Raji Sourani: "Mücadelemizden hiç vazgeçmeyeceğiz, adalet ve haysiyet için mücadelemizi devam ettireceğiz"

Özdeş Özbay: Evet, Apaçık Radyo'dasınız ve Açık Gazete devam ediyor. Dün akşam gerçekleşen Uluslararası Hrant Dink Ödül Töreni'nde ödülün sahibi olan Filistinli, Gazzeli insan hakları savunucusu Raji Sourani şu anda bizlerle, stüdyomuzda. Devrim de çeviriye destek olacak. Şimdiden kendisine teşekkür etmiş olalım.

Image

Evet, hoşgeldiniz. Sizi Apaçık Radyo'da ağırlamak çok büyük bir onur, Raji Sourani.

Raji Sourani: Teşekkürler. Ben de çok memnunum sizlerle birlikte olduğum için.

Ö.Ö.: Çok teşekkür ederiz. Şimdi Apaçık Radyo dinleyicileri de merakla sizin yapacağınız konuşmayı bekliyordur. Ben hemen ilk soruma geçiyorum.

Siz bir hukuk insanısınız. Ancak bugün küresel düzeyde uluslararası hukukun neredeyse geçersiz kılındığı koşullarda yaşıyoruz. Dünkü konuşmanızda siz de aslında buna vurgu yapıyordunuz: Ukrayna'nın işgali, İran'ın vuruluyor olması, Gazze'de soykırımın gerçekleşiyor olması... Ödül törenindeki konuşmanızda, Yahudi Soykırımı'nın ardından tüm dünyanın "Bir daha asla" dediğini söylemiştiniz.

Image

Ama şehriniz Gazze'de, sizin de anlattığınız gibi, neredeyse sağlam bina yok. Gıdaya ve suya erişim çok zor. Bugün Gazze'deki soykırım neredeyse online olarak yayınlanıyor. İsrail askerleri hatta kendi telefonlarıyla çekip yayınlıyor. Öte yandan gazeteciler ise açıkça vuruluyor gözlerimizin önünde.

Sizin bile Democracy Now!'a 7 Ekim'den sonraki günlerde bir röportaj verdiğiniz için eviniz bombalandı Gazze'de. UNRWA yani Birleşmiş Milletler'in bir örgütü, teröre destek vermekle suçlanıp kapatılıyor. Uluslararası Ceza Mahkemesi Netanyahu hakkında resmi olarak yakalama kararı çıkardı ama uygulayan yok. Birçok ülke bu karara rağmen İsrail'e silah satmaya da maalesef devam ediyor.

Şimdi bunlar çok kısaca söylediğim, böyle bir anda hemen sıralayabileceğimiz şeyler. Peki, siz tüm bu yaşananlara rağmen hukukun üstünlüğüne hâlâ inanıyor musunuz? Bu koşullar altında Filistinliler için direniş ile hukuki mücadele nasıl birlikte yürüyecek?

R.J.: Ben gençken İsrailliler tarafından hapse atıldım. Genç bir avukattım o zamanlar, kariyerimin tam başlarındaydım. Benim için bu hapishane deneyimi gerçekten çok şok ediciydi. Hem insani bir yerden söylüyorum, hem de mesleki bir açıdan söylüyorum.

Ben o dönemde, kendim hapishaneye girmeden önce, mesleğim gereği hapishanede mahpusları ziyaret eden biriydim ve biliyordum aslında; mahpuslar işkenceye maruz kalıyorlardı. Örneğin uzuvlarını kaybediyorlardı, gözleri çok ciddi anlamda etkileniyordu, yürüyemiyorlardı ve o dönemde İsrail'de bir kanun vardı, Landau Komisyonu'nun tavsiyesi üzerine yürürlüğe girmiş bir kanun. Bu da şu anlama geliyordu: Fiziksel ve psikolojik baskı ve işkence, "makul ölçülerde" mahpuslara uygulanabilir deniyordu.

Şunu düşünüyordum ben bir mahpusken: Bunu deneyimlemektense, bu sorgulamalara ve bunlara maruz kalmaktansa her gün 50 kere ölürüm. Ben o dönemde üç yıl kaldım. O dönemde gizli servis, istihbarat, polis ve askerî görevliler arasında nasıl bir işbirliği olduğunu, neler yaptıklarını biliyordum. Çünkü tam bu işbirliğinin diğer tarafındaydım.

Askerî mahkemeleri de gayet iyi biliyordum. Bu nedenle hem uluslararası insan hakları hukukunun, hem de insan haklarının bir kavram olarak ne kadar önemli olduğunun farkına varmıştım. O dönemde hiç olmadığı kadar fazla kitap okudum. Cenevre Sözleşmesi, Soykırım Sözleşmeleri, uluslararası sözleşmeler... Bu konulara vakıf olmak için sıkı okumalar yaptım.

Uluslararası hukuk ve insan hakları denen bu medeni kavramla aslında halkıma ve kendi davama hizmet etmem gerektiğine çok derinden kanaat getirmiştim bu vesileyle ve bu, insan deneyiminin en inceltilmiş hâliydi benim için.

İnsan hakları hukuku ve uluslararası hukuk... II. Dünya Savaşı'nda Avrupa bunu gördü, Japonya'da Hiroşima ile birlikte gördük. Milyonlarca insanın ölümüne tanıklık ettik, şehirlerin yerle bir edildiğini gördük.

İsrail kendisini demokrasinin Orta Doğu'daki temsilcisi olarak tanıtırken ve Avrupa sisteminin en yüksek teknolojilerle donatılmış temsilcisi olduğuna inanırken, böylesine ciddi bir işgal hâlinde adaletin nasıl tesis edileceğini kimse düşünmedi.

Image

İşkence, hedefli bir şekilde öldürme, topraklara el konması, ifade özgürlüğünün ihlali, örgütlenme özgürlüğünün ihlali, idari tutuklamalar... İsrail yargısı aslında kendi suçlarının üstünü örtmek için hukuktan yararlanıyordu ve İsrail sisteminin hukuki yollarını tükettikten sonra uluslararası hukuk sistemlerine başvurmaya başladık. Bu suçlardan sorumlu İsrailli liderleri hedef almak üzere Güney Afrika'da, Birleşik Krallık'ta, ABD'de, İspanya'da davalar açtık.

Ama ne yazık ki bu olmadı ve bu ülkelerde hukuk değiştirildi ki İsrailliler daha fazla korumadan yararlanabilsin.

İlk günden itibaren Uluslararası Ceza Mahkemesi ile çalıştım ve savaş suçlularının hesap verebilmesi için mümkün olan en iyi araçlardan biri olduğuna kanaat getirdim.

Birçok engel vardı tabii orada. Birçok engelle karşılaştık ama nihayetinde başarılı olduk. Sistemin içine girebilmeyi başardık; hem uzmanlığımız, hem de profesyonelliğimiz sayesinde soruşturmalar açılmasını sağladık. 7 Ekim'den çok daha önce aslında, Ocak 2015'ten itibaren bunu başarmıştık.

7 Ekim'de soykırım başladığında ICC ile doğrudan iletişime geçtik. Ancak ne yazık ki ICC'yi hiçbir şekilde harekete geçiremedik. Sonrasında Uluslararası Adalet Divanı'na başvurduk. Güney Afrika'dakiler de orada bireylerle değil, devletlerle çalışır. Onlar bizim davamızı aldılar. Bütün belgeleri, bilgileri onlara sağladık.

Şimdi öylesine bir aşamaya ulaştık ki İsrail ve ABD yaptırımlar uygulamaya başladı. Hatta bütün bu savcılara, özel raportöre, bu süreci yürüten avukatlara, hukukçulara yaptırımlarda bulunuldu. Ama sistemi iyi bir şekilde kendimize çevirmeyi başardık. Çünkü şu anda İsrail'e yaptırımlarda bulunmayı öngören bir Amerika kararnamesi var.

Şunu gösterdik: Hem güvenilirliğimiz, hem profesyonelliğimizle insan deneyiminin en inceltilmiş hâlinin daha fazla benimsenmesini sağladık ve bir fark yaratabileceğimizi ortaya koyduk. İnsan deneyimi ortak değerler üzerinde yükselir ve kesinlikle soykırımın kötü bir şey olduğunu göstermek üzere çalışmalıdır. Savaş suçlularının ve bu soykırımı gerçekleştirenlerin de cezalandırılmasını sağlamalıdır.

Image

Ö.Ö.: Bu söyledikleriniz gerçekten çok önemli. Şimdi, ödül törenindeki konuşmanızda haklı bir öfkeyle konuşmuştunuz. İsrail'in cezasız kalacağına inandığı için bunları yapabildiğini söylediniz. Zaten cezalandırılması için de hukuki bir mücadele yürütüyorsunuz.

Yine de devletlere, Batı dünyasındaki devletlere, hatta Orta Doğu'daki devletlere baktığımızda durum pek iyi görünmüyor. Ama işin diğer bir yönü daha var. Biz de Açık Gazete'de bu soykırım başladığından beri buna vurgu yapmaya çalışıyoruz. Batı kamuoyunda Vietnam Savaşı dönemindekine benzer bir hareketlilik yaşandı. Mesela ABD'de onlarca üniversitede Filistin'le dayanışma eylemleri düzenlendi. Yüzlerce kişi gözaltına alındı, on binler sokağa çıktı. Britanya'da yine Londra'da 200 bin kişi, birkaç haftada bir sokağa çıkıyordu. İsrail'e en yüksek desteğin olduğu ülkelerden biri olan Almanya'da bile on binler eylemler düzenledi, Alman polisinin çok sert müdahalelerine rağmen.

Dolayısıyla bu hareketler 68 hareketiyle kıyaslandı. Batı kamuoyunda yeni bir uyanış, yeni öğrenci eylemleri olarak değerlendirildi. Tüm bunlara Batı ülkelerinin müdahalesini gördüğümüzde ise Batı demokrasisinin sınırları görünür hâle geldi.

Siz de söylediniz; İsrail'e "Orta Doğu'daki demokrasi" diyorlar. No Other Land belgeselinin İsrailli yönetmeni Yuval Abraham geçtiğimiz günlerde Venedik Film Festivali'nde ödül aldığında, "İsrail'e demokrasi diyorsunuz ama milyonlarca Filistinlinin hiçbir hakkı yok," diye konuşmuştu. Batı kamuoyuna bu şekilde seslenmişti.

Dolayısıyla tüm bu hareketler politik değişime de sebep oluyor. Joe Biden açısından da Filistin meselesinin önemli siyasi sonuçları oldu. Biz bu mobilizasyon sırasında aslında Filistin'in kullandığı kavramları da öğrendik. Kara konvoyları ve deniz konvoyları "Sumud" adıyla organize edildi. Biz de bu kavramı böylelikle öğrenmiş olduk. Soykırım altında bir halkın nasıl direndiğini, Nakba gibi kavramları da Batı kamuoyunda çok daha görünür şekilde gördük.

Şimdi devletler İsrail'in yanında durmaya devam ediyor ama bütün bu örneklere baktığımızda halklar, ezilenler, işçiler... Örneğin İtalya'daki limanlarda grevler yaşandı. Onlar ise Filistin'in yanında. Orta Doğu halkları da böyle.

Gazze halkı, soykırımın ortasında dünyadaki bütün bu eylemleri gördüğünde ne hissediyor diye size sormak istiyorum ve sizce bu küresel eylemler İsrail'i ve soykırımı durdurabilir mi?

Image

R.S.: Filistinli insan hakları hareketi ve Filistinli insan hakları avukatları, her şeyin hukuki olarak dokümante edildiğinden emin oldular. Ben size kesinlikle söyleyebilirim ki modern tarihimizin en iyi dokümante edilmiş çatışmasını yaşıyoruz ve bu hiç kolay bir şey değil.

Şimdi burada Avrupa ve Amerikan hükümetlerinden de bahsedeceğim ama biz Filistinliler her zaman demagoji yapmakla suçlandık. Büyük kelimeler kullandığımız, büyük cümleler sarf ettiğimiz ama hiçbir şeyi temellendirmediğimiz söyleniyordu. Fakat biz söylediğimiz her şeyin hukuka ve ortak değerlere dayandığından emin olarak hareket ediyorduk. Yine de farklı bahaneler bularak sözü bize karşı çevirmeyi başarıyorlardı.

Uluslararası hukuk ve uluslararası insan hakları hukuku, tamamen insan deneyiminin, dediğim gibi, en inceltilmiş hâlinden türemiş kavramlar. Her insanın haysiyet ve adaleti hak ettiğini ortaya koyan kavramlar. Biz bu medeni araçtan yararlanarak neyin doğru, neyin yanlış olduğunu, neyin adil, neyin adaletsiz olduğunu göstermeye çalışıyoruz.

Amerikan ve Avrupa ülkeleri bu şekilde devam etmemizi istemiyor. O yüzden bize bu kadar uzun süre vermiş ve biz sadece iki varantıya ulaştık.

Bizim için bu kadar uzun sürmesinin sebebi, farklı ülkelerin kendi mevzuatlarını değiştirdiğine, böylece evrensel davaların işletilmemesini sağladığına tanıklık etmemizdi. ICC'ye yani Uluslararası Ceza Mahkemesi'ne gittiğimizde ABD'den ve Avrupa ülkelerinden o kadar büyük bir baskı oldu ki bu davanın görülmemesine sebebiyet verdiler.

Bunun da ötesine geçtiler. Bir soykırımın içinde bulunan insanlara, "İsrail'in meşru müdafaa hakkı var, savunma hakkı var," denildi.

Bütün bu işgallerden dolayı mağdur olan insanların karşı karşıya kaldığı şey bir suç. Bizler bu süreçte asla vazgeçmeyeceğiz. Mücadelemizden hiç vazgeçmeyeceğiz. Adalet ve haysiyet için mücadelemizi devam ettireceğiz. Uluslararası hukukun işlemesini sağlayacağız ve suçluların hesap vermesini sağlayacağız. İsrail gün ışığında bu suçları işliyor. Uluslararası hukukun mezarı olmasına izin vermeyeceğiz. Son nefesimize kadar bunun mücadelesini vereceğiz.

Ö.Ö.: Evet, Raji Sourani, sizi burada Apaçık Radyo stüdyolarında ağırlamak çok büyük bir onurdu. Dün akşam Uluslararası Hrant Dink Ödülü'ne layık görülmüştünüz. Katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

R.S.: Benim için de bir onurdur. Sizlerle birlikte olduğum için çok mutluyum. Bu ödülü aldığım için de, bu şahane ödüle layık görüldüğüm için de çok memnunum. Bir özgürlük savaşçısı adına, Hrant'ın adına verilen bir ödül bu ve ben bunun çok büyük bir anlam taşıdığını düşünüyorum. Soykırıma maruz kalan halklar için de çok önemli olduğunu düşünüyorum. Aslında insan deneyiminin en inceltilmiş hâlinden yola çıkarak bu mücadeleyi veriyorlar.

Ö.Ö.: Katıldığınız için tekrar çok teşekkür ederiz. Evet, biraz sonra Waseem Ahmad Siddiqui'nin Hüsnükabul programında Francesca Albanese ile yaptığı röportajı dinleyeceksiniz. Şimdi araya gidelim, ardından bu röportaja geçeceğiz.