"'Tek millet, iki devlet' sloganı Azerbaycan'da pek yer etmiyor"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Herkese iyi haftalar!

Ö.M.: Bugünkü Ekonomi Politik’te ağırlıklı olarak, üzerinde durma fırsatını pek bulamadığımız Azerbaycan-Türkiye ilişkilerindeki gelişmelere yer ayıralım demiştik, değil mi?

A.B.: Evet. Ona geçmeden önce, sevgili Osman Kavala dokuz yıldır hapiste. Ona merhaba diyerek başlamak istiyorum. Doğrusu söylemek zorundayım, bu durum iktidarın bir zaferi değil, bizim ayıbımızdır. Utanarak selamlıyor, kendisine sevgi ve saygılarımı gönderiyorum.

Image

Gündem çok yakıcı. Fon vurgunu devam ediyor, sarayı yakıyor. Adalet Bakanı’na ilişkin haberler, Sarıgül dosyası, ABD seçimleri... Çerçeve yasaya epeydir değinemiyoruz ama Öcalan’a şimdilik bir konut tahsis edilmiş galiba. Türkiye-Azerbaycan ilişkilerindeki sorunlara biraz bakalım. Epeydir bu sorunlar var. Önce başlıkları verelim, ardından durumu analiz edelim.

İlk ve ortaokullarda Temmuz ayında çıkan bir yasayla öğretmen ve öğrencilere başörtüsü yasağı getirildi. Bunun üzerine Türkiye’den Cumhurbaşkanlığı başdanışmanı, bazı siyasi partiler, AKP yetkilileri ve medya tarafından müdahaleler oldu. Bu durum bir gerilim yarattı. Azerbaycan Devlet Başkanı İlham Aliyev, bu müdahaleleri iç işlerine karışılması olarak algıladı ve böyle sundu.

Aynı zamanda Türkiye’nin tavrı yalnızca başörtüsü meselesiyle sınırlı değil. Karabağ Savaşı konusunda da “Biz olmasaydık bu zaferi kazanamazdınız” yaklaşımının benimsenmesi bir yara açmış durumda. Sürekli bir büyük ağabey tavrı sergileniyor. Karşılıklı açıklamalarla durum bir krize kadar geldi. Aliyev, “Biz fiziksel bağımsızlığımız kadar ideolojik olarak da bağımsızız. Kimsenin iç işlerimize karışmasına izin vermeyiz” diyerek bu sürecin altını çizdi.

İki ülke arasında İsrail ve Ermenistan konusunda da ciddi görüş farklılıkları var. Buna son olarak, Türkiye’nin eski Dışişleri Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu’nun BM Genel Sekreterliği’ne adaylığı konusunda Azerbaycan’ın başka bir adayı öne çıkarması eklendi. Azerbaycan, Türkiye’nin belirlediği adaya kayıtsız kaldı.

Bütün bu sorunların ayrıntılarına girmeden önce iki konuya değinmek istiyorum. Birincisi, 90’ların başında Sovyetler Birliği çözüldükten sonra Türkiye’deki yönetimin, askerinden siviline, kendisine büyük bir güç vehmettiğine tanık olmuştum. “Adriyatik’ten Çin Denizi’ne Türk dünyası” sloganı, Demirel’den Özal’a herkesin dilindeydi.

Türkiye’de, “Biz bu ülkelere liderlik edeceğiz, onları kapitalizme entegre etmek bizim işimiz. Komünizmden dolayı geri kalmış bu ülkeleri kurtaralım, ayağa kaldıralım, imar edelim” yaklaşımı hâkimdi. Hatta TİKA da bu nedenle kurulmuş bir teşkilattı.

Türkiye, 1991’den itibaren Azerbaycan’ın iç işlerine karışmaya, yön vermeye ve ülkeyi yönetmeye çalıştı. Ben de 1991 sonrasında Azerbaycanlıların geliş gidişlerini, yaşanan süreçleri ekonomik ve siyasi yönleriyle olabildiğince yakından takip etmiş bir gazeteciyim. Bu tarihsel süreç nedeniyle Azerbaycanlıların bilinçaltında ciddi yaralar bulunduğuna tanık oldum.

Türkiye tarafından aldatılmışlık, satılmışlık duygusu var. Bunun kökenlerinden biri 28 Mayıs 1918’e uzanıyor. O tarihte dünyanın ilk laik ve demokratik cumhuriyetlerinden biri olan Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti ilan edildi. Bu, Rus İmparatorluğu’nun dağılmasından sonra, Sovyetler döneminden önce gerçekleşti. Bağımsız Azerbaycan, Müslüman nüfusun çoğunlukta olduğu ilk laik cumhuriyetlerden biriydi.

O sırada Türkiye de kendi bağımsızlık mücadelesini yürütüyordu. 1920 Meclisi bu mücadelenin merkezindeydi. Büyük Millet Meclisi’nin Sovyet hükümetiyle ilişkileri sonucunda para, altın ve silah yardımı alınması, mücadelenin bu destekle yürütülmesi konusunda anlaşmalar yapıldı. Bu anlaşmalar sonucunda Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti’nin Sovyet güçleri tarafından işgal edilmesine ve Sovyet Azerbaycanı’nın kurulmasına o zamanki Meclis onay verdi.

O sırada Enver Paşa’nın amcası Halil Paşa, bölgedeki Türk kuvvetlerini komuta ediyordu. Sovyet güçlerinin bu devlete son vermesine izin verildi. Karabekir, Mustafa Kemal ve Halil Paşa arasındaki yazışmalar ve dönemin gizli zabıtları, ki bunları 1980’lerin sonuna doğru orada görmüştüm, bu tartışmaları açıkça ortaya koyuyor. O cumhuriyetin ortadan kaldırılmasının yarattığı travma çok derin izler bırakmıştır. Bunu da belirtmeden geçmeyelim.

İkinci travma ise 1991 sonrasında yaşandı. İki darbe girişimi oldu ve Türkiye’nin bu girişimlerde çok büyük bir rolü vardı. Türkiye’deki Susurluk çetesi, ki Kutlu Savaş’ın Susurluk Raporu’nda bunlar yazılıdır, bu süreçte etkiliydi. Ağar’lar, Eken’ler, Şahin’ler, Ayvaz Gökdemir’ler işin içindeydi.

Elçibey-Aliyev sürecinde Cumhurbaşkanı Demirel ve Türk hükümetindeki bazı güçler ağırlıklı olarak Aliyev lehine rol oynadılar. Darbeyi düzenleyen kişiler ne Azerbaycan’da ne de Türkiye’de yargılandı. Bu da Azerbaycan’da daha yakın tarihli, ciddi bir travma olarak yer etti. Çünkü bizde sürekli “Tek millet, iki devlet” sloganı kullanılıyor. Oysa bu söylemin Azerbaycan’da aynı karşılığı yok. Bu, bizim öne sürdüğümüz bir slogan. Onlar, “Evet, Türk kökenliyiz ama Azerbaycanlıyız” diyorlar. Azerbaycanlı kimliği üzerinden hareket ediyor, kendi ulus devletlerini bunun üzerine inşa ediyorlar. Dolayısıyla “Tek millet, iki devlet” sloganı orada pek yer etmiyor.

Bir de 2017 yılını hatırlıyorum. Ömer Madra ile Türkiye’de anayasa değişikliğini, otokrasiye geçişi sağlayan düzenlemeleri tartışırken gözümüzü doğuya çevirmiş, Türki cumhuriyetlerin anayasalarını incelemiştik.

Azerbaycan Anayasası’nda otoriter bir laiklik anlayışı var. Din ve devlet birbirinden ayrı. “Dini inançlar kanun karşısında eşittir” deniyor. “Hümanist ilkelere aykırı dinlerin yayılması ve propagandası yasaktır” ifadesi yer alıyor. Eğitim sisteminin dünyevi nitelikte olduğu belirtiliyor.

Bu bakımdan Türkiye’nin 1937 ve sonrasındaki otoriter laiklik anlayışına yakın, ancak daha farklı ve net tanımlarla şekillendirilmiş bir anayasal din-devlet ilişkisi söz konusu. Örneğin bizden farklı olarak din ve ana dilde eğitim hakkına ilişkin düzenlemeler de bulunuyor.

Ö.Ö.: Bu arada Aliyev ailesi, 1969’dan beri Komünist Partisi’nin en üst düzey yönetiminde yer alan Haydar Aliyev’in temsil ettiği gelenekten geliyor.

A.B.: Haydar Aliyev KGB’nin başındaydı değil mi?

Ö.Ö.: Evet. Hem Komünist Parti’nin Birinci Sekreteri, hem de KGB’nin başındaydı.

A.B.: Putin’i yetiştiren odur. Ayrıca şunu da iyi hatırlattın: O dönemde Aliyev Türkiye’ye geldiğinde basın bugünkü gibi değildi, her şeyi sorabiliyorduk. Bir seferinde, “Ben Komünist Partisi Genel Sekreter Yardımcısı’ydım. Azeri olduğum için beni genel sekreter yapmadılar” demişti. Bunu hiç unutmam. Yani çok önde gelen bir isimdi.

Ö.Ö.: Bahsettiğiniz Soğuk Savaş döneminde de “tek millet” söylemi var mıydı? Hem komünist hem Azeri.

A.B.: Sonra geliştirdi.

Ö.Ö.: 91’den sonra oldu değil mi?

A.B.: Tabii.

Ö.Ö.: Şu da ilginç değil mi? Bu “tek millet” söyleminde, mesela Türki cumhuriyetleriyle ilişkiler bir yandan Sünnilik üzerinden yükseliyor. Oysa Azeri toplumunun %80’i Şii. Türkiye’de Alevilere neler yapıldığını, aynı Türkçü geleneğin neler yaptığını da düşündüğümüzde...

A.B.: Evet, Sovyetler Birliği döneminde “Onlar da Türk, onlar da kurtarılmaya muhtaç, esir” yaklaşımı vardı. Biliyorsun, Osmanlı’nın son döneminde ve Türkiye Cumhuriyeti döneminde Türkçülük akımını, Sovyetler Birliği’nde yaşayan Türkler başlattı. Osmanlı Türklerine bu düşünceyi aşılayan onlardır. Akayev, Yusuf Akçura, Sadri Maksudi, Zeki Velidi Togan gibi Türkçülüğü başlatan isimlerden bazıları Rus Duması’nda da rol oynamış insanlardır. Dolayısıyla o tarafın Türkçülüğü, ayakları yere daha sağlam basan bir Türkçülüktür.

Neyse, bunları bırakalım. 1991 sonrasında Azerbaycan ile ilişkilerde bu travmalar var. Özellikle Haydar Aliyev döneminde, Türkiye Büyükelçiliği’nin iki numaralı ismi de darbe girişimine katılmıştı. Aliyev, bu kişilerin Azerbaycan’da yargılanması gerektiğini öne sürdü ancak Türkiye, kendi içindeki pazarlıklarla bunun üzerini kapattı. Konu yalnızca Susurluk Raporu’na yansıdı. Bu da Haydar Aliyev döneminde iki ülke arasında önemli bir sorun oluşturdu.

Geçmişte de Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti’nin, dönemin Büyük Millet Meclisi, Mustafa Kemal, Kazım Karabekir ve Enver Paşa’nın amcası Halil Paşa üçgeninde, silah ve para karşılığında Sovyetlere bırakılması söz konusuydu. Üstelik Ankara’da ilk büyükelçilik açan cumhuriyet de Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti’ydi. Ardından Sovyetler geldi.

Dolayısıyla bu yaralar Azerbaycan toplumunun bilinçaltında varlığını sürdürüyor. Ancak ekonomik ilişkiler durmadı. Türk müteahhitler Azerbaycan’a gitti. Bugün Türkiye-Azerbaycan ekonomik ilişkileri ihmal edilemeyecek boyutta. Ticaret hacmi yaklaşık 7 milyar dolar. Bunun büyük bir bölümünü, enerji nedeniyle Türkiye’nin ithalatı oluşturuyor. Biz Azerbaycan’dan petrolden ziyade özellikle doğal gaz alıyoruz.

Karşılıklı yatırımlara baktığımızda ise Türkiye’den Azerbaycan’a 18,5 milyar dolar, Azerbaycan’dan Türkiye’ye de 21 milyar dolarlık yatırım söz konusu. Bunun önemli bir kısmını SOCAR’ın İzmir Aliağa’daki rafinerisi oluşturuyor.

Image

Ö.M.: Karar gazetesinde de önemli bir yazıdan bahsediliyordu. Azerbaycan’ın dili giderek sertleşiyor. “Bankanız değil, kardeşiniziz” diye bir ifade kullanıldı. BBC’de de ayrıntılı bir analiz yayımlanmış. Day.az internet sitesinde çıkan bir yazıda, Azerbaycan’ın Türkiye’nin mali destekçisi hâline getirilmemesi gerektiği belirtilerek “Bakü’yü yeni Katar’a dönüştürmeye gerek yok. Azerbaycan bütçesi Türk hükümetinin yedek fonu değil” denmiş. “Azerbaycan, Türkiye’nin yeni Katar’ı olmak istemiyor” şeklinde bir analiz vardı. İlginç değerlendirmeler bunlar.

Azerbaycan devlet enerji şirketi SOCAR, Türkiye’deki en büyük yabancı yatırımcılardan biri konumunda. Şirketin Türkiye’de enerji, petrokimya ve lojistik alanlarındaki toplam yatırımları 18 milyar doları aşıyor. STAR Rafinerisi’ne 7 milyar dolarlık yatırım yapılmış, Petkim de var. Türkiye’deki faaliyetleri kapsamında yaklaşık 5 bin kişiye istihdam sağlandığı söyleniyor.

Bir de tabii savunma meseleleri var. BBC’nin analizinde Aliyev’in “Son mermiye kadar para ödedik” sözlerine de dikkat çekiliyor.

A.B.: Ona da değineceğim. Türkiye’nin doğal gaz ithalatında Azerbaycan, Rusya’dan sonra ikinci sırada geliyor. Yani doğal gazın yaklaşık beşte biri Azerbaycan kaynaklı. Ayrıca TANAP ve Bakü-Tiflis-Ceyhan Boru Hattı var. Buralardan da satışlar yapılıyor. Boru hattı ve nakliye gelirleri Türkiye açısından önemli. Tabii bunların hepsini Türkiye almıyor. Hatta buradan İsrail’e de doğal gaz gidiyor. Dolayısıyla boru hatları üzerinden de önemli bir ilişki ağı var.

Ö.Ö.: İsrail’in enerji ihtiyacının %40’ı da Ceyhan üzerinden karşılanıyor.

A.B.: Evet.

Ö.M.: Muazzam bir miktar.

A.B.: Hatta %46’sı, öyle hatırlıyorum. 

Ö.M.: Cumhurbaşkanı Yardımcısı Cevdet Yılmaz’ın bir açıklamasına da değiniliyor. Demin bahsettiğim, Karar gazetesinde yer alan BBC analizinde, “Cevdet Yılmaz’ın daha önce açıkladığı verilere göre Türkiye’nin Azerbaycan’daki doğrudan yatırımları yaklaşık 18 milyar dolar, Azerbaycan’ın Türkiye’deki yatırımları ise 21 milyar dolara yaklaşıyor” şeklinde ayrıntılı bir bilgi var.

A.B.: İki ülkenin ilişkileri stratejik ortaklık, hatta müttefiklik düzeyinde cereyan ediyor. Ancak dediğim gibi, bu ilişkiler ağırlıklı olarak savunma sanayii, silah ticareti ve askerî iş birliği üzerinden şekilleniyor. Karşılıklı askerî eğitim var. Azerbaycan’da konuşlanmış bir Türk askerî birliği yok ama Karabağ Savaşı sırasında gidenler olduğunu biliyoruz.

Türkiye’nin yurt dışında konuşlanmış epey askerî birliği var. Azerbaycan’la da karşılıklı eğitim anlaşmaları kapsamında ordular, subaylar ve askerler eğitiliyor. Askerî ilişkiler giderek daha üst bir düzeye taşındı. 2021 yılında Şuşa Beyannamesi ile müttefiklik ilişkisi tesis edildi ve iki ülke birbirleri için vazgeçilmez ortaklar hâline geldi.

Baktığımda bunun NATO Antlaşması’nın 5. maddesi gibi bir karşılığı olmadığını gördüm. Yani doğrudan müdahale zorunluluğu doğurmuyor. Askerî ilişkiler daha çok karşılıklı yardım anlaşmaları kapsamında yürütülüyor.

Türkiye’nin ASELSAN, Baykar, Roketsan, TUSAŞ, MKE ve HAVELSAN gibi savunma sanayii şirketlerinin de Azerbaycan’da ciddi yatırımları var. Son fuarlarda 500 milyon dolarlık anlaşmalar yapıldı. Karşılıklı üretim ve satış sözleşmeleri söz konusu.

Dolayısıyla iki ülkenin ekonomik ilişkileri esas olarak enerji ve savunma sanayii üzerinden şekilleniyor. Boru hatları da karşılıklı bağımlılığı güçlendiriyor. Azerbaycan, enerji kaynaklarını bu hatlar üzerinden uluslararası pazarlara ulaştırabiliyor.

Elbette Türkiye, Azerbaycan’ın ilişki kurduğu tek ülke değil. Azerbaycan, İsrail’le de askerî, ekonomik ve enerji alanlarındaki ilişkilerini önemli ölçüde geliştirmiş durumda. İsrail’den çok ciddi miktarda silah alıyor. Azerbaycan ordusunun modernizasyonunda İsrail savunma sanayiinin rolü çok büyük.

İsrail’in enerji güvenliğinde de Azerbaycan petrolü önemli bir yer tutuyor. Ancak İsrail’in Azerbaycan doğal gazına ihtiyacı yok. Sanıyorum doğal gazını kendi Leviathan sahasında üretiyor ve başka kaynaklardan da temin edebiliyor.

Petrol açısından ise Azerbaycan çok önemli. İsrail’in petrol ithalatında Azerbaycan’ın payı %46’ya ulaşmış durumda. Yani petrol ihtiyacının neredeyse yarısını Azerbaycan’dan karşılıyor. Bu son derece önemli bir ilişki.

Dolayısıyla İsrail’in enerji güvenliğinde Türkiye’nin de rolü var. Türkiye-Azerbaycan ilişkilerine İsrail boyutunu dahil etmeden bakmak son derece yanlış olur.

Image

Ö.M.: Ciddi gelişmeler de oldu. İzninizle onlara da değineyim. Başörtüsü krizi ve ekonomik tartışmaların dışında, Azerbaycan’da başörtülü öğrencilerin okullara alınmamasına yönelik tartışmalar, Cumhurbaşkanı Başdanışmanı Oktay Saral’ın Bakü yönetimini eleştirmesiyle büyümüştü.

Azerbaycan’da Saral’ın görevden alınması talep edilmişti. Saral da 26 Ekim’de görevden alınmıştı. Ardından, yine BBC’nin analizine göre, Cumhurbaşkanı Erdoğan, Aliyev’i telefonla arayarak Ankara’daki Türk Devletleri Teşkilatı zirvesine davet etmişti. Ancak Aliyev, önceden planlanmış programını gerekçe göstererek zirveye katılmadı. Azerbaycan’ı Dışişleri Bakanı temsil etti. Böyle ilginç gelişmeler de yaşandı.

A.B.: Erdoğan da Azerbaycan’da düzenlenen uluslararası bir toplantıya, İsrail Cumhurbaşkanı Herzog katıldığı için katılmadı. Gerilim, bu toplantılardaki konuklar ve liderlerin katılıp katılmama kararları üzerinden de görülüyor.

Savunma sanayiinden son bir rakam vereyim. Azerbaycan, silahlarının yaklaşık %30’unu İsrail’den temin ediyor. Azerbaycan açısından İsrail de vazgeçilmez bir ortak. İsrail’e milyarlarca dolarlık petrol sağlanıyor. Savunma sanayii ve enerji sektörlerinde karşılıklı yatırımlar da var. Türkiye ile de benzer şekilde hem savunma sanayii hem de enerji alanında yatırımlar bulunuyor.

Tabii İsrail’in İran’la savaşı nedeniyle zaman zaman Azerbaycan’da İsrail üssü olup olmadığı tartışmaları gündeme geliyor. Bu çok tehlikeli bir durum. Azerbaycan ise böyle bir ilişkiye yanaştığı iddialarını yalanlıyor. Bu iddialar zaman zaman dış basında da yer aldı.

Bugün gelinen noktaya dış politikamız üzerinden baktığımızda, İran’la ilişkilerimiz malum. Amerika-İsrail-İran savaşında Türkiye’nin örtük biçimde izlediği rol de belli. En yakın müttefikimiz, “tek millet, iki devlet” dediğimiz Azerbaycan’la da durum böyle. Rusya ile de iç içe geçmiş ilişkilerimiz var ama gerilimler de yaşanıyor.

Geçen hafta ABD ile ilişkileri konuşmuştuk. Yarın da seçimler olacak. Türkiye’nin ABD’ye ağırlık veren bir dış politika izlemesi ve enerji ilişkilerinde de yönünü değiştirmesi isteniyor. Son Beyaz Saray görüşmesinde Trump’ın, Türkiye’nin Rusya ile enerji ilişkilerinden uzaklaşmasını istediğini gördük. Oysa Türkiye’nin Rusya’dan vazgeçmesi mümkün değil.

Türkiye’nin Azerbaycan’la yaşadığı gerilime tarihsel yaraları da dikkate alarak bakmak gerekiyor. Bir diğer unsur da 1990’lardaki büyük ağabey, başöğretmen rolünün artık geçerli olmaması. Çünkü enerjide biz Azerbaycan’a bağımlıyız. Boru hatları açısından da Azerbaycan bize bağımlı. Bu karşılıklı bağımlılık ilişkisinde esas olan, birbirinin iç işlerine karışmamak ve karşılıklı saygı göstermek.

Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’yle birlikte dış politikanın şekillendirilmesi çok farklı bir noktaya geldi. Dış politika artık yalnızca Saray’dan yönetilen ve oradaki gerilimler üzerinden şekillenen bir konumda.

Azerbaycan’la ilişkilerin yumuşatılması konusunda da bir gelişme var. Azerbaycan tarafından 8-10 kişilik bir liste gönderildi. Bu kişilerden yalnızca Oktay Saral görevden alındı. Listede Yeniden Refah Partisi Genel Başkanı da bulunuyor. Konuyla ilgili açıklama yapan isimlerin yer aldığı bu liste hükümete iletilmiş durumda.

Ö.M.: Bunları takip etmeye herhalde devam edeceğiz tabii ama süreyi de doldurduk. 

A.B.: Evet.

Ö.M.: Çok teşekkür ederiz Ali bey, görüşmek üzere.

A.B.: Görüşürüz, hoşça kalın. 

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.