de yöneticiler… Siyasetçilerden kasıt da -tabii büyük ölçüde yöneticiler olsa gerek- etkili olanlar, siyasi karar alıcılar. Yani bu tamamen tepetaklak bir dünya kavramından bahsediyoruz demektir.
SÖ: Kesinlikle. Yani bu mahkemeler veya daha doğrusu genel olarak siyasetçiler ve mahkemeler aslında çözümün adresi olması gereken taraflar. Medya da tabii. Medya da insan haklarını gündeme getirecek ki o zaman konu olacak ve işte birtakım şeylerin değiştirilmesi arzusu, baskısı çıkacak toplum genelinde. İşte aslında bu üç tarafın da sorunun parçası olarak görülmesi zaten Türkiye’deki durumun, yanlış giden şeylerin bir özeti gibi herhalde.
ÖM: Evet, yani ben de şunu ilave edeyim izninle; yani sınıfsal gerilimin de, sınıf meselesinin de birinci plana çıkması hepsini, birbirini bütünleştiriyor. Yani İnsan Hakları Günü’nde ve haftasında asıl konuşacağımız şey hak ihlali sorunu ve burada birinci derecede rol oynayan ya da ikinci derecede diyeyim medyanın olması da çok ürkütücü tabii. Her 100 kişiden 73’ünün de hak ihlali sorunu olduğunu düşünmesi daha da ağır bir şey. Yani %75’e yakın, ülkede hak ihlali olduğunu düşünüyor.
İnsan hakları mı? O da ne?
SÖ: Tabii bu arada şunu da belirtelim, Türkiye’de aslında haklara yaklaşım tamamen içgüdüsel boyutta oluyor. Şöyle ki İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nden, Türkiye’nin de imzaladığı bu resmi beyannameden halkın büyük çoğunluğunun aslında haberi yok. %52 “böyle bir beyanname var mıdır?” sorusuna “emin değilim” diye cevap veriyor. Sadece %21 “evet, vardır” diyor, %20 de “hayır yoktur” diyor. Bu bilinçsizliğe rağmen, bu bilinçsizliğin birinci kaynağı da gene Konda’nın da vurguladığı gibi, zaten bizim de tahmin edebileceğimiz gibi eğitim sistemi veya genel olarak tabii ki işte…
ÖM: Ve medya tabii, eğitim de medya da böyle bir şeyi bahsetmediği için insan hakları mı? “O da ne!?”…
SÖ: Demek bizim hepimizin evrensel birtakım haklar olduğunu daha fazla konuşmamız lazım, topluma da bunu daha çok ulaştırmamız lazım. Aynı zamanda demek ki hepimize bir görev düşüyor, yani bunların insan hakları diye bahsettiğimiz konunun aslında nereden geldiğini, ne olduğu… Yani buna içgüdüsel yaklaşım diyorum ben, insanların büyük çoğunluğu gene haklara sahip olmaları gerektiğini düşünüyorlar ve doğuştan haklar geldiğini, hak sahibi olduklarını hissediyorlar. Ancak…
ÖM: Evet, çok önemli bir tespit aslında yani Konda’nın İsveç merkezli Uluslararası İnsan Hakları Örgütü “Civil Rights Defenders” için yaptığı araştırma. Konda’nın yaptığı bu araştırmadan bence çok önemli bir sonuç çıkmış oluyor. Yani ne kadar vurgulasak azdır diye düşünüyorum; soru sorulanların neredeyse dörtte üçünün temel meselenin hak ihlali olduğunu düşünüyor olması çok çarpıcı.
SÖ: Tabii ve burada genel olarak diğer sorularda da mesela “ifade özgürlüğü için yeterli ortam var mıdır?” sorusuna, daha doğrusu “Türkiye’de ifade özgürlüğüne gerekli ve yeterli ortam vardır buna katılıyor musunuz?” dendiğinde çoğunluk katılmıyor. Katılanlar sadece %25 ve işte yani “kesinlikle doğru” diyenleri de alırsanız %32.Geri kalan büyük çoğunluk kesinlikle bu fikirde değil. Keza toplumun 39%’unun “doğru” dediği, %22’sinin de “kesinlikle doğru” dediği, yani büyük çoğunluğun katıldığı bir hal “protesto için toplananlara biber gazı sıkmak insan hakları ihlalidir” ki biber gazı sıkmak ya da protesto edenler, vs. işte hep şeytanlaştırılan bu tarafların, aslında insan haklarını kullandığı düşüncesi toplumun genelinde gayet yaygın. Gene bu içgüdüsel bir yaklaşım yani bunun içinde yanlışlanmaya “bu yanlıştır, vs. bunlar şöyle insanlar” vs. gibi bütün bu propagandaya rağmen demek ki toplum bunu kabul etmiyor. Protesto etmenin de insan haklarının bir parçası olduğunu düşünüyor. Aynı zamanda “şiddeti övmedikçe herkes fikrini istediği gibi ifade edebilmeli, bundan dolayı cezalandırılmamalıdır” sorusuna bakıyoruz %46 “doğru” diyor, %37 “kesinlikle doğru” diyor. Çok ezici bir çoğunluk bu fikirde. Demek ki aslında Türkiye’de yaklaşımlarda birçok alanda gördüğümüz gibi bir sorun yok. Gene “vatandaşların hükümete muhalefet edebilir, eleştirebilirler” ifadesine % 48 “doğru” diyor, % 36 “kesinlikle doğru” diyor. Yani gene burada işte ezici çoğunluğun onayladığı bir yaklaşım var. Buradaki meseleler toplumdaki yaklaşımlarda dert olması değil. Bizim aslında programın başında bahsettiğimiz o araçsallaştırma halinin, Türkiye’nin kendi özelinde sürekli de yaşanması… İşte bazı kesimlerin hakları vardır, bazı kesimlerin şeyleri vardır, işte ancak onların dertleri vardır gibi veya onların hakları çiğnenmektedir, işte öbürlerinin yok, kesinlikle öyle bir şey yoktur, onlar bizi aslında baskı altına almaya çalışıyor, vs. gibi bütün bu kutuplaşma döngüsünü ve aslında kimlikler üzerinden yaşanan insan haklarının araçsallaştırılması meselesinin toplumda bahsettiğimiz buz kütlesini oluşturması söz konusu. İşte yavaş yavaş her şey değişiyor; mesela işte Türkiye’de Kürtçe’nin, işte anadil hakkı, vs. tartışmalarına yönelik olarak gene toplumda aslında yavaş yavaş bir onaylamayla “bu da bir insan hakları ihlalidir” düşüncesinin yayılmakta olduğunu görüyoruz. Bir 10 yıl öncesine baktığımızda bu konda %46 “Türkiye’deki Kürt çocukların ana dilleri olan Kürtçe eğitim alamamaları insan hakları ihlalidir” diyor. Bu daha önceleri, bundan aşağı yukarı bir 10 yıl önce %20’lerde bir rakamdı. Demek ki aslında yavaş yavaş haklar ve özgürlükler alanında farklı bakışlar var. -Gideceğimiz yol çok tabii.
"Ekonomik kriz ekonomik kriz olarak kalmıyor, bütün diğer toplumsal alanlarda da ciddi krizleri tetikliyor"
ÖM: Kadınların haksızlığa uğradığını düşünenlerin oranının da çok yüksek olması da düşündürücü, yani ilgi çekici daha doğrusu. Yani toplumun yarısından biraz fazlası bayağı kadınların haksızlığa uğradığını düşünüyor, bu da önemli yani.
SÖ: Tabii, mesela erkeklerin de hak ihlalinde başlıca gösterilen taraflardan bir tanesi olması, gene işte bahsettiğimiz bu medya, siyasetçiler, vs. gibi dördüncü sırada yer alıyor olmaları önemli. Bu arada beşinci sırada da şirketler yer alıyor, bunu da tabii ki unutmayalım. Türkiye’de iş dünyasında da birçok sorun olduğunu ve ciddi aslında orada da işte bu köleleştirme düzeninin sürdüğünü unutmayalım. Türkiye’deki çalışma şartları hiç de parlak değil. Tabii aynı zamanda burada çözümün adresi olarak da yine siyaset görülüyor, buna da dikkat çekmek lazım. Demek ki yeni bir siyasi yaklaşım oluşturmak lazım çünkü bir yandan insanlar oy verdikleri partilerde insan hakları programının, insan hakları söyleminin güçlü olmasını da istiyor. Elbette ki oy verme davranışında şu an birinci etken ekonomik kriz ama bana kalırsa ekonomik kriz de bir tür insan hakları ihlallerine karşı hassaslaştıran, aslında toplumda yaşanan her türlü olumsuzluğun gerek psikolojik gerek sosyolojik nedenlerle daha fazla hissedilmesine yol açan, bir anlamda çoğaltan bir şey tabii ki. Bir yandan bakıyoruz aslında tabii ki toplumdaki olumsuzluklar da ekonomik krizle beraber insanların çaresizliğiyle veya köşeye sıkışmasıyla yahut birçok farklı işte sebeplerle, toplumda diğer her alanının, zaten sorunlu olan eğitimin daha da erozyona uğraması, vb. gibi sebeplerle çoğalıyor. Sonuçta aslında ekonomik kriz ekonomik kriz olarak kalmıyor, bütün diğer toplumsal alanlarda da ciddi krizleri tetikliyor.
ÖÖ: Ayrıca yoksulluğa da bizatihi kendisine de insan hakları ihlali diyen bir akım var.
SÖ: Evet, kesinlikle çok haklısın Özdeş. Yani burada aslında en çok hakkı yenen kesimin, ikinci kesimin yoksullar olarak gösterilmesi gayet önemli, o da işte bir gösterge.
ÖÖ: Şirketler beşinci sırada denmişti ama şimdi sabah saatlerinde bir haber vardı; biliyorsunuz asgari ücret görüşmeleri sürüyor ve hükümet temsilcileri dört bin liraya yakın rakamlar söylemişlerdi. Türkiye İşveren Sendikası, çok komik, 3100 lira talep etmiş, asgari ücret burada sınırlı tutulsun diye. Şu anda 2800 civarı ama sabah saatlerinde “tamam, tamam değiştirdik” demişler, “3500 olsun” diye bir açıklama yapmışlar. Diğer sendikalar ise bu önerileri tabii ki komik buluyorlar.
"Küresel iklim krizine yönelik hareketler de toplumda büyük bir zihniyet değişikliğine neden oluyor"
SÖ: Tabii, yani bütün bu “bu asgari ücret yükseltilse bile şöyle olur, bu aslında bir etkisi olmaz” vs. gibi ekonomik tartışmalar oluyor, televizyonlarda vs. büyük tartışmalar dönüyor. Bir yandan bu ücretlerle yaşamak zorunda olan insanlar buna tanık olduklarında herhalde o tartışmanın çok ötesinde şeyler hissediyorlar ve düşünüyorlar tabii. Onlar için hayat memat meselesi. Bu arada dikkat çekmek istediğim bir konu da “hakkınızın ihlal edilmesi durumunda aşağıdakilerden hangisi yaparsınız?” sorusuna çoğunluk, %45 “bir avukata, hukukçuya danışırım” cevabını vermiş. 40% da “polise, jandarmaya başvururum” diyor. Buradaki bence önemli nokta, bundan yaklaşık bir yıl önce olması lazım, Uluslararası Af Örgütü’nün yaptığı bir araştırma vardı, 2020’nin bir araştırmasıydı. Orada “polise, jandarmaya başvururum” daha ağır basan bir yanıttı, “avukata, hukukçuya danışırım” ikinci sırada yer alıyordu. Dolayısıyla demek ki burada Konda ile farkı olabilir ya da aradaki geçen bir yılda belki anlayışlarda bir değişiklik oldu ama Konda’nın kendisinin dikkat çektiği sonuç aslında hukukun çerçevesinde kalarak veya işte o sistemin verdiği olanaklar çerçevesinde bir çözüm aranması. Yani hukukçuya başvurmak da polise-jandarmaya gitmek de sonuçta aslında haklarınızın, sistemin verdiği hakları kullanmak. Dediğim gibi Af Örgütü ile arada böyle bir fark var. %17 de “aileme başvururum” demiş, işte bu içe dönmek. Böyle bir hak ihlaline uğrar uğramaz içe dönmek veya “hiçbir şey yapmam” %13, bu da çarpıcı tabii. Gene de bunların, bu cevapların biraz daha azınlıkta kalması önemli bir şey. “İlgili derneklere başvururum” oldukça düşük. Türkiye’de biz, en son kapatırken onu söyleyeyim, işte bu araştırmanın sunulduğu toplantıda ben de Bekir Ağırdır’a bütün bunlarda sivil toplumun rolünü sordum. Geçtiğimiz haftalarda bahsetmiştik bu İstanbul Ekonomi’nin de araştırmasında, gençler, sivil toplumu büyük bir geleceği değiştirecek çare olarak görüyorlar. Bekir beyin vurguladığı şu; kamuoyunun sivil toplumdan algıladığı bir kere bu formal yapılar, vs. STK’lar, kurulmuş dernekler değil, tamam onlar da var, onların da mücadeleleri çok önemli ama onun ötesinde ve aslında bizim bu iklim krizi çerçevesinde gördüğümüz, bütün bu ufak tefek gözüken, kimi zaman da çok büyüyen hak arayışları aslında halkın sivil toplum olarak karşısında gördüğü en önemli unsurlardan. Dolayısıyla aslında çevre meseleleri, küresel iklim krizine yönelik hareketler de toplumda büyük bir zihniyet değişikliğine neden oluyor ve aslında gerçek meseleleri üzerinden toplumun hakikaten hissettiği, hayatında yaşadığı meseleler üzerinden büyük bir dönüşümün öncüsü oluyor. Bunu da vurgulayalım.
ÖM: Evet, bu çok önemli noktanın altını çizerek bitirmiş oluyoruz gerçekten. Çok teşekkür ederiz Sezin.
SÖ: Görüşmek üzere.
ÖM: Görüşmek üzere.
SÖ: Daha da konuşuruz bu araştırmayı.
ÖM: Konuşuruz tabii.
ÖÖ: Görüşürüz tabii.
SÖ: Sağ olun!
