Francesca Albanese: “İsrail’in yalnızca Gazze’de 75.000 ila 80.000 kişiyi öldürdüğü ve bunların dörtte birinin çocuk olduğu gerçeği göz önüne alındığında... Şunu da belirtmek gerekir ki, bu devletin suç ortaklığı olmadan mümkün olamazdı"

Image

Waseem Ahmad Siddiqui: Francesca Albanese, hoşgeldiniz. Bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz.

Francesca Albanese: Beni ağırladığınız için çok teşekkür ederim. 

W.A.S.: Yakın zamanda, 28 Nisan 2026 tarihte yayınlanan When the World Sleeps: Stories, Words and Wounds of Palestine yani Dünya Uyurken: Filistin’in Hikayeleri, Sözleri ve Yaraları başlıklı kitabınızda, önsözünüzün sonunda şöyle yazıyorsunuz, alıntı yapıyorum: “Dünya uyurken, onu uyandırmak bize, yani biz insanlara düşer. Ve şimdi, her zamankinden daha fazla, dünyanın bir uyanışa ihtiyacı var.” İlk sorum doğrudan bu ifadeyle ilgili: Etrafımıza baktığımızda –eğer gerçekten bakmayı seçersek– arka arkaya yaşanan olaylar ve bitmek bilmeyen olayların görüntüleri, bize “Bu günlerde gerçekte ne yaşıyoruz?” sorusunu sorduruyor. 

Filistin’de devam eden soykırım, savaşlar, kitlesel yerinden edilme ve iklim felaketleri gibi dünya çapındaki olayların şekillendirdiği siyasi manzaraya baktığımızda, biz insanlar olarak tarihin hangi noktasında duruyoruz sorusu akla geliyor? Dünya çapında sayısız olay yaşanıyor. Francesca, bu olayları çevrendekilerle, tanıdıklarınla ya da tanımadıklarınla, komşularınla, ailenle ve hayatı, bu özel hayatı kolektif olarak korumak için bir referans noktası olarak kendinle ilişkilendirerek nasıl anlamlandırıyorsun? 

F.A.: Şu anlamlı sorunun cevabı şöyle dile getiryeyim: Benim özel raportör olarak görevim, İsrail’in işgal altındaki Filistin topraklarında Uluslararası Adalet Divanı’nın kararlarını ihlal eden eylemlerini belgelemek ve Birleşmiş Milletler’e raporlamak. Neden İsrail? Çünkü İsrail, Gazze Şeridi’ni, Batı Şeria’yı ve Doğu Kudüs’ü işgal altında tutmaktadır. Ve bu, ücretli olmasa da oldukça yorucu bir görev. Birleşmiş Milletler’in maaş bordrosunda yer almıyoruz. Birleşmiş Milleterler uzmanlarının yaptığı iş de budur. 

Biz, Birleşmiş Milletler tarafından seçiliyoruz. Sistem içinde bağımsız sesler olabilmemiz için Birleşmiş Milletler tarafından destekleniyoruz ve bu oldukça yorucu bir görev, özellikle de işgal altındaki Filistin toprakları söz konusu olduğunda. Bu, son derece ağır ve kapsamlı bir görevdir. Bu, Birleşmiş Milletler’in özel prosedürleri arasında, Batı’nın çıkarlarına bu kadar yakın bir ülkeye odaklanan tek ülke görevidir. Dolayısıyla bu topraklarda çalışmak zordur; üstelik İsrail’in Batı Şeria, Gazze Şeridi ve Doğu Kudüs’e girmeme izin vermemesi de cabası. İsrail bu topraklar üzerinde egemenliğe sahip olmasa bile, burayı yasadışı olarak işgal etmektedir. Bu nedenle raporlarımı, elbette uzaktan ya da bölgeye seyahat ettiğimde yüz yüze topladığım tanıklıklara dayanarak yazmak ve başkalarının gözlemlediklerini ve bildirdiklerini inceleyerek, bunları anlamaya ve analiz etmeye çalışmak zorundayım. İşte bu yüzden çalışmalarım eğilimleri analiz etmeye odaklanıyor. 

Dolaysıyla, elbette Filistin’deki kriz ve Filistin’deki soykırım ile dünya çapında yaşananlar arasında bir bağlantı var; çünkü Filistin tek bir örnek değildir — Filistin, ABD’nin işleyiş biçimiyle açıkça bağlantılı olan şiddetin ve yerli halkların bastırılmasının bir prototipidir. ABD emperyalizmi, kaynak sömürüsü endüstrisi, askeri sanayi, teknoloji endüstrisi, bankacılık ve finans sektörü hakkında ve bunların daha fazla kâr elde etmek, giderek daha zengin olmak için nasıl kesiştiği konusunda söylenecek çok şey var. Ve belli bir noktada, zenginlik sadece ne satın alabileceğinizle değil, ne kadar kontrol edebileceğinizle de ilgilidir. Dünya gücü üzerinde. Ve bugün geldiğimiz nokta budur. Ve bugün, demokrasilerde bile, hükümetin kararlarını, devletin tercihlerini ve politikalarını etkileyen özel çıkarların olduğu oldukça açıktır. İşte ben de bunu çok, çok pratik bir şekilde düşünüyorüm ve açık bir şekilde söylüyorum. 

W.A.S.: Evet, peki, şimdi kitabınıza gelelim; şimdi özellikle Gazze hakkında konuşabiliriz. Kitabınızda şu soruyu soruyorsunuz: şu anda “Hakikat bir yalana, yalan da bir hakikat’a dönüştü?” Gazze’de, yazdığınız gibi, soykırım, hukukun üstünlüğünü tamamen hiçe sayan yeni ve son derece endişe verici bir dünya düzenini ortaya koyuyor. “Gazze’deki kriz, küresel bir krizin belirtisidir. Ve kendimi, tüm bunlar korku uyandırsa da bize cesaret de vermesi gerektiğini giderek daha sık düşünürken buluyorum. 

Filistinlileri baskı altında tutan sistem, İsrail’e her zaman cezasızlık garantisi veren diğer devletlerin elitleriyle arasındaki köklü ittifaklar, aynı zamanda bizim de içinde yaşadığımız sistemdir.” Lütfen, hâlâ iktidara karşı gerçeği söylememeyi tercih eden hükümetlerin suç ortaklığı, yalanları ve sinizminden bahsedin; daha doğrusu, onları iktidara karşı gerçeği söylemekten alıkoyan nedir?

F.A.: Bence bu yeniden işgal ile modern—yani günümüz dünyasındaki en büyük çıkar ve güç merkezlerinden bazıları arasındaki bağlantıyı yeniden kavramak çok önemli. Önemli bir veri şudur: İsrail, 365 kilometrekarelik bir toprak şeridine karşı şiddetli ve çok vahşi bir askeri saldırının ilk 12 ve 8 ayı boyunca Gazze’ye saldırırken, Ve bu sırada birçok İsrailli aile işini kaybediyordu, işletmeler kapanıyordu ve evler yıkılmıştı ya da örneğin kuzeydeki Husi’lerle yaşanan askeri çatışmalar nedeniyle güvenli olmadığı ilan edilmişti. Gazze’den roketler hâlâ fırlatılırken, yani soykırımın ilk aylarında, İsrail borsasının toplam değerinde böyle bir artış yaşandı. Yani İsrail borsası %213, %220 oranında büyüdü. Bu nasıl mümkün olabilir? Çünkü Doğu Avrupa’dan askeri sanayiye uzaktan ticaret yapılıyordu. İsrail, daha sonra bana satılan silahları geliştiriyordu. İsrail’in ürettiği veya Asya ülkeleriyle, tarihsel olarak Küresel Güney’in bir parçası olan ve emperyalizme karşı duran Küresel Güney ülkeleriyle yaptığı silah ticareti, artık İsrail’in çıkarlarıyla oldukça uyumludur ve ben—Uluslararası Adalet Divanı’nın (ICJ) yargılamalarında, Gazze’deki Filistinlilere onarılamaz bir zarar verildiği belirtilmesine rağmen—pardon, Güney Afrika ile İsrail arasındaki soykırım davasında. 

Üye devletler İsrail ile ticarete devam ediyor, İsrail’e silah aktarmaya veya satmaya devam ediyor. Dünya çapındaki bankalar aracılığıyla İsrail tahvillerini satan ülkeler var. Şimdi ise Lüksemburg İsrail tahvillerinin satışını durduruyor; İrlanda da aynı şekilde hareket ediyor; bu da savaş makinesini finanse etme imkânlarını ortadan kaldıracak. Ancak yine de karmaşıklık katmanları çok fazla. Hem özel sektör hem de devlet söz konusu. Özel sektör, dediğim gibi teknoloji, güvenlik, gözetim, silah endüstrisinin yanı sıra ağır makine, yıkım ve yeniden inşa için kullanılan makineler, toprak ve su kaynaklarının çıkarılması endüstrisinden oluşuyor. Doğal kaynakların sömürülmesi, tarım sektörü ya da su endüstrisi; bunların hepsi Filistinlilerin emeğinin sömürülmesi yoluyla gerçekleştiriliyor. Dolayısıyla, İsrail’in işgal ve Apartheid ile bağlantısı olmayan tek bir parçası bile yoktur; özellikle de bugün, İsrail’in yalnızca Gazze’de 75 bin ila 80 bin kişiyi öldürdüğü ve bunların dörtte birinin çocuk olduğu gerçeği göz önüne alındığında. İşte durum budur ve şunu da belirtmek gerekir ki, bu kadar çok devletin suç ortaklığı olmadan bu mümkün olamazdı. 

W.A.S.: Yine kitabınızda şöyle yazıyorsunuz: “Soykırım çok ciddi bir suçtur. Bu çağda böyle bir şeyin Gazze’de yaşanması mümkün olmamalıdır.” Birkaç ay önce Brown Üniversitesi’nde Holokost ve soykırım çalışmaları profesörü olan Omer Bartov da New York Times’ta yayınlanan bir köşe yazısında benzer bir görüşe değinerek şöyle demişti: “Ben bir soykırım araştırmacısıyım ve korkunç yeni bir çağa giriyoruz.” Bu bağlamda, içinde bulunduğumuz bu yeni zamanı, bu yeni çağı nasıl tanımlarsınız? Özellikle de Filistin’de, Filistin halkına, çocuklara ve kadınlara yapılanların, hapishanelerdeki işkence ve tecavüzlerin tamamen inkâr edildiği ve silinmeye çalışıldığı, artık hiçbir korkunun kalmadığı bir dönemde? 

F.A.: Bence girdiğimiz yeni zaman, bir “nekrokapitalizm”dir; kapitalizm burada da mevcuttur ve kapitalist ekonominin temelini oluşturan doğal kaynakları yok etmeye hazır ve heveslidir. Kapitalizmin hayatta kalabilmesi için doğal kaynaklara ihtiyaç vardır, ama biz bunları yok ediyoruz. Ve görüyoruz ki, tüm tepkilere, gezegensel küresel ısınmaya ve her yerde yaşanan felaketlere rağmen, küresel güçlerden hiçbir tepki gelmiyor. Askeri sanayi, bir numaralı kirleticidir. ABD askeri sanayisi bir numaralı küresel güçtür ve bu sektör, ülkelerden kovulmak yerine büyümeye ve gelişmeye devam etmektedir. Bu sorunla başa çıkmak kolay olmayacak çünkü bu arada, Uluslararası Af Örgütü’nün de belirttiği gibi, iktidarda olan ve kırılgan dünyamızdaki en değerli varlıkları kontrol eden ya da bunlarla bağlantılı olan yırtıcı elitler var ve bunlar kolay kolay pes etmeyeceklerdir.

W.A.S.: Yine kitabınıza gelmek istiyorum, çünkü çok etkileyici bir çalışma bu. Özellikle kitap; rapora sonra değineceğim, ancak kitabınızla ilgili size son bir soru daha sormak istiyorum. Giriş bölümünde, Londra Üniversitesi Doğu ve Afrika Çalışmaları Okulu’nda okuduğunuz dönemde iki temel şey keşfettiğinizi belirtmişsiniz. Birincisi, Filistin’in sadece karşıt siyasi iddialara konu olan bir mesele olarak değil, uzun süredir devam eden kurumsallaşmış ve sistematik hukuk ihlalleri sorunu olarak ele alınabileceğini ve alınması gerektiğini fark ettiğinizi söylüyorsunuz. İkincisi ise, eleştirel ırk teorisinden etkilenen hukuk çevreleriyle tanıştığınızı belirtiyorsunuz. Hukuku eleştirel ve sömürgecilik karşıtı bir bakış açısıyla anlamayı öğrendiniz ve hukuku yalnızca galip gelenlerin yazdığı tarih üzerinden değil, yakın zamana kadar özellikle Batılı ülkeler tarafından dayatılan bir uluslararası hukuk versiyonuna tabi tutulan halkların bakış açısıyla değerlendiren bir yaklaşım geliştirdiniz. Bu iki noktayı bizim için biraz daha ayrıntılı olarak açıklayabilir misiniz? 

F.A.: Pardon, ilk noktası neydi? 

W.A.S.: SOAS, Doğu ve Afrika Çalışmaları Okulu’nda okurken, siz Filistinlilerin — Filistin’in, yalnızca karşıt siyasi iddialara konu olan bir mesele olarak ele alınamayacağını ve ele alınması gerektiğini fark ettiğinizi söylemişsiniz. 

F.A.: Evet ve bu, ABD’deyken keşfettiğim ilk ve muhtemelen en önemli şeydi; zira 80’lerin İtalya’sında büyüyen bir İtalyan olarak Filistin’deki duruma az çok aşinaydım; yani bir işgalin olduğu ve İsrail ordusu ile Filistinli sivil halk arasında çatışmaların yaşandığı biliniyordu. 

Bir dönem vardı; Birinci İntifada ve sonra İkinci İntifada sırasında SOAS’a gittim. İşte o zaman bir yandan o yerin tarihini bilmenin gerekli olduğunu fark ettim. Çünkü … elbette bugün insan hakları ihlallerine işaret eden şiddet var, ama sorunun köklerini anlamamız gerekiyor. Bu ihlallerin ne zaman başladığına bakarsak, düşmanlıklar doğanın bir gerçeği değildir. Çünkü Filistin, Büyük Britanya’nın gelmesine kadar uyumlu bir yerdi. Ve bu, sömürgecilik sonrası dönemde gerçekleşti. Yani bir yandan tarih çok önemli. Filistin’in tarihini bildiğinizde, bu pek çok başka sömürge halkının ve sömürgeleştirilmiş yerlerin tarihini de yansıtıyor. Ama aynı zamanda Filistin’i, taraflar birbirine ait olmadığı için sonsuza dek ele alınması gereken bir siyasi meseleymiş gibi ele alma eğilimi de var. Taraflar yok yani bir işgalci ve bir işgal edilen var. Bir sömürgeci varlık ve sömürgeleştirilmiş halk var. Mümkün olduğunca fazla toprağı, üzerinde en az sayıda Filistinli bulunan ya da hiç Filistinli bulunmayan şekilde ele geçirmek isteyen ırkçı bir hükümet var ve bu, İsrail’in Filistin’deki varlığıyla birlikte süregelen uzun soluklu bir süreçtir. 

Dolayısıyla bugün, “İsrail sadece Yahudiler içindir” iddiası daha da cüretkar bir hal almıştır. Ancak yine de, yüzyıllar boyunca Yahudi halkına ne kadar büyük bir terör yaşatıldığını anlıyoruz. Şunu anlamamız gerekiyor: Bugün, yalnızca Yahudi halkının savunulmasına dayanan bir üstünlükçülüğü korumak, insan haklarıyla bağdaşmaz. Hiç kimse dini veya siyasi gerekçelerle diğerlerinden üstün olmamalıdır. Filistin sorunu ise uluslararası hukuka uygun olarak çözülmelidir. Mevcut çıkmazdan çıkmak için uluslararası bir çözüm yolu.

W.A.S.: Peki, bu biyografi kitabının ardından, çok yakın zamanda yayınladığınız raporunuza geçmek istiyorum. Yanılmıyorsam, birkaç ay önce yayınlanan bu rapor başlığı “İşkence ve Soykırım.” Bu raporda, alıntı yapıyorum: “Gazze’deki soykırım tek bir devletin suçu değildir. Bu, bunu durdurma gücü ve görevi olanların kayıtsızlığı, korkaklığı ve aktif suç ortaklığıyla kolaylaştırılan kolektif bir suçtur.” Kolektif suç teriminin hukuki bir kavram olarak ve ahlaki bir çelişki olarak ne anlama geldiğini bize anlatabilir misiniz? 

F.A.: Bu hukuki bir kavramdır çünkü bu suç, tek bir kişi tarafından değil, birçok kişi tarafından işlenmektedir. Bu elbette basit bir durum. Ancak bu sonuca, üye devletlerin sahip olduğu ve Batı’daki üye devletleri birbirine bağlayan suç ortaklığı katmanlarını inceledikten sonra vardım; ancak sadece Batı değil, İsrail ile işbirliği yapan Asya ve Afrika ülkeleri de buna dahildir. Ve farklı bağlar ve farklı kademeler söz konusudur. Siyasi destek, stratejik destek, askeri destek, ekonomik destek. Ve dediğim gibi, bu destek hem devletlerden hem de özel sektörden geliyor. Ahlaki olarak yanlış mı? Kesinlikle öyle. Ancak, bilirsiniz, ahlak, dünyanın farklı yerlerinde farklı anlamlar taşıyan bir kavramdır. Bence evrensel olan şey insan haklarıdır ve kendi kaderini tayin hakkını, yaşam hakkını, güvenlik hakkını, yeterli barınma hakkını, gıda hakkını, din özgürlüğü, ifade özgürlüğü ve yoksulluktan kurtulma hakkı gibi temel özgürlükleri reddeden bir şey, aslında uluslararası hukuka aykırıdır. 

W.A.S.: Ayrıca raporda, dijital altyapı sağlayan şirketlerin de suç ortaklığı sorumluluğuyla karşı karşıya kalabileceği konusunda uyarıda bulunmuştunuz. Peki, ekonomik ilişki hangi noktada hukuka aykırı yardım haline gelir? Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Ve tarihsel olarak ekonomik suç ortaklığı neden bu kadar ciddiye alınmamıştır? 

F.A.: Evet, bu gerçekten önemli bir nokta. İş dünyası açısından, elbette uluslararası hukuka göre yalnızca devletlerin yükümlülükleri vardır. Ve imzaladıkları antlaşmalara uymakla yükümlüdürler. Ancak, şirketler gibi kuruluşların genellikle üye devletlerden daha fazla güce sahip olduğu ve üç şekilde rol oynayabileceği konusunda giderek artan bir farkındalık var: ya insan hakları ihlalleriyle doğrudan bağlantılı olmak, ya da insan hakları ihlallerine katkıda bulunmak ya da bunları tetiklemek. İşte bu, iş dünyası ve insan haklarına ilişkin kılavuz ilke kapsamında yasaklanan şeydir. Üye devletler bu ilkeye mutabık kalmışlardır. Ancak bu ilkelerin uygulanması, denetim yapması gereken üye devletlere bağlıdır. Dolayısıyla bu çok, çok zordur. Yani, özel sektör, kendisini hak sahibi olarak tanıyan ve çok nadiren yükümlülük sahibi olarak gören hukuk sisteminden kaçma eğilimindedir. 

W.A.S.: Bu hukuki tanıma ve siyasi gerçeklere değinmeme izin verirseniz, siz de İsrail’in Filistinlileri bir grup olarak fiziksel ve sosyal açıdan yok etme niyetinin devam ettiğini vurgulamıştınız. Ve bu niyet, aslında bir tür “silme kararlılığıdır”, bunu biyografik çalışmanızda da belirtmiştiniz. Dolayısıyla buradaki soru şudur: Dünyadaki çoğu demokrasi, “soykırım” kelimesini kullanmaktan kaçınmaya devam ederken, aynı zamanda soykırıma kışkırtma, soykırımı işleme veya soykırıma suç ortaklığı yapmayı cezalandırmakla yükümlüdürler. Bu durum, siyasi iradeleri ile hukuki yükümlülükleri arasındaki çelişkiyi bir kez daha ortaya koymuyor mu? 

F.A.: Evet, elbette hukuki yükümlülükleri ile yaptıkları arasında bir çelişki var. Çoğu lider… Yani Batı’da insan haklarını nasıl öğrettikleri ve vaaz ettikleri şok edici, ama sadece bu da değil. Yani, dediğim gibi, Arap dünyasında veya Güney’de bile İsrail’in yakın müttefikleri olan ve elbette... Bu durum, günümüzde, özellikle demokrasilerde iktidarda olanların ne krallar ne de kraliçeler olduğu gerçeğiyle çelişkiyi ortaya koyuyor. Onlar halka hizmet ederler ve bunun hatırlatılması gerekir. Evet, bu ihanet bence oldukça açık. 

W.A.S.: Francesca, son sorum. Bu soruyu e-posta yoluyla da ilgili kişilere iletmiştim: Bir yanda uluslararası hukuk, Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devlet hükümetleri, hatta Birleşik Krallık, hatta Mısır ve Suudi Arabistan’ın alaycılığı, çifte standartları ve yalanları; diğer yanda ise acımasız bir soykırıma maruz kalan Filistinlilerin rutin olarak yaşananlar. İçinde bulunduğumuz bu zamanda kendimizi nasıl yeniden yönlendirebiliriz? 3 yıl boyunca canlı yayınlanan bir soykırım yaşadık ve şimdi de beyaz üstünlükçüler tarafından yürütülen, eşi benzeri görülmemiş bir vahşet ve saygısızlık düzeyine sahip, süper güçlerin, başkanların ve üst düzey kabine yetkililerinin ağzından çıkan, dünyanın şimdiye kadar tanık olduğu en aşağılayıcı söylemlerle yürütülen bir savaşın bir başka korkunç bölümünü yaşıyoruz. Bu, hepimiz için en aşağılayıcı an. Bu sefer bunu nasıl aşacağız? 

F.A.: Evet, bu derin sorunun şu şekilde cevap verebilirim. Size, ben nasıl hayatta kaldığımı anlatabilirim. Sanki birdenbire, İsrail’in Filistinlilere karşı davranmaya başladığı ya da ABD’nin Trump yönetimi altında aniden emperyalist bir yapıya büründüğü bir dünyada uyanmış değiliz. Avrupa birdenbire sömürgeci bir zihniyete sahip olduğunu keşfetti. Bence hâlâ geçmişin mirasıyla uğraşıyoruz. 

Bugün net bir şekilde farkında olduğumuz o geçmişle ve bunun gündelik hayatımızda hâlâ ne kadar etkili olduğunu anlamaya başlıyoruz. Kendimize “Ah, insan haklarına ihtiyacımız var, biz korunuyoruz” diye bir hikâye anlattığımızı anlıyoruz. Ama değiliz. Yani insan hakları, iktidardakilerin bir lütfu değildir. Bunlar, adaletsizliği doğanın bir parçası olarak kabul etmemeye çalışan sıradan insanların aylarca, yıllarca, hatta on yıllarca süren, gösterişsiz ve yorucu çabalarının birer kazanımıdır. İşte şu anda bu noktadayız ve yaşamak istediğimiz o daha adil dünyayı inşa etmeye devam etmeliyiz. 

W.A.S.: Francesca, bu noktada, sizinle yaptığımız röportajı sonlandırırken, giriş bölümünden son paragrafını okumak istiyorum. 

Giriş bölümünde, 18. sayfada şöyle yazıyorsunuz: “Bir insan ailesi olarak bir araya gelip dayanışmanın gerçek ve derin anlamını yeniden keşfetme imkânına yürekten inanıyorum.” Latince “solidum” terimi, tam olarak bütün, bölünmemiş, eksiksiz olanı ifade eder; bu kavram genellikle parçalanmış ya da kırılmış olanın zıttıdır. Dolayısıyla tek bir beden olarak bir araya gelip direnebilmeliyiz. Bu bağlamda dayanışma, sevginin politik bir biçimi haline gelir. Haklı olarak, Amerikalı Elissa Wise’ın bilgece belirttiği gibi: “Tek başımıza, bir kelebeğin kanatları kadar kırılganız; ancak bir arada, güçlü ve birbirimizle omuz omuza durarak bir fırtına yaratabiliriz.” 

Francesca Albanese, değerli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim. Bu karmaşık zamanlarda sizinle konuşmak çok önemliydi. 

F.A.: Ben çok teşekkür ederim, Waseem. Sana hayatında her şeyin en iyisi dilerim. 
 

W.A.S.: Teşekkür ederim. Hoşçakal.

Waseem Ahmad Siddiqui: Francesca Albanese welcome. Thank you for being with us.

Francesca Albanese: Thank you so much for having me.

W.A.S.: In your recent book, published recently, titled: “When the World Sleeps: Stories, Words, And Wounds of Palestine.” You write in the end of your preface, and I quote, “when the world sleeps, it falls on us, we the people, to wake it up. And now more than ever, the world needs an awakening.” My first question, and it goes straight to this expression, when one looks around, if one actually chooses to look around, events taking place one after another, the images of endless events left us with the question of what are we really going through these days? When you look at the political landscape shaped by events around the world— ongoing genocide in Palestine, wars, mass displacement, and climate disaster— we as human beings where are we currently standing in history? We are experiencing countless events unfolding across the world. Francesca, how do you make sense of these events in relation to those around you, those who you know or do not know, your neighbors, your family, and to yourself as a point of reference to protect life, this particular life collectively.

F.A.: So, my work as a special rapporteur includes documenting and reporting to the United Nations violations of Internation Court of Justice, Israel committing in the occupied Palestinian territory. Why Israel? Because Israel does occupy the Gaza Strip, the West Bank, and East Jerusalem. And it's taxing mandate, even if it's unpaid. It's not on the payroll of the UN. And this is what UN experts do. We are chosen by the United Nations. We have been supported by the United Nations to be independent voices within the system. And it's quite taxing, especially when it comes to the occupied Palestinian territory. It's a heavy fully loaded mandate. It's the only country mandate among special procedures of the United Nations that focuses on a country that is in so many close to Western interests. So it's difficult to work on this land, let alone the fact that Israel doesn't allow me to enter the West Bank, Gaza Strip, and East Jerusalem. Even if Israel doesn't have sovereignty over this territory, it occupies it illegally. And so I have to write my reports by relying on testimonies, of course, that I collect remotely or in person when I travel to the region, and studying what is observed and reported by others, trying to make sense of it, analyze it. And this is why my work is about analyzing trends. 

Then what I can say is, of course, there is a connection between Palestine, crisis in Palestine, and the genocide in Palestine, what happens around the world, because Palestine is not one— Palestine is a prototype of violence, of containment of Indigenous people that is clearly connected to a modus operandi of the US. There is a lot to say about US imperialism, the extractivism industry, the military industry, the tech industry, and the banking and financial sector, and how they intersect to get more profit, to get richer and richer. And at a certain point, wealth is not just about what you can buy, but how much you can control. Of the world power. And this is where we are today. And today, even in democracies, it's pretty clear that you have private interests influencing the government's choices, state choices and policies. This is what I think and say in a very, very practical way.

W.A.S.: It completely makes sense.  Now coming to your book, and we now we can talk about specifically about Gaza, your book, you ask the question of, “how is that truth has become a lie and a lie the truth?” In Gaza, you write, the genocide lays bare a new and extremely alarming world order that completely disregards the rule of law. You say "the crisis in Gaza is a symptom of a global crisis. And I find myself thinking more and more often that even though all of this is bound to instill fear, it should also give us courage. The system that keeps Palestinians under oppression, the deep-rooted alliances between Israel and the elites of other states that have always granted it impunity, is also the system in which we live.” Please talk about the complicity, lie, and cynicism of governments who are still choosing not to speak the truth to power, or better to say, what makes them not to speak truth to power?

F.A.: I think that it's very important to understand the again the connection between this reoccupation and some of the biggest centers of interest and power in modern— in our modern world. One important piece of data is that while Israel Israel was attacking Gaza during the first 12, 8 months of a furious, very wild attack, military attack against a strip of land of 365 square kilometers. And while many Israeli families were losing their jobs and Business were shutting down and homes had been destroyed, for example, or had been declared unsafe because of military confrontation with Houthi in the north. And when missiles from rockets from Gaza were still being launched, so the first months of genocide, we there was such an increase in the Israeli stock exchange overall value. So the stock exchange of Israel grew of 213%, 220%. How is it possible? Because there were distance trading from Eastern Europe to the military industry. Israel was perfecting weapons that have then been sold to me. The weapons that Israel produces or produces dealing with Asian countries, with countries that have been historically part of the Global South and Global South against imperialism. Are now quite aligned with Israel's interests. And I'm— despite the fact that there is irreparable harm to the Palestinians in Gaza noted by the International Court of Justice in the ICJ proceedings— sorry, South Africa versus Israel on genocide.

Member states continue to trade with Israel, continue to transfer or to sell weapons to Israel. There are countries that through banks worldwide that sold Israeli bonds. And now Luxembourg is shutting down to the sale of Israeli bonds, and so Ireland, which will take away means to fund the war machine. But still, the layer of complexities are so many. And so there is both private sector and state. The private sector is made of businesses, as I said, technology, security, surveillance, weapons industry, but also heavy machinery, the machinery used to destroy and to rebuild, the extraction industry for the land, the water. To exploit natural resources, the agricultural business or the water industry, that this is all done through exploitation of Palestinian forces. Hence, there is no one part of Israel that is not connected to the occupation and the apartheid, all the more today with the fact that Israel has killed between 75,000 and 80,000 people in Gaza alone, one quarter of them children. So here's the situation.
And it wouldn't be possible without the complicity of so many states.

W.A.S.: Again, in your book, you write that “Genocide is a very serious crime. In Gaza, which should not be possible on this era.” Some months back Omer Bartov, professor of Holocaust and genocide studies at Brown University, has also mentioned similar view in New York Times opinion piece by saying, “I am a scholar of genocide and we are entering a terrifying new era.” On this regard, how could you define this new times, new era which we are in, especially now when it comes to the complete denial and erasure of what is happening in Palestine, to the Palestinian peoples, to the children, to the women, the torture and rape in prisons, and there is no longer fear?

F.A.: I think that the new era we have entered is a necrocapitalism, where capitalism is also here, ready and eager to destroy the very foundation of the capitalist economy, which is natural resources. Natural resources are needed for capitalism to survive, and we're destroying it. And we see, despite the reaction, the planetary global warming and catastrophe everywhere, we see no response from the global powers. The military industry is the polluter number one. The US military industry is the global power number one, and that is a press that continues to expand and flourish instead of being ejected from countries. And this is not going to be easily dealt with because meanwhile there are predatory elites like Amnesty International calls those in power who control, are connected to those who control the best assets in our fragile worlds, who are not going to give in easily.

W.A.S.: Again, in your book, because it's very powerful work. Especially the book, and I will come to the report also, but I want to ask you one more question from your book. You, in your introduction, you mentioned that during your time studying at the School of Oriental and African Studies at the University of London, you discovered two fundamental things. First, you say you realize that Palestine can and must be addressed not merely as an issue, subject to opposing political claims, but as a problem of long-standing institutionalized and systematic legal violations. Second, you state that you became acquainted with legal circles influenced by critical race theory. You learned to understand the law from a critical and anti-colonial perspective. And you developed an approach that evaluates the law not merely through the history written by the victors, but from the perspective of peoples until recently were subjected to a version of international law, particularly by Western countries. Could you elaborate on these two points for us?

F.A.: Sorry, what's the next one?

W.A.S.:
It was — while you were in the school, SOAS, School of Oriental and African Studies, you—.

F.A.: I met— yes.

W.A.S.: You said that you realized that Palestinian— Palestine can and must be addressed not merely as an issue subject to opposing political claims.

F.A.: Yes. And this is the first and probably most important thing I discovered when I was in the US, that because as an Italian growing up in Italy of the '80s, I was more or less familiar with the situation in Palestine, meaning that there was an occupation and there were clashes between the Israeli army and the Palestinian civilian population. There was a time, the First Intifada, and then I went to SOAS during the Second Intifada. And this is when I realized that on the one hand, it's necessary to know the history of the place. Because if you— of course, there's violence today that speaks to human rights violations, but we need to understand the roots of the problem. When these violations started, hostilities are not a fact of nature. When— because Palestine was a harmonious place until the arrival of Great Britain. And it's in the post-colonialism era.
So on the one hand, the history is very important. And when you know the history of Palestine, it depicts the history of so many other colonial people and colonized places. But also there has been a tendency to deal with Palestine as if it was a political issue to deal with in perpetuity because the parties do not belong. There are no parties. I mean, there are one occupier and one occupied. There is a colonial presence and the colonized people.

There is a racist government who wants to acquire as much land as possible with the least number of Palestinians on it, or no Palestinians at all. And this is a long trade that in in Israel's presence in Palestine. So today it has become bolder, the claim that Israel is for Jews only. But again, we are understanding how much, how much terror has been inflicted to the Jewish people over centuries. We need to understand. That today protecting a form of supremacism that is predicated on the defense of the Jewish people and Jewish people only is not compatible with human rights. No one should be above others on religious or political ground. And the one of Palestine is resolved in line with international law.
An international container route out of the current impasse. Yes.

W.A.S.: And now after this biography book, I want to come to your report, which you released very recently. It was, if I'm not wrong, some months back, the report titled: “Torture and Genocide.” In this report particularly, you state, and I quote, “the genocide in Gaza is not the crime of one state alone. It is a collective crime facilitated by the indifferences, cowardice, and active complicity of those who had the power and the duty to stop it.” Can you tell us what the term collective crime means as a legal concept and as a moral contradiction?

F.A.: It's a legal concept because it's a crime instead of being committed by one, it's committed by many. It's very simple. And I conclude this after looking at the layers of complicity that member states have, that tie member states in the West, but not only the West, including there are also Asian and African countries that cooperate with Israel. And there are different ties and different tiers. Political support, strategic support, military support, economic support. And as I said, it's both from states and from private sector. Is morally wrong? Surely so. But, you know, morale, it's something that has a different meaning in different places of the world. What I think we have, which is universal, is human rights. And something that denies the right of self-determination, the right to life, the right to safety, the right to adequate housing, the right to food, fundamental freedoms like freedom of religion, freedom of expression, and freedom from want, actually, it's something that is incompatible with international law.

W.A.S.: And again, in the report, you also warned that that companies supplying materials or digital infrastructure may face liability of complicity. But at what point does economic engagement become unlawful assistance? What do you think? And why has economic complicity historically —as not taken that seriously?

F.A.: Yes, the business sector, of course, under international law, only states have obligations. And of compliance with treaties they have signed. But there is an increasing realization that entities like corporations often have more power than member states, can also be 3 things: either directly linked to human rights violations, or contributing or causing human rights violations. And this is, this is what is prohibited under the guiding principle on business and human rights.

Which member states have agreed upon. However, the enforcement of these principles relies on member states that have to check So it's very, very difficult. I mean, the private sector tends to escape the legal system that is crafted recognizing them as right holders and very rarely as duty bearers.

W.A.S.: And if I may come to this legal definition and the political realities, you also have emphasized that Israel's its intent to destroy Palestinians as a group physically and socially remains. And this intent is a kind of determination to erase actually, which you also have mentioned in your biographical work, your recent work. So the question here is that while most democracies around the world continue to avoid using the word genocide. They are also obligated to punish incitement, commission, or complicity with genocide. Doesn't this situation reveal again the contradiction between their political will and their legal duty?

F.A.: Yeah, of course there is a contradiction between their legal obligations and what they do. Most leaders, I mean, it's shocking in the West that how they taught and preach human rights, but not only. I mean, as I said, even in the Arab world or in the South, there are actors that are closely aligned, that are close allies of Israel, and of course dispose of This exposes the contradiction between the fact that today, especially in democracies, those who are in power are no kings, no queens. They serve the people and they should be reminded of that. And yeah, this betrayal, I think that it's pretty evident.

W.A.S.: Francesca, my last question. I hope it makes sense because this is a question which I also shared with via email to the responsible people that when we consider the international law, the EU and the governments of the United States on the one hand, even United Kingdom, even Egypt and Saudi, with their cynicism, and double standards and lies, and on the other hand, the daily lives of Palestinians subjected to a brutal genocide. In other words, how do we reorient ourselves in this world that we find ourselves in? We have just lived 3 years of livestream genocide, and we are living through another horrific episode of a war based by white supremacists with unprecedented level of brutality, disrespect, and campaigned by the most degrading rhetoric the world has ever witnessed coming out of the mouths of superpowers, presidents, and senior cabinet officials. It's just the most degrading moment for all of us. How do we transcend it this time?

F.A.: Yes, I can answer this profound question as follows. I can tell you how I survive this moment, which is striking in terms of excess of awareness. It's not that all of a sudden we woke up in a world that, where Israel started to behave against Palestinians, or the US all of a sudden under the Trump administration became an imperialistic sort of enterprise. It's all of a sudden that Europe discovered a colonial mentality. I think we are still dealing with legacy of the past. The past of which we have clear awareness today.

And we start understanding how impactful still is in our daily life. We understand that we have told ourselves the story of, oh, we are in need of human rights, we are protected. We are not. So human rights aren't a gift from those in power. They are conquests. From months and a year and decades of unglamorous, exhausting work of ordinary people who tried not to take injustice as a state of nature. And this is where we are, and we need to keep on building that more just world that we want to live in.

W.A.S.: Francesca, on this point, I want to read your passage from the introduction, the last, as we are ending our interview with you. In your introduction, it's the page 18, you write, I strongly believe in the possibility of coming together as a human family, rediscovering the true and profound meaning of solidarity. The Latin term solidum expresses precisely the idea of One and the same, something whole, undivided, complete, often in opposition to what is fragmented or broken. And so as one body, we should be able to come together and resist. Solidarity in these terms becomes a political form of love. You're right. As the American rabbi Elissa Wise sagely observed. Alone, we are as fragile as the wings of a butterfly, but united, solid, and supportive, we can create a storm.

Francesca Albanese, thank you for your valuable time. It was very, very nice and very important talking to you in these complex times.

F.A.: Thank you so much, Waseem. All the best to you.

W.A.S.: Thank you, bye.