Tıp teknolojileri: Dr. Fatma Zakaryan ile söyleşi

(10 Temmuz 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Ayşegül Tözeren: Önce Sağlık başlıyor, hoş geldiniz! Ben Ayşegül Tözeren, destekçimiz Dr. Esin Tuncay, buradan Yedikule Göğüs Hastalıkları Eğitim ve Araştırma Hastanesi’ne de bir selam gönderelim. Konuğum ise Dr. Fatma Zakaryan. Fatoş hanımla bugün tıp teknolojilerini konuşacağız. Aslında herkes için ufuk açıcı bir konuşma yapacağız. Tabii tıp teknolojileri konuşulurken ya tamamen yeriliyor ya da bir cennet vaadiyle anlatılıyor, biz ikisini de yapmayacağız, cennet mi cehennem mi aslında bunun kararını size bırakacağız. Hoş geldiniz Sayın Zakaryan.

Fatma Zakaryan: Hoş bulduk. 

AT: Hemen ilk sorumla başlamak istiyorum, Dünya Sağlık Örgütü’nün tek sağlık kavramı var, yani Sahra altı Afrika’da da sağlık düzeyi bir olsun Kuzey Amerika’da, Asya’da da, Avrupa’da da diye, bunun için de evrensel sağlık kapsayıcılığı ilkesini ortaya çıkarıyor. Bu evrensel sağlık kapsayıcılığı ilkesinin içinde de aslında e-sağlığın da yeri var yani tıp teknolojilerine de yönelik bir tanım var. Ancak tabii tıp teknolojilerinin bu kadar ileriye gitmesi, hekimlerin pratiklerinde de kullandığı bir konu ama şu da insanı düşündürüyor, acaba sağlık hizmetlerindeki eşitsizliği onaracak bir şey mi tıp teknolojileri yoksa bu asimetriyi daha mı artıracak? Ben görüşünüzü merak ediyorum bu konuda Türkiye’deki az sayıdaki uzmandansınız.

FZ: Teşekkürler Ayşegül. Açık Radyo’da bu programa davet ettiğin zaman “teknolojiyi, dijitalizasyonu konuşalım” dediğin zaman oturdum tam dediğin şeyi düşündüm. Teknolojiden ve dijitalizasyondan bahsetmek çok büyük bir keyif çünkü bu alanda hele son 15-20 yıldır dudak uçuklatan muhteşem şeyler oluyor. Nasıl anlatayım? Hangi bölümünü anlatayım? Gerçekten müthiş bir genişleme ve ucu bucağı görünmeyen bazı şeyler konuşmaya başladık, büyük bir çoğunluğunu da pratikte uyguladık. Aslında bizim jenerasyon için çok keyifli bir alan yani biz ‘Uzay Yolu’nu seyrederken ya da Jules Verne’in romanlarında okuduğumuz şeyleri bilfiil yaşayan bir jenerasyon olduk. Kendi tarafımızda ve bu çok uzak, çok hayal olan şeyleri aslında bilfiil pratik ettik. Yeni jenerasyon için bu bir şey ifade etmeyecek, onlar zaten dijital bir dünyaya doğdular ama bizim için böyle hayal edilemez olan pek çok şeyi de bilfiil yaşama şansımız oldu. Bu gittikçe de genişliyor, teknolojiden bahsettiğimiz zaman şunu yapabiliriz, cennet vaat etme şansımız var yani bileğimizdeki bir saatte günlük adım sayımızı izleyerek diyabet olma olasılığımızı söyleyecek, söyleyecek değil söylüyor zaten ya da mobil aplikasyonları çalıştırıp uyku kalitemizi ölçtüğümüzde Alzheimer olma olasılığımızı isabetli tahmin etme oranı oldukça yüksek. İlaçlarımızı hatırlatalım, basitten başlayalım ya da kemoterapi görürken genotipimize göre muhtemel yaşayacağımız sıkıntıları bize tam ve spesifik olarak hatırlatıp, bunlara yönelik aslında davranış geliştirmemizi, bilgilendirmemizi sağlayacak gelişmeler var. Ya da kanser hücrelerini programlayabilir miyiz? Oraya virüsle bir program yükleyip kanser hücresinin aslında bu şu anda virüslerin vücudumuza girip bizi harap ettiği dünyayı tersine çevirip şey yapabilir miyiz? Direkt olarak aslında kanser hücresine bir virüsle bir program ekleyebilir miyiz diye tartışıyoruz ki yapılıyor, pek çok denemesi de yapılıyor bu alanda. Buralara doğru devam ettiğimiz zaman sağlığın aslında bir biyomedikal dediğimiz çok teknoloji, robotlar, biyomekanikler, vs. alanı var, orası uzunca bir süredir çok gelişirken şimdi yazılım tarafında çok büyük gelişmeler var. Bütün bunlar aslında artık sağlığı yazılımcılarla, bilgisayar mühendisleriyle, ‘bigdatacı’larla yan yana çalışır hale getirdi. Bütün bunlarla birlikte devam ederken ne gelecek? Biraz evvel sorduğumuz soruya gelirsek, bunun devamında aslında hepimizin cebine giren cep telefonları var, akıllı telefonlar var. Hani inanılacak gibi değil ama bunlar bankaların ilk devasa bir ev ya da bir oda boyutunda server’larındaki kapasiteyi cebimize taşımış durumda. Biz bunu nasıl kullanacağız? Aslında biraz belki bundan söz etmek gerekiyor ve bunu gerçekten demin söylediğin gibi DSÖ de bunun peşinde. Yani insanların cebine bu teknolojiler girmişken gerçekten bu kadar büyük bir eşitsizlik varken, biz bunu bir fırsata çevirip aradaki bu uçurumu kapatabilir miyiz? Aslında bunun peşinde koşuyor DSÖ işin açıkçası. Biz de biraz bunu irdeleyecek olursak, yapılabilir bir şey midir? Cennet midir, cehennem midir? Bu tamamen bize bağlı, yani cennete de çevirebiliriz, cehenneme de çevirebiliriz, tamamen izole olan bambaşka dünyalar da yaratabiliriz ya da gerçekten bu fırsat eşitsizliğini teknolojinin yaygınlaşmasıyla nispeten hafifletebiliriz diye düşünüyorum ben de. Her şey bir yana şundan bir bahsetmek gerekiyor, dünyadaki her şey ekonomik ve pazar ekonomisi ve ürün felsefeleriyle bağlantılı olarak gidiyor. Bu ürünlerin de finansmanını yapma gücü kimdeyse –üzülerek söylüyorum- tıbbi gelişmelerde aslında bunların politikası, bunların belirlediği politikalarla şekilleniyor esasen. Bir de arada seninle konuşurken sağlık ve teknoloji alanındaki gelişmelerin hepsinin demeyeyim %90’ının temelinde aslında savunma sanayi yatıyor. 

AT: Bunu bir çelişki olarak düşünmek mi lazım acaba?

FZ: Evet yani savunma sanayiinden kaynaklı gelişmeleri bugün konuşuyoruz. Örnek vermek gerekirse mesela radyoloji tarafında aslında şu anda dijital olarak tetkiklerinin, emar sonuçlarının, BT sonuçlarının ve tomografi sonuçlarının makinalar tarafından okunmasını ya da riskli olan, görünen bölgelerin doktorları ya da sağlık çalışanlarına bilfiil o yazılımlar tarafından işaret etmesini konuşuyoruz. Bu aslında tamamen uydu fotoğraflarıyla, coğrafi haritalama ve bu aslında ordunun kullandığı görüntü işleme teknolojilerinin bazının kullanıldığı teknolojilerdir. Ya da robot teknolojileri dediğimiz bu Da Vinci’ler şu anda hayat kurtaran teknolojiler ve çok küçük alanlarda çok büyük işler yapmamızı sağlıyor aslında sağlıkta. Bunlar da tamamen insansız savaş araçları için geliştirilmiş teknolojileri biz burada artık sağlığa taşıyarak kullanıyoruz ya da ses tanıma, anlamlandırma teknolojileri tamamen güvenlik tarafından, güvenlik için geliştirilmiş ve iletişimin izlenmesi için geliştirilmiş teknolojileri biz aslında hastanelerde, otomatik rapor yazdırma için kullanıyoruz, konuşmanın tanınması için kullanıyoruz. Şimdi bundan niye bahsettim? Bir komplo teorisi olarak bahsetmek istemiyorum tabii ki elbette, bundan bahsetme sebebim aslında bütün bu teknolojik gelişmelere baz teşkil eden sanayi bu ve bu da aslında ekonomik gücün bu teknolojik gelişmeleri desteklediğini gösteriyor. Bu da aslında pazarın ihtiyacı nedir kavramıyla bağlantılandırmamız gerekirse ihtiyaçla gerçekten bu ihtiyacı karşıladığınız zaman o pazarda gerçekten bunu doğru bir yere oturtabilecek miyiz? Bunu hemen şuradan bağlamak istiyorum, dünyadaki sağlık harcamalarının %88’ini Kuzey Amerika yani ABD + Kanada diyelim, Avrupa ve Avustralya, 3 kıtacık dünyanın sağlık harcamalarının %88’ini yapıyor. Yani bu sağlık yatırımlarının da çok daha fazlası buralarda yapılıyor anlamına geliyor. Devamında Afrika ve Asya ile Güney Amerika tüm sağlık harcamalarının sadece %12’sini yapabiliyor. Şimdi buraya nüfusu oranladığımız zaman tabii ki dramatik bir fark var, senin konuşmanın başında sorduğun şey, bu dramatik fark yani Amerika’da kişi başına 5 bin Dolar harcanırken diğer dediğimiz ülkelerde ortalama 30 Dolar’lara düştüğünde tabii ki sağlık ihtiyacı birbirinden çok farklı olacak. Bunun da karşılanma şekli tabii ki birbirinden çok farklı olacak ve dünya bunu bir pazar olarak tanımlamadığında ya da pazar olarak ne tanımlanacak ve hangi problem çözülecek kavramı önümüze geliyor. Şimdi bunu ‘ya teknolojideki gelişmeleri söyleyecektik, şimdi bunu niye söyledik?’ Teknolojideki gelişmeler de tamamen yatırımlara bağlı ve kim neye yatırım yapacak? Artık sağlıkla ilgili konuştuğumuzda Apple’dan bahsediyoruz, IBM’den bahsediyoruz, diğerlerinden bahsediyoruz; e bu kurumların tamamı ticari kurumlar. Neye yatırım yapacaklar dediğimizde artık devlet politikalarıyla, kamu politikalarıyla çok el ele vererek çalışacaklar. Ana motivasyonlarını bilmeden hani teknolojinin geleceği ne olacak dediğimizde, teknolojinin geleceği ne olacak? Aslında uçup gidecek tahminen de sağlık tarafında da bundan kim faydalanacak? Kim ne kadar faydalanacak? Hangi problem çözmek için faydalanacağız bunlardan? Ne kadarlık kesim bunlardan faydalanacak? Bu taraflara biraz daha fazla girmek gerekiyor, bu da tamamen bizim nasıl kullanacağımıza bağlı. 

AT: Biraz ekonomi politik değil mi?

FZ: Bu biraz daha fayda/maliyetle başlıyor, şimdi şunu konuşabiliriz belki, gelişmiş ülkelerin sağlık problemi ne? Çünkü bir problem varsa ya da ya pazarı tanımlayalım diyoruz, böyle bir pazar yaratalım diyoruz teknoloji tarafında bir şeyler yaparken ya da bu ihtiyaçtır, bu ihtiyacı dijital tarafta nasıl karşılarız diye bakıyoruz. O da bir perspektif, oradan bakarsak aslında gelişmiş ülkelerin problemleri ileri yaş problemleri, hani hep konuşulan nüfus yaşlandı, farklı problemler var, o problemlere artık hastalık da demiyoruz da gene de sağlıklı kalmak için yürüttüğümüz bazı şeyler var ya da hastalıkla yaşama kavramı var, kronik hastalıklardan bahsediyorum. Kanser var gene, gelişmiş ülkelerde mesela problemler burada odaklanırken bizim gibi orta gelişmişlikte diyelim, hani bu tam böyle ekonomik kavram değil de

AT: Gelişmekte olan.

FZ: Gelişmekte olan, bir de az gelişmiş söyleyeceğim, orta demeyi tercih ettim birden! Orada aslında kronik hastalıklarla boğuşuyoruz biz daha fazla, kanser, diyabet, kalp hastalıkları, KOAH. Çevre kirliliği artık bu aşamada gelişmiş ülkelerin de problem ama bizim daha çok problemimiz. İklim değişikliği herkesin problemi olacak, çok 

AT: Aslında bunu konuşacağız bence daha uzun Fatoş hanım, en heyecanlı yerinde müzikle keselim mi diye düşünüyorum?

FZ: Öyle mi?

AT: Bir müzik arası verelim, ondan sonra devam edeceğiz, en heyecanlı yerindeyiz.

FZ: Tamam. 

AT: Bugünkü müzikleri ben seçmedim, birlikte çalıştığım arkadaşım Halil İbrahim Demir seçti, yani DJ ben değilim, aslında o, onu söyleyeyim. Bakalım neler seçtiğine? Country şarkıcılarından seçmiş, ilk şarkı Skeeter Davis & Bobby Bare şarkısı ‘Invisible Tears’. Skeeter Davis & Bobby Bare’den dinledik ‘Invisible Tears’. En heyecanlı yerinde kalmıştık Sayın Zakaryan’la konuşmada, tam demiştik ki gelişmiş ülkelerin sağlık sorunları aslında sağlıklı kalmak ve gelişmekte olan ülkelerin sağlık sorunları kronik hastalıklar, o sırada da demiştik ki çevre kirliliği ve çevre kirliliği derken de iklim değişikliğine konu gelmişti. Aslında bu son konuşacağımız konuydu ama Zakaryan çok güzel başladı, onun için tam buradan devam edelim diye düşündüm. Aslında sağlık sorunları farklıydı, tıp teknolojisi de büyük ihtimalle bu sağlık eşitsizliğini asimetrik olarak daha fazla açacaktı çünkü yatırım gelişmiş ülkelere doğru akacaktı ama bir oyunbozan çıktı burada; hayatımızı tamamen ikiye böldü. Aslında belki de, belki değil kesinlikle antroposen çağ ile ilgili bir şeydi, iklim değişikliği birden tropik ülkelerle veya Sahra altı Afrika’sıyla Kuzey Amerika’yı eşitleyiverdi. Bundan sonra en heyecanlı yer dedim, tam hikayenin düğümü. Bundan sonrası ne olacak? Bu iklim değişikliği ‘esas oğlan’ olarak çıktı birden hayatımıza!

FZ: İklim değişikliği tarafında hakikaten biz aslında bunları da teknolojiyle birlikte daha fazla şeffaflaşarak izleyebilmeye başlıyoruz. Daha öncesinde aslında tropikal zonda kayıt altına alınan pek çok hastalığın farklı bölgelerde de, bu dediğin aslında Kuzey Amerika’da ortaya çıkan bu pek bahsetmiyoruz, şu anda koronadan bahsediyoruz yoğun bir biçimde herkesin gündemine girdi ama dang dediğimiz sıtma, ‘bizim sıtma’ diye de bildiğimiz diyelim bir çeşit sıtma olan hastalığa 50 milyon kişi yakalanıyor ve biz bunu aslında işte tropik kuşakta görüyoruz, %2,5 ölüm var, 0-6 yaş arasında oluyor ve bu tip hastalığa sebep olan canlıların, bazı canlı diyorum tabii ki sineklerin, sivrisineklerin aslında başka başka bölgelerde, başka coğrafyalarda yaşamaya başlamaları. Bunların tamamı iklim değişikliğiyle olan olgular aslında. İklim değişikliği, kötü yaşam koşulları, az gelişmişlik dediğimizde zaten bu salgınlarla daha çok boğuşan ülkeler bunlardı. Yani bir tarafta kronik hastalıkları nasıl daha fazla çalışırız derken az gelişmiş ülkelerde de tamamen salgın, beslenme yetersizliği, kötü yaşam koşulları ve gene aslında kuraklıkla birlikte başlayan bu iklim değişikliğinin etkilerini görüyoruz yapının içerisinde. Burada bu oyunbozan dediğimiz kavramı aslında korona için de geçerli, bunlar için de geçerli, sağlığın aslında devletimizin, ülkelerimizin sınırlarını çizip ya da kıtalarımızın sınırlarını çizip evimizde rahat rahat güzel oturamayacağımız bir şey olduğu, hepimizi ilgilendiren bir şey olduğu, iklimle ilişkilendirildiği, aslında hareketli gezici pek çok virüsün ya da canlının veya bizim değiştirdiğimiz coğrafya özelliklerini, tinsel özelliklerini –olumsuz anlamda söylüyorum- etkisinin olacağı DSÖ’nün bu kadar yoğun bir biçimde çırpınmasının sebebi bu. Çırpınma diyorum hani koskoca DSÖ ama o kadar büyük açmazlarla çalışıyorlar ki hani bir taraftan baktığınız zaman. Şeyi tamamen burada odaklanıyor yani sağlık aslında evet global bir konu, evet bütüncül ele alınması gereken bir konu, evet şunu yapması gereken yani Afrika’da hiç bizi ilgilendirmeyen bölgeler diye baktığımız, Kuzey Amerika’nın özellikle baktığı bir yerden sıtma vakaları kayıtlanmaya başlandığı zaman birden herkes panik oldu “bir dakika şey miydi, nasıl oldu, o sadece az gelişmişlikle ilgili bir şey değil miydi!?” demeye başladı. Aslında bunlar da tabii süreçler şeffaflaştıkça kaynağa, bundan belki 15 yıl önce “HIV ya da AIDS aslında Afrika kökenli bir şeydir” derken bu kayıtlanmalar şeffaflaşınca, bunlar tutulunca, paylaşılmaya başlayınca bunların aslında tamamının Amerika’nın

AT: Hepimizi ilgilendirdiği

FZ: Evet hepimizi ilgilendirdiği ve öyle sadece Afrika’da vücut bulmasının aslında oranın sosyoekonomik düzeyi ya da açmazları yüzünden daha fazla fırsat bulup oralardaki insanları daha olumsuz etkilediğini görüyoruz. Bu aslında teknoloji tarafının yoğun bir biçimde süreçlerin şeffaflaşması ve bunların bir şekilde bilginin akmasını sağlaması tarafında çok önemli bir rolü oldu. Bu bizim anladığımız anlamda sosyal medyada bilginin kirlenip ortalığa saçılmasından bahsetmiyoruz tabii ki ama verinin paylaşımı konusunun ne kadar kritik olduğunu gördük. Bir başka gördüğümüz şey ise gene koronada yaşadığımız dünyada “çok kolaydı, niye biz koronayı kayıtlayamadık?” Niye ülkeler bu kadar basit bir şeyde test sonucunu mu verecekler? Testi ne şekilde yapacaklar? O semptom çıkanı mı koronalı kabul edecekler? Başka türlü mü kayıtlanmada bile ve hiçbir teknolojik problem olmayan bölgede bile aslında bu sefer de enformasyonu etik olarak ya da politik olarak nasıl yapılanması gerektiği konusunda sıkışıp kaldık. Verisine güvenilen veya verisine güvenilmeyen, buna politikacılar müdahil oldu, biz bu konuyu sağlık konusu zannediyorduk! Politikacılar müdahil oldu ve politikacılar dedi ki “böyle kayıtlanacak!” komplo teorileri çıktı. Hâlbuki ortada bir tane salgın var, aşağı yukarı artık tanımlayabildiğimiz bir salgın var. Ne kadarlık test yapmamız gerekiyor? Testin bir kısmının tabii ki şeyleri bir kısmını konuşuyoruz ekonomik olarak fırsatı olan yapabilen, karşılayabilen, karşılayamayan kavramının dışında da politik olarak da ‘test yapalım mı yapmayalım mı?’ Çünkü bunun tamamının ekonomiye korkunç bir yansıması oldu ve buralarda da mesela biz teknolojiden bağımsız olarak teknolojinin karşılayabildiği bir sürü yerde bir sürü politik açmaz gördük. Bunu niye söylüyorum? Aslında sağlık ekonomiyle birebir bağlantılı, kaynakların paylaşımıyla birebir bağlantılı, politik konularla %100 bağlantılı bir konu. O yüzden de devamında yapacaklarımız ya da elimizde teknoloji diye bir araç var ama bu aracı nasıl kullanacağımızı da bunlar belirleyecek belki de ya da hangisine erişeceğimizi de politikalar, ekonomiler, şirketler belirleyecek. 

AT: Biz teknolojide uçabiliriz bilim insanları ama bunun sınırlarını ekonomi ve politika çizeceği için sanıyorum onu da zihnimizde bulundurmamız lazım. Bir başka konuyu sormak istiyorum size Sayın Zakaryan, bu son dönemde karar destek sistemlerini çok konuşuyoru<. Biraz dinleyicilerimiz için açalım bunu. Eskiden, çok eskiden doktorun bir patriarkal, babacıl bir durumu vardı, tanrı gibiydi, isterdi kabul ederdin, tabii bu değişti, artık daha eşitlikçi bir konum var. Bilgi asimetrisini yine göz ardı etmeden artık hekimler “bunu yap!” demiyor. Örneğin bir ilacı öneriyor, böyle bir eşitlenir duruma geldik ama son zamanda da daha farklı bir duruma geldik; tıp eskiden bir zanaat durumundaydı, yani halen zanaat durumunda tabii ama çok şey değişti. Bizim bir TTB edebiyat matineleri WhatsApp grubumuz var, oradan beyin cerrahi olan arkadaşımız Dr. Ali İhsan ve estetik cerrahı arkadaşımız Dr. Alper’le tartıştık bu programı, sizin katılacağınız programı. Beyin cerrahı olan arkadaşımız diyor ki “teknoloji hekimliğin kalitesinin belirteçlerini de o kadar değiştirdi ki, eskiden bir laf vardı mesela ‘büyük cerrah büyük açar’ diye. Fazla dikiş varsa daha iyi ameliyattır gibi gelirdi” diyor.

FZ: Tabii.

AT: “Ama şimdi beyin cerrahisinde ‘en az minimal, daha minimal, daha da minimal nasıl açarız?’ diye tartışıyoruz. Zaten iyisi de şu anda az dikişle bu işi yapabilmek” diyor.

FZ: Doğru.

AT: Yani “tamamen teknoloji bizim yolumuzu çevirdi” diyor. Şimdi bir de Karar Destek Sistemleri (KDS) var, KDS şu geçmiş olgular, bunların yarattığı büyük veri analiz edilerek hani vakada nasıl müdahale edilmeli? Vaka algoritmaları nasıl olmalı? Böylece bir müdahalenin olumsuz sonuçları nasıl önlenmeli? En ideal tedavi nasıl olmalı? Bu şekilde bir yol alıcı KDS konuşuluyor, burada da tabii teknoloji desteği büyük oluyor ama bu KDS sistemleri, şimdi biz tıbba zanaat dedik, hastalık yok hasta var dedik, şimdi KDS işe girdiğinde biraz işi de mühendisliğe dönüştürdüğünde ne olacak bu tıbbın geleceği?

FZ: Bu hakikaten etik olarak da tartışılan bir konu, şöyle başlayalım o zaman, hekimlikte hakikaten bir sanat icra ediliyor ve bir bireyin bünyesinde her hastalığın farklı biçimde vücut bulması şeklinde meydana geliyordu ki bu doğru. Yani sizin yaşınız, cinsiyetiniz, eşlik eden hastalığınız, başka kavramlarınız yani sizin her seferinde ayrı bir bünye olarak ele alınmalı, bir diğerinden farklı alınmanız gerekiyor. Fakat bunun dezavantajı şuydu, hekimin yaptığı şeyin doğruluğunu tartışamıyorsunuz gibi bir noktadaydı. Şimdi temelde olan şey kayıtlı bilgilerin toparlanması oldu, burada KDS nasıl oluştuyu belki söylemek gerekiyor. İlk başta bütün sağlık verileri bu hastanelerde toparlanan bu sağlık verileri olgular olarak ele alındı ve devamında da sınıflandırmalar, kodlanmalar, ilişkilendirmeler, standartlar belirlendi. Sonra bunlar hastane bazında olan olgular aslında üst üste pek çok hastane üst üste konarak dev veri havuzları meydana geldi. Böyle olunca aslında sizin bünye olarak, evet farklı bir kişi olduğunuz ama sizin gibi ve çok benzeyen sizin gibi pek çok binlerce olgunun olduğu dev bilgi havuzlarının oluştuğunu düşünün. Buradan başladı aslında, burada da dönülüp dendi ki “a, bir dakika hem diyabet olup, hem hipertansiyon olup, üstüne aslında şu enfeksiyonu geçiren elimizde 10 bin tane olgu var. Onların benzerliklerine baktığımızda ne olacak? İki şey, birincisi buna çok itiraz eden hekimler tabii ki oldu ama ikinci meraklı bir kesim de şey oldu “a, hakikaten aynı olgu var mı?” Bunu akademik olarak, dijital olarak nasıl değerlendiririz? Dijital akademik çalışmalar başladı esasen, birbirine benzer olguların ya da birbirine hiç benzemiyor göründüğü halde tabanda çok benzer olduğunu bulabildiğimiz büyük veri tabanları oluştu. Şimdi burada şeylere dönelim, hekimlik uygulamalarında tabii ki şu anda kimsenin itiraz edemediği şekilde hekimlerle yanında sanal yazılım ortamlar diyelim, sanal hekimler diyelim birlikte çalışmaya başladılar. Yani ilk başta tabii çok yoğun itiraz oluştu, bu daha fazla şey gibiydi “a bir dakika, hekimliği yazılımlara mı bırakacağız?” oldu. Robot demek daha kolay oluyor, robot vücut bulmuş hali ya, robot falan değil tabii ki bildiğiniz yazılım, ‘software’ kod daha doğrusu. Sizin gibi algoritmaları tıbbi olarak, doktor olarak karar verirken, zihninizde kullandığınız algoritmaları taklit eden yapılar bunlar. İlk başta öğretildi tabii ki, sonra çok daha büyük datalarla bize öğretilenin çok daha hızlısını, bizim yaptığımızdan daha hızlı ‘process’ eden, aslında şöyle kararı bizden daha hızlı alıyor değil genelde bu makinalarda olan şey fakat çok daha fazla olguyu aynı anda değerlendirebiliyor, bu aslında temel fark. Şimdi yavaş yavaş sistemlerde şunu sormaya başladık, hekimler olarak “ya bir dakika, burada başka bir şey var mı?” ya da hastanın geçmiş dosyalarına da yapılandırılmış olarak baktığımızda sistem bize şunu demeye başladı “sen böbrek hastalıklarıyla ilgili şöyle bir uzmansın ama bunun diyabeti aslında şöyle şöyle” ya da diyabet belki böbrekle bağlantılı olabilir ama hiç bağlantısı olmayan başka bir hastalık için aldığı başka bir ilacın aslında o anda sizin tedavinize, tedavinizde kullandığınız ilaçla karşılıklı olumsuz bir etkileşimi olacağını söylüyor sistem. Bu tabii muhteşem bir ‘assistance’ yani yan yana çalışıyorsunuz, iki doktor çalışıyorsunuz gibi düşünün; biri çok daha hızlı biçimde dosyaları karıştırıyor ve size diyor ki “ya öbür uzman şunu yazmıştı, siz şöyle şöyle” bu tabii en sevimli masum halini söylüyorum ben size şimdi yapay zekalardan gelen servisleri! Şimdi bunlar bu şekliyle başladı, bu şekli hakikaten hasta güvenliği için, tıbbi medikal hata, önlenebilir tıbbi medikal hatada bundan 10 yıl önce Amerika dedi ki “100 bin kişi ölüyor ilaçla ilgili, yanlış ilaç vermekten!” Bu önlenebilirdi, insan hatayı yaptı. Bu çok büyük rakamlar tabii ki bunlar, bunların çok büyük bölümünü aslında bu yazılımlarla ve bu sistemlerle çözebilir olduğumuzu gördük ve büyük bölümü de aslında e Amerika’da çözüldü ya da X bir hastanede çözüldü veya Türkiye’de de aslında pek çok özel hastanede kullanılan bu tip ilaç ve tedavi kontrol sistemleri var, insanlar değil yazılımlar yapıyor bunları, bunlarla aslında çözüldü. Cerrahi bölümlere gelince, bu robot teknolojileri ya da robotlarla yapılan ameliyatlarda pek çok program size -birlikte ameliyata giriyorsunuz- size yardımcı oluyor ya da işte onkolojik hastalarda bazı radyoterapide aslında siz emarda yerini tespit ediyorsunuz, hassas olarak doktor işaretliyor, sistem diyor ki “buraya da bak!” orayı da işaretliyorsunuz ve arkasından da aslında tedaviyi o yapıyor. Yani bu sefer hekim olarak o size yardım eden bir sistem oluyor. Robotik cerrahide ise hekimin çalışma alanını muhteşem bir biçimde büyüterek, aydınlatarak, hassaslaştırarak yardım eden şeyler var. Mesela şöyle bir tedirginliği tabii ki getirdi “nasıl yani robotlar mı yapacak? Bizim yerimize onlar mı çalışacak?” Bunu biraz şöyle düşünebiliriz, şimdilik değil belki sonra da değil, şuradan örnek vereyim, şu anda aslında uçakların yazılımlar tarafından havalandırılıp, gidilecek yere gidilip, yere indirildiğini ve pilotların buna dokunması gerekmediğini biliyoruz ama hiçbirimiz pilotsuz bir uçağa binmeyiz herhalde?

AT: Çok güzel bir örnek oldu!

FZ: Muhtemelen bu bir süre daha böyle hatta bir süreden fazla devam edecek tabii ki ama yani insan sağlığı için gerçekten kullandığımız teknolojiler çok farklılaştı. Yani şu anda ilaç araştırmalarının çok büyük bir bölümü uzunca bir süredir, son 10-15 yıldır yeni molekül keşfedilmiyor, şu anda bütün o ilaç laboratuvarlarında yapılan araştırmaları bilgisayar mühendisleri yapıyor. Yani ‘start-up’ o kadar çok laboratuvar var ki Amerika’da, moleküllerin çapraz etkileşimlerini ve genetik olarak yapılan bazı şeylerin ilişkilerini araştıran ve müthiş yatırımlar alıyorlar ve 3 mühendis, 2 kimya mühendisi, 5 kişilik, 10 kişilik şirketlerden bahsediyoruz ve dev laboratuvarlar bunlara yatırım yapıyorlar. Buraları inkâr etmek ya da buralardan dönmek mümkün olmayacak tabii ki.

AT: Şimdi yine ara verelim diye düşünüyorum, ondan sonra devam edeceğiz bu konuya. Bu arada Twitter’da takip ediyorum, bizi değerli yazar Buket Uzuner de takip ediyormuş şu anda. Biliyorsunuz biz onu hep hekim olarak tanıdık ama o tabii bir biyolog ve çevre bilimi eğitimi de almıştı, ondan dolayı şimdiki şarkımızı Buket hanıma hediye edelim izin verirseniz. Joan Baez’den gelecek ‘To Bobby’. Önce Sağlık devam ediyor, Joan Baez’den dinledik ‘To Bobby’. Şimdi Sayın Zakaryan’la sohbetimizi sürdürüyoruz. Dünyanın sağlık asimetrisini teknoloji açısından tartıştık. Ardından tıbbın zanaat özelliği ortadan mı kalkıyor diye konuştuk. Şimdi de biraz Fatoş hanım da bunu ilk Türkiye’ye getirenlerden aslında tıpta ‘e-learning’i yani e-öğrenme’yi konuşacağız. E-öğrenme konusu daha önce daha dar alanlarda kullanılan bir konuydu, uzmanlık alanlarında kullanılıyordu veya tıpla ilgili işlerde kullanılıyordu, kısa öğrenme videolarıyla kişiler eğitiliyordu. Aile hekimlerine e-öğrenme eğitimleri gönderiliyordu, geniş alanı kapsayan eğitimlerdi. Yalnız bu pandemiyle birlikte e-öğrenme birden tüm tıp öğrencilerinin hayatına girdi. Bana tuhaf gelen, biz bu e-öğrenme kısmına o kadar hızlı geçtik ki 2 gün içinde hocalar amfide anlatacakları bilgileri ve slayt dizinini bir videoya dönüştürdüler ve bu tıp eğitiminin içine girmeye başladı e-öğrenme. Bu e-öğrenme bu kadar basit bir şey midir?

FZ: Ayşegül biz tabii ilk ‘ ‘e-öğrenme’ tarafını çalışırken dediğimiz 7-8 yıl önceydi, hakikaten de insanların bu kavramlara aşinalığı yoktu ama asıl olmayan şey bizim dijital ortamların bu kadar esnek, bu kadar hızlı, bu kadar ekonomik erişilebilir değildi, ilk açmazlar buralardaydı. Hazır mıydık dediğim pek çok şirket zaten direkt e-öğrenme değil ‘home-office’ çalışmaya başladık yani pek çok yerde. Şimdi bunların hepsi bir alt yapı olarak evet, aslında alt yapı olarak hazır. Buradaki açmaz şu olacak, açmaz demeyelim de gelişme alanımız şu olacak işin aslı. Şu anda ‘e-öğrenme’ diye kastettiğimiz şey demin senin dediğin gibi amfi ortamlarının tamamen dijital ortamlara taşınması oldu. Bizi sıkıştıracak şeyse bunun sonuçlarını ölçümleyelim bakalım aynı sonucu elde edebiliyor muyuz, yani aynı öğrenme düzeyine erişebiliyor muyuz? Aynı şekilde dijital ortamlarda aslında temel fark şudur, biz sağlık yazılımları, hastane yazılımlarında da ilk 1970-80’lerde ilk yapılmaya başlandığı zaman var olan süreçlerin aynen yazılımlara aktarılmasını konuştuk ve böyle yapıldı, aslında bütün dünyada böyle yapıldı ve yapılırken de sonuç olarak acayip bir iş yükü, müthiş bir bunaltı, hiç de hiçbir şeyi kolaylaştırmadı. Hani kağıtsız olacaktık, her şeyi ‘print-out’ alındı falan filan. Bugün altyapı olarak çok daha iyi bir yerdeyiz ama yaptığımız şey şu anda halihazırda da bu hızlı geçişte de hazır olunan şey kesinlikle altyapıydı, hızlı bir biçimde amfilerde yaptığımız şeyi dijital ortamlara aktardık. Hâlbuki dijitalizasyonun temel farkı iş yapma şekillerinin de değişmesidir. Şimdi devamında bu gelecek, biz evet aktardık ama bunun devamında peki öğreniyor muyuz? Peki, pratikte başımıza bir şey geldiği zaman aynı etkinliği yakalıyor muyuz? Benim şahsi görüşüm, bir kısmında evet hatta daha iyi çünkü bir sürü açmaz da ortadan kalktı; kayıtlı hale geldi, tekrar erişilebilir oldu, bir şekilde daha fazla fırsat yakalandı belli yerlerde, bir kısmında da hayır çünkü aslında bizim öğrenme biçimimiz, geleneksel öğrenme biçimimizin dışında bir şeydi. Yaptık mı yaptık ama geleneksel öğrenme biçimlerimizi henüz terk etmemiş olduğumuz için geleneksel öğrenme biçimini dijital ortamda daha fazla fayda sağlar mı? Muhtemelen hayır değildir ama bunun devamı, hani bu artık devam edecek, devam ederken de esasen bizim adapte olmamız gerekli. Çünkü insan bünyesi de öyle bugünden yarına bir şeye o kadar hızlı adapte olmuyor, bizim biraz daha fazla ama bu çok önemli bir fırsat, bu arada sadece öğrenciler, sadece tıp çalışanları diye düşünmeyelim bunu, aslında koronayla birlikte müthiş bir dijital devrim oldu. Bu şey de oldu, insanların normal evdeki halkın aslında dijital ortamları görüşmek için, iletişim için, aktif bir biçimde, videolu bir biçimde kullanması şeklinde oldu. Bu tabii ki vardı, tabii ki biz Zoom’larda, Skype’ta ya da başka ortamlarda görüşüyorduk ama 60 yaşındaki anneler, teyzeler, vs. Zoom toplantıları yapmıyordu. Sağlık alanında yaptığımız bir başka şey oldu, doktor görüşmeler oldu bu ortamlarda. 

AT: ‘Tele-sağlık’

FZ: Tele-sağlık oldu ve burada şu oldu, bizim mesela yurt dışında bir program var, 4 yıldır aile hekimleri kişinin kendi aile hekimiyle gelmeden de iletişim kursun takiplerle ilgili diye yoğun bir biçimde çalışılan bir ortam vardı, asla ve kat’a başarılı olamıyorduk. Mesela orada müthiş bir şey oldu, zaten ücretsiz açıldı Almanya’da, vs. bu daha sosyal hizmet babında yapıldı ve inanılmaz sayıda doktor görüşmeleri başladı. Şimdi bunlar tabii ki rahatlayınca geriye gidecek, tekrar yüz yüze görüşmeler olacak ama buralardaki özellikle toplum içerisinde sağlık hizmetine erişim, sağlıkçıya erişim, bilgiye erişim konusundaki dijital bariyer kırıldı. Buradan sonra nasıl devam edeceğiz? Buradan sonra nasıl şekillenecek bu dünya? Bu çok önemli, bir de şunu eklemek istiyorum, sağlık eğitimi dediğin ve iyi bir örnek dediğin için yani müthiş bir alan var, biz tıp eğitimi alırken o iki boyutlu atlaslarımızda anlamaya çalışırdık o kalbin önünü, arkasını, vs. Arttırılmış dijital gerçeklik, müthiş bir şey! Yani şeylerde karşılaştığımız zaman şu anda herhalde tıp eğitimi olarak en kıskandığım şey bu oluyor, şunu biz kadavralarda göreceğiz diye 

AT: Anatomi!

FZ: Kadavralarda göreceğiz diye müthiş zorluk çektiğimiz şey “ya demek böbrekte bu buradan gidiyormuş!” diye böyle en çok onu kıskanıyorum ve müthiş buluyorum. Bunu 3 boyutlu halde üzerinde çalışılabilir hale getiriyor sistemler. Bunlar tabii ki müthiş gelişmeler, bunun güzel tarafı da şu “asimetriyi ortadan kaldırır mı?” diyorsun ya, şimdi bizim gibi ülkelerde de var. Özel tıp fakültelerinde bunların 3 boyutlu baskıları vs. ile çalışıyor öğrenciler başladı, Amerika zaten önden gidiyor bu konuyla ilgili, Türkiye hiç arkada değil, belli üniversitelerde bu 3D printer’larla buralardan devam ediliyor şeylerin içerisinde ama aynı şeyi aslında çok daha ekonomik olarak daha geride olan ülkelerde aslında üç boyutlu görselleştirme tarafında basit bir internetle, belki dokunamıyorsunuz ama görebilir hale geliyorsunuz. Bu da şey yani bilgi asimetrisinin ortadan kalkması için tabii müthiş bir alan dijital ortamlar ya da dijitalizasyon diyelim. Tabii insanların ihtiyaç duyduğu sağlık hizmetlerine erişmeleri, o organizasyonlara erişmeleri diye baktığınız zaman çok ciddi politik iradi bir karar verilmesi gerekiyor. Ben şunu şans olarak değerlendiriyorum açıkçası, korona gibi diğer şeylerde, bu tip olgularda aslında hepimizin aynı gemide olması kavramını ve bir şeyleri birlikte halletmemiz gerektiği kavramını buralarda görüyoruz ve teknoloji bu konuda yardımcı olabilir gerçekten. 

AT: Çok teşekkür ederiz Sayın Zakaryan. Bugün Fatoş Zakaryan’ı konuk ettik programımızda ve ufkumuz da bayağı açıldı gibi geliyor. Ben tekrar düşüneceğim bu teknoloji konularını. Belli konularda bir Kızılderili hikâyesi vardır, ruhumuz belli ki geride kalmış, biraz yetişmesini bekleyeceğiz.

FZ: Doğru.

AT: Ama birçok konuda da bize çok büyük bir fırsat sağlayacağı belli. 3D teknolojisini bu arada kullandık zaten pandemide, üniversitedeki gençler biliyorsunuz bir araya geldiler binlerce yazıcı birleşti ve siperlik ürettiler hekimler için. İstanbul’dan Hakkari’ye kadar tüm hekimlere hediye ettiler. Burada da bir kez daha o ekibi kutlamak istiyorum. Son şarkımızla ayrılıyoruz, Bobby Bare’den geliyor ‘500 Miles Away From Home’ diyerek biz de uzaklaşıyoruz. İyi hafta sonları.

FZ: Size de, hoşça kalın!