"Soykırımın inkârı zaten soykırımın bir parçasıdır"

Özdeş Özbay: Evet, şimdi önemli bir konuğumuz var. Profesör Tony Booth, Jewish Voice for Liberation yani Özgürlük için Yahudi Sesi platformunun doğa veya da çevre sorumlusu kendisi. Bir iklim aktivisti ve de aynı zamanda Filistinler için adalet mücadelesi veren bir kampanyanın da yürütücüsü. Tüm bu özelliklerinin yanı sıra Britanya'da Yeşiller Partisi üyesi Tony Booth. Şimdi kendisiyle Yeşillerin son konferansında aldığı siyonizm ırkçılıktır kararı ve bunun etkileri üzerine konuşacağız.

Merhaba Tony, bugün bizimle olduğun için çok teşekkür ederiz.

Tony Booth: Evet, sizinle olmak çok güzel

Ö.Ö.: Tekrar teşekkürler.

Öncelikle Yeşiller Konferansı’nda alınan tarihi kararla başlayalım. Konferansta “Siyonizm ırkçılıktır” ve de tek devlet yani demokratik Filistin devletinde eşit koşullarda birlikte yaşam kararları alındı. Aslında bunlar İsrail kurulduğundan beri dünyada çokça tartışılan ama “demokratik” olduğu söylenen Batıda tartışılması hep antisemitizm suçlamasıyla birlikte engellenmiş olan konular. Apaçık Radyo’da oldukça ayrıntılı bir şekilde bu karar ve yarattığı etki üzerine yayın yaptık. Ancak tabi senden öğrenmek istediğimiz birkaç şey var. İlk olarak Parti’nin Yahudi lideri Zack Polanski’nin Filistin dayanışma eylemlerinde konuştuğunu ve geleneksel Yeşiller çizgisinden daha sol bir çizgide olduğunu biliyorduk. Fakat böyle bir önerinin konferansta gündeme gelmesi biz dışarıdan takip edenler için sürpriz oldu. Bu öneri nasıl, partideki hangi gruplar tarafından gündeme getirildi? Bir de karar büyük bir oy farkıyla alınmış görünmüyor. Konferansta bu anlamda nasıl tartışmalar oldu? 

T.B.: Evet. Öncelikle şunu anlamak gerekiyor: Bu önergeye Yeşiller Partisi içindeki Filistinliler öncülük etti. Yani bu, Filistinlilerin hem Filistinlilere yönelik soykırıma hem de Birleşik Krallık hükümetinin bu soykırımdaki suç ortaklığına verdikleri bir yanıt.

Dolayısıyla tepki gösteriyorlar; Gazze’de, Batı Şeria’da ve İsrail çevresinde olup bitenlere ve bugüne kadar yaşananlara karşı bir incinme duygusu, hatta biraz da öfke duyuyorlar.

Ve onlar bu fırsatı değerlendirdiler; çünkü Yeşiller Partisi, soykırım, apartheid ve Birleşik Krallık hükümetinin tutumuna karşı boykot, yatırımların geri çekilmesi ve yaptırımların gerekliliği konusunda zaten çok net bir tutum sergilemişti. İşte burası, onların bu önergeyi ya da herhangi bir başka önergeyi kabul ettirebilecekleri yerdi. Bu da, başka hiçbir partide gerçekleşemezdi.

Ve bu nedenle kamuoyunda çok daha büyük bir yoğunlukla takip edildi, egemen Siyonist görüş, Siyonizm’in egemen biçimi ve bunların Filistin ile İsrail’de yarattığı etkiler hakkında ilgi uyandırdı.

Ö.Ö.: Yani muhtemelen birkaç yıl önce, Yeşiller Partisi içinde bile bu pek mümkün değildi, değil mi? Partide bir şeyler değişmiş olmalı, son zamanlarda yani.

T.B.: Evet, bir şeyler değişti tabi. İki şey değişti. Birincisi, Parti muazzam bir şekilde büyüdü üye sayısı açısından. Ve bunun en büyük nedeni, Zack—yani Zack Polanski’nin—son derece güçlü ve net liderliğiydi. Ve de bu durum, İşçi Partisi içindeki sol kanadın çöküşüyle de bağlantılı. Dolayısıyla, İşçi Partisi’nin sol kanadındaki pek çok kişinin siyasi görüşlerini dile getirebilecekleri bir yer yoktu. Bir de “Your Party” adlı başka bir partinin kurulması söz konusuydu, ancak bu parti pek ivme kazanamadı. Bu nedenle sol kanat giderek Yeşiller Partisi içinde kendisine yer bulmaya başladı.

Ö.Ö.: Peki, öyleyse sana şunu sormak istiyorum: Konferans kararı pratikte ne anlama geliyor? Bildiğin gibi, Siyonist olmak için Yahudi olmak bir zorunluluk değil. Örneğin, Joe Biden gururla Siyonist olduğunu söyleyen biri.

Öte yandan, bazı liberal Yahudiler de ırkçılık içermeyen bir Siyonizm biçiminin var olduğunu iddia ediyorlar. Peki, bu karar, Yeşiller Partisi’nde hiç kimsenin Siyonizmi açıkça savunamayacağı ve Siyonist olduğunu söyleyen kişilerin disipline kuruluna verileceği ya da buna benzer bir durumla karşı karşıya kalacağı anlamına mı geliyor?

T.B.: Hayır, hiç bir şekilde böyle bir anlama gelmiyor. Ama elbette, Yeşil Parti’ye karşı oldukları ve İsrail devletinin eylemlerini destekledikleri için, bu eylemlere destek verdikleri ve bu konuda eleştiri duymak istemedikleri için, pek çok kişi bunun öyle olduğunu öne sürüyor. Bu yüzden, bu önergenin, kendilerini Siyonist olarak tanımlayan ya da Siyonizmle bağlantılı bir sinagoga giden kişilere disiplin cezası uygulanmasını içereceğini söylemek onların işine geliyor.

Önerge son derece net aslında. Önerge, Siyonizmi, sadece Yahudilere ait bir devlet olma inancı içeren belirli bir ideolojik biçim olarak tanımlamakta; bu devlette, bir grubu, yani Yahudi halkını diğerlerinin üzerinde ayrıcalıklı kılan çok çeşitli yasalar kabul edilmiş durumda. Bu Siyonişt hareket, Filistin halkına yönelik etnik temizliği de içeren bir süreçten doğdu; ki bu anlamda yaşanan en önemli olay olan 1948’deki Nakba (yani Büyük Felaket) da dahildir. Yani bu, neredeyse döngüsel bir tanım; çünkü burada Siyonizm, ırkçı bir ideoloji olarak tanımlanıyor. Dolayısıyla, parti içinde eleştirilme tehlikesiyle karşı karşıya olan tek insan grubu, Filistinlilere, gelecekteki herhangi bir Filistin devletine ve günümüz İsrail devletinin ortaya çıkış tarihine – ki buna apartheid ve şimdi de soykırım dahildir – bunlara karşı açıkça ırkçı bir bakış açısına sahip olanlardır.

Ö.Ö.: Peki, biliyoruz ki Zack Polanski, Yeşiller Partisi lideri, bir Yahudi. Az evvel de söylediğim gibi Filistin dayanışma eylemlerinde konuşmalar yapan bir Yahudi üstelik. Konferans tam da Polanski’nin milletvekili adayı olduğu ara seçimden, Holborn and St Pancras ara seçiminden (eğer doğru telafuz edebildiysem tabi) birkaç gün öncesine denk geldi, öyle değil mi? 

T.B.: Evet, doğru.

Ö.Ö.: Polanski, Konferansta öneriye lehte veya aleyhte oy kullanmadığını açıkladı. Bu Polanski’nin bu meselede gerçekten tarafsız olduğu anlamına mı geliyor? Bir de bu ara seçiminde kaybetmesinin bu Parti kararıyla bir ilgisi var mı?

T.B.: Şimdi, önerge kabul edilir edilmez Birleşik Krallık medyasında pek çok çarpıtma yaşandı. Neyi kastettiğimi anlıyorsunuzdur. Bunun antisemitik bir önerge olduğu yönünde imalar yapıldı.

Ö.Ö.: Evet, biz bunu Jeremy Corbyn’nin İşçi Partisi’nin liderliğine geldiği dönemden de hatırlıyoruz.

T.B.: Evet, yani bu, Filistin halkına uygulanan baskı ve adaletsizliği fark eden herkese karşı yapılıyor tabi. Ve sonra da bu kişiler İngiliz medyasında, antisemitik olmakla suçlanarak saldırıya uğruyorlar. Sizin de söylediğiniz gibi, bu durum 2016 civarından itibaren İşçi Partisi’nin sol kanadına ve İşçi Partisi’ne karşı yaşandı. Ve sonra Jeremy Corbyn liderliğindeki İşçi Partisi’nin seçimleri neredeyse kazanacağı noktaya gelindiğinde yaşandı 2017 yılında. Onun 2019’daki bir sonraki seçimde kazanmamasını sağlamak amacıyla durum gittikçe daha da kötüleşmişti. O seçimi de oldukça büyük bir çoğunlukla kaybetti Corbyn. 

Peki bu durum Zack’in oyunu etkiledi mi? Zack Polanski’nin ara seçimdeki oyunu. Sanırım muhtemelen öyle oldu. Çünkü muhalefet partileriyle İşçi Partisi arasındaki farkı azalttı. Yani, burada bir milletvekilliğinden bahsediyoruz. Bu bölgede tarihsel olarak İşçi Partisi’nin büyük bir çoğunluğu vardı. Polanski durumu tam olarak tersine çeviremedi, ancak 2019'dan 2024'e ve sonrasında bugüne kadar büyük ilerleme kaydetti. Kimse, tüm bu kargaşa ve Yeşil Parti ile ilgili tartışmalar ve o önergeye yönelik tepkilere rağmen, Yeşil Parti'nin İşçi Partisi ile bu kadar yakın bir rekabete girebileceğini hayal edemezdi.

Ö.Ö.: Evet, ben de az önce Jonathan Cook’un bir mesajını görmüştüm; Polanski’nin bu ara seçimde oylarını üç kat artırmış olmasını büyük bir başarı olarak nitelendiriyordu, çünkü İşçi Partisi’nde de yeni bir lideri var ve bu yüzden buna “balayı” diyorlar. Bu anlamda, özellikle bu kongreden sonra oyları üç katına çıkarmak oldukça zor, ama tüm sağ kanat Polanski’den, şey… İngilizce’de nasıl deniyordu? gitmesini... 

T.B.: İstifa?

Ö.Ö.: Hah evet, istifa etmesini talep etse de, bu aslında bir başarısızlık gibi görünmüyor.

T.B.: Yani, biliyorsun, oyların üç katına çıkması 2024’ten beri sürüyor, ama karşılaştırmayı 2019’a kadar geriye götürebilirsin. Yani, bu, Yeşil Parti için eskiden İşçi Partisi’nin çok sağlam bir seçim bölgesi olan bir yerde atılmış büyük bir adım. 

Ö.Ö.: Evet. 

T.B.: Lütfen, devam et.

Ö.Ö.: Şey, ben sadece... sorumun başında şunu sormak istemiştim: Polanski bu önerge konusunda tarafsız mı?

T.B.: Ah evet, tamam. Öyleyse soru şu: Polanski bu önergeye karşı tarafsız mı? Yani, bu biraz karmaşık çünkü o Siyonizm konusunda tarafsız değil; İsrail devleti aracılığıyla Filistin halkına karşı sergilenen Siyonizm ırkçı mı? Ee evet, o elbette böyle söylerdi. Ve elbette öyle olduğunu da söyledi.

Bu önergeye karşı tarafsız olmak… Şimdi bunun için farklı bir soru sormalısınız: Bu önergenin şu anda Yeşil Parti içinde gündeme getirilmesi iyi bir fikir miydi? 

Yani, eh, o konuda tarafsız olabilir, tıpkı benim de o konuda tarafsız olabileceğim gibi. Bir bakıma kendi tutumumu radikal tarafsızlık olarak görüyorum çünkü bu önergenin neden gündeme getirildiğini tam olarak anlıyorum, öyle hissediyorum. Çünkü insanlar, Filistinlilere yönelik soykırıma karşı direnmek konusunda kendilerini tamamen çaresiz hissediyorlar, özellikle de bu soykırıma bu derece suç ortağı olmuş bir ülkede yaşarken.

İsrail askeri istihbaratı adına gözetleme uçuşları gerçekleştirmek, silah tedarikine devam etmek, ticareti sürdürmek. Ve soykırımı reddetmek… Yani, Birleşik Krallık hükümeti, kendisine verilen tavsiyelere rağmen, Filistinlilere karşı işlenen soykırımı kınamayı reddetmiştir.

Kanıtlar çok açık ve onlar da bunun farkında. Yani bu, soykırım inkârıdır. Dolayısıyla elimizde soykırımcı, soykırımı inkâr eden bir hükümet var. Ve böyle bir durumda insanlar, “Ben ne yapabilirim ki?” diye düşünüyorlar. Yarın da mesela 10 Ekim Cumartesi günü büyük bir yürüyüş olacak. Ve binlerce kişi yürüyüşe katılacak. Gerçi biz defalarca yürüdük am yine de soykırımın gerçekleştiğini kabul etmeyi reddediyorlar.

Ö.Ö.: Tabi ama bu yürüyüşler en azından Yeşiller’i değiştirdi. 

T.B.: Efendim?

Ö.Ö.: Gazze soykırımının başından beri gerçekleşen bu yürüyüşler en azından Yeşiller’in değişmesini sağladı. 

T.B.: Ah evet, Yeşiller’i değiştirdi ve de Britanya halkını da değiştirdi. 

Ö.Ö.: Gerçekten de öyle. Yahudi topluluğunu da değiştirdi muhtemelen.

T.B.: Efendim?

Ö.Ö.: Yahudi topluluğunu da muhtemelen.

T.B.: Yahudi toplumunu da evet. Yani, şöyle bir durum var: Tıpkı diğer her toplumsal kesimde olduğu gibi, sağcı veya aşırı sağcı Yahudiler de var. Ancak, Yahudi iseniz ve bir soykırıma tanık oluyorsanız, Yahudi halkının tarihi göz önüne alındığında, utanç duyarsınız yani duyacağınızı düşünürsünüz. “Buna karşı durmalıyız” demelisin. Tıpkı bizim de dünyanın Holokost’a karşı durmasını beklediğimiz gibi.

Ö.Ö.: Aslında, bu, tam da benim bir sonraki sorum olacaktı. Yani Gazze soykırımı ile birlikte dünya Yahudileri arasında, özellikle de genç Yahudilerle daha ileri yaşlı Yahudiler arasında bir kırılma yaşandığı görülebiliyor. Gazze’de yaşananlara karşı özellikle ABD’de Jewish Voice for Peace gibi gruplar olağanüstü cesaretle mücadele ediyor ve açıkça anti-Siyonist olduğunu söylüyor. Son iki yıldır Avusturya ve İrlanda’da dünya anti-Siyonist Yahudi konferansları örgütlendi. Siyonizm’in kolonyalizm ve ırkçılıkla ilişkisi çok daha cesurca tartışılır durumda. Hatta Gazze soykırımı başladıktan sonra biz de Kanadalı Yahudi akademisyen Yakov Rabkin’i konuk almıştık. O da Siyonistlerin, bir din olan Yahudiliği, etno-devlete çevirdiğini ve bu nedenle Siyonist ideolojinin ırkçı, kolonyalist bir ideoloji olduğunu söylemişti. Nazizm’e kadar dünya Yahudileri içerisinde sağcı ve azınlık bir ideoloji olarak kaldığını da biliyoruz Siyonizm’in. Ama nedense özellikle ABD, Britanya ve Almanya gibi ülkelerde Siyonizm neredeyse tüm Yahudilerle özdeşleştiriliyor ve anti-Siyonizm için anti-Semit deniyor. Şimdi Yeşiller’in aldığı bu karar Yeşiller içerisindeki Yahudiler ve daha genel olarak Britanya Yahudi cemaati içerisinde nasıl bir etki yaratmış durumda?

T.B.: Birleşik Krallık’ta ya da başka herhangi bir yerde tek bir Yahudi topluluğu yok. Yahudi nüfusu arasında yaşanan şey şuydu ki, bilirsiniz, 50 yıl önce siyasi olarak genellikle sol eğilimdeydiler. Sonra da yavaş yavaş yön değiştirdiler. Yani, bilirsiniz, Jeremy Corbyn’in İşçi Partisi lideri olduğu dönemde, bir tür çıkar birleşmesi yaşandı; İşçi Partisi’ne saldırmak isteyen sağ kanattan ilgi vardı. Ayrıca, İsrail devletini savunmak isteyen Siyonistler vardı; hem Yahudi hem de Yahudi olmayan Siyonistler. 

Şey soru neydi bana biraz hatırlatır mısın?

Ö.Ö.: “Bu Konferans kararının Yahudi toplumu içinde nasıl bir etkisi oldu?” diye sormuştum. 

T.B.: Evet, tamam. Yani, sanırım sorunun öncesinde Yahudi kamuoyunda bir değişim yaşandığını söylüyordunuz. Dolayısıyla, eskisine kıyasla çok daha fazla Yahudi var; bu ırkçı, baskın Siyonizm biçimine karşı kendilerini anti-Siyonist olarak tanımlayanların oranı eskisinden çok daha yüksek. Ve bu ırkçı, dominant Siyonizm biçimi 1920’lerden günümüzdeki soykırıma kadar uzanan duruma kaçınılmaz bir şekilde yol açmış durumda.

Ancak Yahudi toplulukları bölünmüş durumda. Yani, ben “Kurtuluş İçin Yahudi Sesi” adlı, anti-Siyonist bir tutum ilan etmiş bir örgütün Yahudi üyesiyim. Anti-Siyonist bir tutum olarak kendisini ilan etmeden önce bile, herkesin bildiği üzere, “Kurtuluş İçin Yahudi Sesi” bu ırkçı Siyonizme karşıydı. 

Yani bu son karar Yeşiller Partisi içinde bölünmelere yol açtı tabi. Dolayısıyla, önergeye yönelik tepkileri izleyen, dinleyen ya da önergeyi değerlendiren bazı Yahudi üyeler kendilerini tehdit altında hissediyorlar. Bunun zamanla azalıp azalmayacağını göreceğiz.

Bence azalacaktır çünkü Yeşiller Partisi’nde benim gibi pek çok Yahudi var; Yeşiller Partisi’nde Yahudi olarak kendilerini tamamen rahat hisseden ve hatta Filistin’de yaşanan soykırım, apartheid, etnik temizlik ve benzeri olayları açıkça kınayan bir partinin içinde Yahudi olarak kendilerini daha da rahat hissedenler var.

Ö.Ö.: Evet, peki artık söyleşimizin son dakikalarına geliyoruz.

T.B.: Tamam.

Ö.Ö.: Yani bu konuya biraz girdin aslında ama yine de biraz daha konuşalım. Britanya sağının hatta aşırı sağının, yani tarihsel olarak anti-semit olan partilerin ki bunlar arasında Reform UK de var, tüm bu sağın büyük bir öfkeyle Yeşillere saldırdığını görüyoruz. Hatta Siyonistlerin de mesela İsrail’de Netanyahu’nun Likud Partisi’nin Madrid’de her yıl düzenlenen Avrupalı aşırı sağcı partilerin konferanslarına katıldığını görüyoruz. 

Şimdi Yeşiller, bu konferans kararının öncesinde oldukça sola kayan ve umut veren, üye kazanan, işçileri ve gençleri heyecanlandıran bir parti olarak yükseliyordu. Üstelik liderliğinde de bir Yahudi var. Ama Britanya sağı, “Yeşiller ırkçı oldu” diyor, “partiyi radikal solculardan geri alın” diyor, “partiye enterizm yapan radikaller var” diyor ki bunu yine Corbyn’in İşçi Partisi’ne yapılanlardan hatırlıyoruz. Sizce bu mesele gerçekten antisemitism tartışması mı yoksa yükselen bir sol hareketi engellemek için araçsallaştırılıyor mu Yahudiler ve antisemitism meselesi?

T.B.: Evet, bu, Jeremy Corbyn liderliğindeki sol kesime karşı kullanılan aynı konu şu an tekrar kullanılıyor. Yani, insanlar şunu fark ettiler ki, solu antisemitizmle suçlayarak kamuoyundaki algıyı sarsabilirsiniz. Filistinlilere yönelik herhangi bir destekten bahsedilmesinin bile antisemitizm olarak yeniden yorumlandığını söyleyerek, İsrail'in Filistinlilere karşı işlediği suçlardan dikkati başka yöne çekebilirsiniz. Bu gerçeklerden kaçmaktır ve şuan kendimi tekrar ediyorum ama bu, soykırım inkârcılığıdır.

Soykırımı inkâr etmek çok ciddi bir konu. Soykırımın inkârı zaten soykırımın bir parçasıdır. Bu, soykırıma suç ortaklığı etmek anlamına gelir. Dolayısıyla, antisemitizmin kötü niyetle siyasi amaçlarla kullanılması, soykırıma suç ortaklığı anlamına gelir. İşte tam da burada yaptığımız şeylerden biri, diğer insanlarla birlikte, etkili ve güçlü kişi ve kuruluşları soykırımı inkâr ettikleri için eleştirmektir.

Ö.Ö.: Pekala, zamanımızın sonuna geldik Tony. Bir kez daha bugün bizimle olduğun için sana çok teşekkür ediyoruz.

T.B.: Ne demek, umarım anlattıklarım sizin için faydalı olmuştur. 

Ö.Ö.: Evet elbette, elbette. 

Evet, İngiltere’deki ara seçimden bir gün sonra 9 Ekim tarihinde yaptığımız bu söyleşide Yeşiller Partisi'nin tarihi önemdeki “siyonizm ırkçılıktır” kararının yarattığı tartışmaları partinin Yahudi üyelerinden birisi olan Prof. Tony Booth ile konuşma fırsatı bulmuş olduk.