Türkiye'deki AB yorgunluğu

Ömer Madra: Meral Gezgin Eriş’le beraberiz. Kendisi ile, özellikle AB ile ilişkiler konusunda, ama başka pek çok konuda faaliyet gösteren bir sivil toplum kuruluşu İKV’nin yönetim kurulu başkanı. Ulusal programdaki hedeflerimiz itibarı ile ne durumda olduğumuzu, Türkiye olarak konuşmanın tam zamanı. Uyum yasaları çok sık tartışılıyor ve bugün de gördüğüm bir haber parçasında, “33 sözden 17’sini tuttuk” gibi yüzde 50’lik bir durum aşağı yukarı ortaya çıkmış, siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Meral Gezgin Eriş: Böyle rakkamsallaştırmak çok zor bu işi, çünkü netice itibarı ile Ulusal Program (UP) aslında üç ana konuyu kapsıyor. Türkiye, AB’ne tam üye olabilmek için siyasi kriterlere uyum açısından ne yapmalı? Tabi özellikle bu konuyu rakkamsallaştırmak çok zor. İkincisi, Türkiye’nin ekonomik yapısının AB’ne uyumlaştırılması için neler yapılması? Ve tabi esasında UP’nin çok büyük kısmını kapsayan da mevzuat uyumunu sağlamak açısından neler yapılması gerektiği? Onun için böyle 33’ten 17’sini yaptık filan, pek, aslında gerçekten yapılanı ve yapılması grekeni pek de yansıtmıyor.

ÖM: Rakamsal değil de size, aslında tablo veya atmosfer nasıl görünüyor?

MGE: Tablo şu, UP aslında bütün tam üyelik sürecini kapsayan geniş kapsamlı belgedir. Oysa Türkiye’nin 2002 yılı itibarı ile hedefi çok daha net belirlenebilir bir hedef, belirlenmiş bir hedef, o da Türkiye’nin tam üyelik müzakerelerinin başlatılması kararının, AB tarafından bu kararının alınmasını sağlaması. Biz UP’la 2002 yılı içinde yahut bu yılın belirli bir tarihine kadar bazı şeyleri yapacağız ve ondan sonra da tam üye olacağız diye bir resim yok ortada. Önce müzakerelerin başlatılmasını sağlamak lazım. Burada da kilit nokta, siyasi kriterler. Çünkü AB’nin genişleme sürecinde yer alan 13 ülkeden biri olan Türkiye, sadece Türkiye müzakerelere başlayabilmiş bir aday ülke değil. Bunu yapması için siyasi kriterleri sağlamış olması lazım, bu standartlara ulaşmış olması lazım. Kopenhag’da belirlenmiş olan kriterlerden siyasi bölümünü sağlaması lazım.ÖM: Bunları yapacağım demişti zaten değil mi?

MGE: Bunları yapacağım demişti, aslına bakarsanız bunların çok önemli bir kısmı da yapıldı. Paketin büyük kısmı, ekimde yapılan anayasaya değişikliği ile sağlandı. Bundan sonra yapılması gereken ve bir ölçüde de yapılmış olan anayasa değişikliği paketinin uygulama yasalarını çıkartmaktı ve önemli bir kısmı yapıldı. Ama şimdi önümüzde üç madde var, bu siyasi kriterlere uyumu tamamlayacak olan. Doğrusu da vazgeçilmez olan. Bir tanesi idam cezası, bir tanesi anadili öğrenme özgürlüğü ve bir diğeri de anadilde radyo televizyon yapma hakkı. Ben ikinci ve üçüncünün özellikle üzerinde durmak istiyorum, çünkü orada sanıyorum bir takım yanlış anlaşılmalar da oluyor ve deniyor ki anadilde eğitimden basedilmiyor. AB’nin Katılım Ortaklığı Belgesi ve diğer belgelerindeki talebi Türkiye’de, Türkçe dışında bir eğitim dili oluşturulması değil. Onun için anadilde eğitim tabirini kullanmak yanlış, anadilde öğrenme özgürlüğü, bir başka ifade ile, herhangi bir dilde, lazca, kürtçe, çerkezce, Türkçe’den başka herhangi bir anadili olan birisinin bu dili öğrenebilmesine imkan tanıyacak kurumların oluşturulmasına izin verilmesi. O yasağın kaldırılması, olay budur ve bunun yapılması lazım.

ÖM: Tam da böyle yansımıyor, o açıdan da bunu böyle açmanız çok iyi oluyor bu farklılıkları. Belki de pek çok sorunda böyle ama, özellikle AB’ne üyelik konusunda çok büyük bir muğlaklık ve kavram karışıklığı, belki de kasten zaman zaman göze çarpıyor. O açıdan bunların çok açıklığa kavuşmasında yarar var.

MGE: AB konusu özellikle son dönemde çok tartışılıyor toplumumuzda, fakat çok üzüntü verici bir biçimde tartışılıyor çünkü çok bilgisizce tartışılıyor, bilgiye dayanmadan tartışılıyor ve sloganların arkasına sığınarak, popülist bir takım sözlerin arkasına sığınarak ve toplumun zayıf taraflarının üstüne giderek. Mesela, başka bir şey daha çok ısrarla vurgulanıyor, başka başka biçimlerde, o da AB’nin Türkiye’yi ezmek istediği, bölmek istediği gibi bir takım paranoyalar yaratılmağa çalışılıyor. Bunlar o kadar güçlü hale geldi ki, “sadece şu anda bu uyum süreci içerisinde yapılacak siyasi kriterlere uyum için atılacak adımlar Türkiye’yi bölmekle kalmayacak, aslında AB’nın pek niyeti olmasa da bir gün eğer tam üye olursak, o zaman da orada ezileceğiz.” Böyle bir hava yaratılmağa çalışılıyor ve bence bu çok tehlikeli ve yanlış. İnsanların kendine olan güvenini tamamen eritecek bir şey.

ÖM: Az önce söylediğiniz şeye çok bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Yani bizi bölmek isteyen, Türkiye’yi, ‘Sevr sendromu’ diye de adlandırılabilecek belki bir şekilde, Türkiye’yi bölecek ya da sömürmek amaçlı olarak almak ya da ‘almak istemiyor’ gibi, bütün söylenenlerin altında bir sonraki adımı görme imkanı bulamıyoruz. Bilgi olarak peki nasıl sorusunu, bu bölme, sömürme ve komplonun nasıl gerçekleşeceğinin altında pek bir şey göremedim şimdiye kadar, çok yakından takip etmeğe çalışıyorum öteden beri.

MGE: Ben de çok yakından takip etmek durumundayım, vazifem itibarı ile. Hem dediğiniz gibi bir sonraki adımın ne olduğunu kimse bilmiyor. Yani “peki bölecekler de nasıl olacak?” Esas bir de sebep de konuşulmuyor, niye bölünmek istensin Türkiye, niye özellikle Türk toplumu ezilmek istensin? AB bugün 15 tam üyeye sahip, biraz önce konuştuğumuz gibi 13 de aday ülke var, AB’nin tarihinde de böyle herhangi bir ülkeyi bölmüş olmak, yahut ezmiş olmak veya onun biraz kafasına vurmuş olmak, böyle bir sicili yok AB’nin. Niye peki Türkiye? Bu soruyu sorduğunuz vakit de doğrusu pek tutarlı bir cevap alamıyorsunuz.

ÖM: Bir muğlaklaştırma da göze çarpıyor. Belki çok kaba bir tabir olacak ama, demagojik bir yaklaşılıyor. Üstü örtülü bir takım muğlak kavramlar etrafında çok hamasi bir şekilde ve dediğiniz gibi bilgiye dayanmıyor. Oysa iki gün önce Sabah gazetesinde Elif Kurgun’un sizinle yaptığı mülakattan okudum, AB’nin en önemli aday üye adayının Türkiye olduğunu da söylüyorsunuz, bırakın bölmeyi ve ezmeyi. Kendi çıkarları açısından da çok önem taşıdığını söylüyorsunuz Türkiye’nin üyeliğinin. Bunu biraz açar mısınız?

MEG: Bu hakikaten de önemli, şunu vurgulayayım, bu benim kişisel görüşüm değil. Bu AB’deki yetkililerinin –ben bir çoğunla sık sık görüşüyorum- görüşleri, hatta bir örnek vereyim, Helsinki zirvesinden, yani Türkiye’nin aday ilan edildiği zirve toplantısından çok kısa süre önce idi, ben Brüksel’de idim. Bu kararı alacak kişilerle görüştüm ve son olarak bu işin hakikaten olumlu olmasını sağlamak için bir takım lobi çalışmaları yapıyor idik. Bana dediler ki, “hiç merak etme, biz Türkiye’yi aday ülke olarak ilan edeceğiz, çünkü bizim Türkiye’ye ihtiyacımız var”. Bunu hiç unutmam. Aynı kişilerle tekrar tekrar görüşüyorum, en son Laeken zirvesinden önce gene böyle bir lobi turu için Brüksel’deyim, gene aynı kişilerle görüşüyorum ve bana dediler ki “hatırlıyor musun, iki sene önce böyle söylemiştik, bu söylediğimiz aynen geçerli. Ve biz Laeken zirvesinde de Türkiye’ye bunun paralelinde açılımlar sunacağız. Bunları toplumla paylaşmak gerektiğine inandığım için anlatıyorum. Türkiye gerçekten çok önemli AB için. Çünkü bakın Türkiye, AB’nin şimdiye kadar bilinen hristiyan kültürünün, hatta medeniyetinin diyelim dışında yepyeni bir açılım. Bir kere bu Türkiye’ye inanılmaz bir farklılık sağlıyor. Biz nüfusunun büyük çoğunluğu müslüman olan bir toplumuz ve AB’nin bir gerçekten uluslar ve kültürler üstü birlik haline getirecek tek özellik bu  olabilir.

ÖM: Ki, en büyük ideali de budur değil mi, bir toplumsal proje olarak çıkmıştır? Dünyanın da gördüğü en, aslında devrim niteliğinde bu açıdan. Ulus üstü bir takım emirlerin...

MGE: Tabi, bir de, bir takım değerlerin üzerinde inşa edilmiş bir ulus üstülük. Yani bir takım hristiyanlık gibi, zenginlik-fakirlik gibi, seçmeci yaklaşımlardan değil, bir takım insanı değerlerin üzerine inşa edilmesi.a

ÖM: Temel hak ve özgürlükler başta olmak üzere.

MGE: Ve hukuk devleti olmak başta olmak üzere. Bu belki de en önemli tarafı. Bütün bunların üzerine, Türkiye böyle bir bütünleşme sağlayacak. Tabi Türkiye’nin coğrafyası ayrıca çok önemli, çünkü Türkiye AB için Ortadoğu’ya, Orta Asya’ya, Kafkaslar’a açılımın da yolu. AB bunlarla yakınlaşmak ve bunlarla her bakımdan daha verimli ilişkiler kurmak istiyorsa bunun da yolu Türkiye’den geçiyor bir kere coğrafya olarak. Tabi kültürel ve sosyal olarak da Türkiye’den geçiyor.

ÖM: Son sınırları da nihaileşmiş olabilecek Türkiye’nin de üyeliği ile diyebilir miyiz? Yani artık bunun ötesinde bir genişlemesi herhalde söz değil AB’nın?

MGE: Belki İzlanda, Norveç’in de, yani 28’lik değil de 30’luk bir AB’nden bahsediliyor. Tabi ileride Ukrayna ile ilişkilerin nasıl gelişeceğini şu anda kesin söylemek mümkün değil. Ama benim izlenimim o ki, bu ülkelerle de AB’nin ilişkileri, önümüzdeki yıllarda, hele hele önümüzdeki 10 yıllarda bugün olduğundan mutlaka olduğundan çok daha yakın olacaktır. Dolayısı ile böyle de bakıldığı vakit, Türkiye vazgeçilmez bir tam üye AB için. Türkiye için de AB’nin bir alternatifi yok. Biz, “AB mi başka alternatifler mi?” diye düşünerek bence çok temel bir hata yapıyoruz. Aslında düşünülmesi gereken AB veya hiç.

ÖM: Alternatif olarak gösterilen, mesela Org. Kılınç’ın söylediği şeyler de, altında pek bir bilgiye de gene rastlayamadığımız şeyler. Bizde ilginç bir şey oldu mesela, programcımız ve dostumuz Hasan Ersel, Kılınç paşanın açıklamasından hemen önce, İran’ın askeri ve ekonomik gücü hakkında, Açık Site’de bir exclusive bir yazı yayınladı ve çok ayrıntılı bir inceleme sonunda “İran’ın gerek ekonomik gerekse askeri gücü, gerek İran tarafından hem de Amerika tarafından abartılıyor. Aslında son derece kritik bir durumda, ciddi problemleri olan bir ülke. Şimdi İran gibi bir ülke, ekonomik ve askeri gücü söz konusu bile olmayan bir ülke ile hangi stratejik birliktelik? Rusya’nın durumundan da doğrusu pek emin değilim.

MGE: Bu programın sınırlarını çok zorlamak istemem ama, bakın İran 1980’den beri içinde bulunduğu çalkantılar, aslında tamamen ekonomik durumu ile ilgili çalkantılardır. Yani fakirlik ve gelirin kötü dağılımı, İran’da yaşanan bütün o çalkantıları kendi toplumuna yaşatıyor. Bu da devam ediyor. Şimdi bir toplum düşünün ki, kendi fakirliği ve kendi ekonomik dengelerinin bozukluğu nedeni ile, böyle bir toplum kendi iç tutarlılığını ve iç istikrarını sağlayamamış bir toplum Türkiye’nin, bırakın siyasi ve sosyal boyutta, sadece ekonomik boyutta dahi, bir bütünlük oluşturmasının hiçbir anlamı yok. Kaldı ki bütün bunlar denendi, İran, Pakistan, Türkiye işbirlikleri, bunlar denendi ve maalesef beklenen sonucu da vermedi.

ÖM: AB’ne üyelik meselesinin geniş kitlelerde tartışılması, hem doğru hem de gerekli görünüyor bize. Çünkü AB konusu zaten yıllardır böyle akademik, karmaşık ve entelektüellerin sadece ilgilenmesi gereken bir konuymuş gibi getiriliyor. Oysa, son Eurobarometre’den görüldüğü gibi % 77 gibi bir halk, çok büyük, ezici bir çoğunluk diyebileceğimiz bir şeyin, kendi hayatlarını doğrudan doğruya etkileyeceği için istekli olduğu bir durum var. O zaman asıl tartışılması gereken de bunun nasıl gerçekleşebileceği olması gerekmez miydi? “Girelim mi, girmeyelim mi?” tartışması bana biraz tuhaf geliyor.

MGE: Ben de özellikle hep bunun üzerinde duruyorum konuşmalarımda ve yazılarımda. AB, Türkiye’de biraz yabancı durduğumuz bir konu. Toplum için sizin de ifade ettiğiniz gibi belirli bir entelektüel kesimin veya bir iki tane sivil toplum kuruluşunun yahut da birkaç akademisyenin ilgilendiği biraz uzakta duran bir konu gibi algılandı geçmiş 40 yılı aşkın süre içerisinde. Tabi bunda önemli bir neden de şu oldu, yöneticiler AB konusunu bir dış politika konusu gibi algıladılar ve kendileri de konuyu öyle ele aldılar. Halbuki AB bir dış politika konusu hiç olmadı, yani en başında, AET zamanında sadece ekonomik birlik olduğu zamanda dahi  bu bir dış politika değil, medeniyet projesi idi. Schuman’a filan baktığınız vakit, işin kökeninde bir medeniyet projesi yaklaşımı var, bir toplumsal proje yaklaşımı var. Siz yöneticiler olarak bunu sadece bir diplomatik müzakere meselesi olarak algılarsanız, o tabi toplumun kanallarına girmez, o dış politika zaman zaman çok teknik olabilen bir konu. Onun için öbür taraftan da entelektüeller veya toplumun elit kesimi diyeceğimiz kesimlerde bunu kendi arasında bir tartışmayla sınırlı tuttu. Bu tabi yazık, çünkü Türk toplumu, AB  ile bütünleşmenin kendisi için ne anlama geldiğini aslında hiç anlamıyor değil. Bu tespitlere ben çok karşı çıkıyorum. “Toplumun bilmeden %70-80’i, AB’ne taraftarım” diye eleştiriler geliyor, ben bunu hiç paylaşmıyorum. Bence tam tersi, toplum ne istediğini çok iyi biliyor. Toplum biliyor ki, AB kendi yaşam biçimine ilişkin özlemlerinin bir tercümesi. Yaşam biçiminden ne bekliyor? İnsana saygılı bir toplum oluşturulmasını bekliyor.

ÖM: Yalnız ekonomik refah geliri artsın diye değil tabi.

MGE: İnsana saygılı, insan haklarına saygılı, hukuk devleti olma niteliklerinin yerleşmiş olduğu, yargının adam gibi işlediği, böyle bir toplum oluşsun istiyor. Demokratik haklarının, AB ülkelerinde geçerliği olduğu gibi olmasını istiyor ve tabi bunu yanında ekonomik refah düzeyinin yükselmesini istiyor. Türkiye’de bir yılı aşkın süredir ekonomik krizin insanlarda yaratmış olduğu istihdam korkusu, “iş bulabilecek miyim, ne kadar daha fakirleşeceğim?” endişelerinin bu düzeyde olmadığı bir düzende yaşamak istiyor. Dolayısı ile, toplum ne istediğini aslında son derece net biliyor, bilmesi gereken, AB ile ilgili daha fazla bilgi sahibi olması gereken kesim toplum değil, toplumun bu özleminin bir ifadesi olan AB ile bütünleşmek için ne yapılması gerektiğini bilmesi gereken yöneticiler.

ÖM: O çok önemli bir nokta ve Sabah gazetesine verdiğiniz mülakatta söylediğiniz önemli bir şey vardı, “AB’ne aslında tamamen bir litmus testi gibi, gerçekte özlenen toplum, hukukun üstünlüğü ve de refahın artması gibi şeyler konusunda dışta bir kriter olarak almak gerekir” diyordunuz ve bana önemli görünüyor. O açıdan kendi kişisel kriterlerimizi, tabi ülkenin kriterlerini kastediyorum, onun yükseltilmesi için, bir de bunun hemen arkasından da şu soru akla geliyor: Böyle bir AB zorlaması, bizi itmesi gerekiyor muydu?

MGE: Tabi gerekiyor. Bunu itiraf etmek lazım. Yapılması gereken şey şu, Türkiye kendini yapılandırmak mecburiyetinde, Türkiye’nin ekonomik ve siyasi yapısı, Türkiye’yi çıkmaza sokmuştur, -duvara toslatmıştır demiyeyim, o birazcık daha sabah sabah keyif kaçırıcı gelebilir- hepimiz görüyor ve izliyoruz ki Türkiye’nin çok ciddi bir yeniden yapılanmaya ihtiyacı var. Böylesine bir yeniden yapılanmak her toplumda olduğu gibi Türkiye’de de mevcut düzenden taraf olanla mevcut düzenin değişmesini isteyenler arasında bir çatışmayı beraberinde getirir. Böyle bir çatışmanın söz konusu olması durumunda dış dinamik size ya yardım eder veya size engel olur. AB, yardım etmesi söz konusu olan bir dış dinamik, onun için biz bu dış dinamikten yararlanmalıyız. Kaldı ki, biz cumhuriyet tarihimize baktığımız zaman, geçmişte de hep biz dış dinamiklerin itmesiyle bir takım düzeltmeler yaptık. Bunun tek istisnası belki Atatürk devrimleri oldu. Ama, onun dışında Türkiye, kendi kararlılığı ile, hiçbir toplumda belki de olmadı bu. Kendi kararlılığı ile, benim ekonomik yapılanmamda şu yanlışlar var, benim siyasi yapılanmamda bu yanlışlar var, geleyim bunu kendi kendime düzelteyim pek başarılı olmuyor. Sonra bir unsur daha var, bunu AB’nin itmesi ile yapmanın faydası, AB’nin bir takım destek ve dayanışma mekanizmaları var. Bakın AB’nin kuruluşundan itibaren temel, en önemli prensiplerinden biri solidarite, yani dayanışma. Bu bütün genişleme süreçlerinde de son derece etkin olmuş bir temel ilkesi. AB’nin destek mekanizmasından ben, niye feragat edeyim? AB dışında, kendi kendime, kendi  kendimi revize etmek niyetindeysem.

ÖM: Çok kuvvetli bir geleneğe de dayanıyorlar, sürekli bir reform sürecinde, kolonyalist dönemleri bittikten sonra, bir de II. Dünya savaşında paramparça olduktan sonra kendi aralarında, artık bunun bir dayanışma ve böyle bir işbirliğinden başka çaresi olmadığını da galiba gördüler. Schuman planının önemi biraz da burada gibi geliyor bana. 

MGE: Tabi, AB denen olguyu toplumla böyle paylaştığınız zaman başka şeyler ortaya çıkıyor. Topluma, aslında AB’nin, Sevr uzantısı, Türkiye’yi parçalamak ve bölmek için oluşturulmuş neredeyse bir birlik olduğunu söylemek şeklinde toplumla paylaştığınız vakit başka bir sonuç çıkıyor. Ben, burada ilave olarak bir şeyi daha önemli gördüğüm için vurgu yapmak istiyorum. Biraz önce konuştuğumuz, toplumda paranoyak bir takım korkuların körüklendiği ifadeler şu bakımdan da çok tehlikeli, Türk toplumuna ümitsizlik aşılıyor. Türk toplumuna zaten ekonomik sıkıntıların büyük ölçüde verdiği ezilmişlik duygusunu daha da arttırıp, toplumda sosyal, psikolojik bir takım ek sorunların oluşması sonucunu veriyor. Bu  çok yanlış, çünkü bu toplum çok genç bir toplum ve bu toplum aslında gelecekle çok yakın ilişkisi olan bir toplum. Genç olduğu için herşey bir tarafa ve çok dinamik bir toplum. Bunlar bu toplumun çok önemli artıları, bu artıları olumsuza çeviren bir yaklaşım bu ve bu da ayrıca, AB tartışması dışında da beni çok üzen ve yanlış bulduğum bir yaklaşım.

ÖM: Tabi çok önemli bir toplumsal perspektif  bu söylediğiniz, ama bir de zaten Türkiye’nin önemli bir düzelme yolu olarak görülen, sadece ekonomik açıdan bakıldığında da bu doğrudan yabancı sermayenin gelebileceği, yatırımcının gelebileceğin bir ortama da, ancak böyle bir AB bütünü içinde sağlamak da mümkün olur gibi geliyor. Ne dersiniz?

MGE: Ben de o fikirdeyim. Çünkü bakın bir ülkenin bir  gelecek perspektifi olması veya bu perspektifin somutlaşmış olması, çok önemli ve anlamlı. Bunun için benim hep verdiğim bir örnek var, Polonya-Türkiye karşılaştırması. Polonya, AB’ne tam üye olma perspektifi kesinleşmiş bir ülke ve bu Polonya’yı bütün yabancı yatırımcılar için çok cazip bir ülke haline getiriyor. Oysa, Türkiye’nin hala tam üyelik müzakereleri başlamadığı için, AB ile bütünleşme perspektifi tam anlamıyla kesinlik kazanmış değildir. Bunun hemen yansıması şudur, örneğin 1999 yılında Polonya’ya 7,5 milyar USD yabancı sermaye gidiyor, Polonya’nın nüfusu Türkiye’nin nüfusunun takriben yarısı, Türkiye’ye 780 milyon USD yabancı sermaye geliyor. Yani bire-on. Bir de nüfus karşılaştırması yaparsak bire-yirmi. Ben işadamıyım, Türkiye’de yatırım yapmak, Polonya’da yatırım yapmak, Türkiye’de yatırım yapmaktan yirmidebir daha cazip, yahut Polonya yirmi misli daha cazip değil. Türkiye’nin gerçekten çok önemli, yatırım yapmak için cazip tarafları var. Ama Polonya’ya göre ancak yirmidebir alabiliyoruz.

ÖM: Onun için bunun hukuki ve ekonomik ortamı, atmosferi hazırlanmış, o çok önemli.

MGE: O atmosferi hazırlıyorsunuz, artı ülkenin geleceği için belirli bir resim çiziyorsunuz, çünkü hiç kimse 5 sene sonra nereye gideceğini bilmediği bir ülkeye yatırım yapmak istemez. Ama o yatırım ne anlama geliyor, bugün 1,5 milyona ulaştığını tahmin ettiğimiz, işini kaybetmiş insanların bir kısmının iş bulması anlamına gelecek. Tabi, Türkiye’de ekonomik refahın artması anlamına gelecek. Bunu başka türlü oluşturamazsınız. “ Biz kendi kendimize kavgamızı yaparız, kendi istikrarsızlığımızı devam ettiririz, yabancılar gene de gelir Türkiye’de yatırım yapar” böyle bir şey yok. Bunu bilmek lazım.

ÖM: O hamaset propagandalarından, yani lider ülke olduğumuz, belki de Çetin Altan’ın bir sözünü burada hatırlatmakta kendi payıma yarar görüyorum. “Türk’ün Türk’e propagandası” şeklinde ifade edilen içi boş, demogojik şeylerle yürümüyor, bu atmosfer  sağlanamıyor. Çünkü somut kriterlerin orada olduğu görülüyor. İstemeyenlerin, Avrupa’da da Türkiye’yi istemeyen kesim olduğu muhakkak, Türkiye’de de statü korumak, bunların tabi belli bir çıkarları olduğu için büyük bir direniş gösterdikleri söylenebilir, bunların içinde elbette bu mevcut siyasi yapıda, mesela askeri, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin de gereğinden fazla bir siyasi ağırlığı olması belki de bu son çıkışlarında bunda payı var mıdır diye düşünüyorum. İkinci bir bağlantılı nokta da, bu çok klişe bir tabir olmakla beraber ‘tren kaçması’  meselesinin üzerinde de önemle durmak istiyorum. Çünkü bu iş öyle ilelebet devam etmeyeceği aşikar bir şey. Hakikaten nasıl bu fırsat değerlendiriliyor ve kaçırılabilir mi konusu?

MGE: Bu tabi tren kaçma meselesi çok önemli, zamanımız dar, onun üzerinde biraz durmakta fayda var. Tren kaçabilir, yani “yok canım 40 senedir gidiliyor, geliniyor, bu inişler çıkışlar bir şekilde devam ediyor, bundan sonra da devam eder” yok pey öyle değil artık. Biraz işin sınırına geldik, bunun çok somut nedenleri de var, AB 2002 yılı sonunda çok önemli bir gelişmenin kararını alacak, o da 10 yeni üye alacak. 15 üyesi var, bunlara 10 üye ilave olacak. Müthiş bir genişlemedir. Tabi bunların içinde nüfusu ve ekonomisi ufak ülkeler de var, ama 10 ülke çok önemli bir gelişme AB için. Üstelik bu ülkelerden bir tanesinin muhtemelen Güney Kıbrıs Rum yönetimi olması bekleniyor. Bu tabi, Türkiye-AB ilişkileri ve Türkiye-Yunanistan ilişkileri açısından da son derece zorlu bir döneme gireceğimiz anlama geliyor. Ne olur 10 ülke daha AB’ne tam üye olursa? Türkiye, şimdi 15 ülke ile müzakereleri yürütmek yerine bu 25 ülke ile yürütmek durumunda kalacak. Bunun yaratacağı kompleks ilişkileri gözünüzün önüne getirdiğiniz vakit, tabi çok zorlu bir dönem. Kaldı ki AB, bu çok büyük genişlemeyi sindirmek için ciddi bir  zamana ihtiyaç duyacak.

ÖM: Kendi problemleri ile uğraşacak. Yeni büyümüş haliyle.

MGE: Şu anda AB, gelecekte nasıl bir yapım olsun diye haldır haldır tartışıyor ve bunlar çok derin tartışmalar ve önemli sorunlar.

ÖM: Anayasa yapmaya çalışıyor.

MGE: Anayasa yapmaya çalışıyor evet, daha demokratik nasıl olurumun kavgasını veriyor. Vakit olmadığı için onu kısa tutuyorum ama, AB’nin kendi içinde inanılmaz gündem maddeleri ve tartışma konuları var. Şunu bilmek lazım, bunlar müthiş müzakerelere ve tartışmalara neden olan konular AB’nde. Orada zannetmesin ki kimse kimse ile tartışmıyor ve müzakere etmiyor, tam tersi, kıran kırana. Dolayısı ile AB böyle bir süreçten geçerken, hele Türkiye gibi zor bir yeni ülke, yani beraberinde büyük bir nüfusu, birçok ekonomik ve sosyal sorunu, hatta siyasi sorunu getiren bir aday ülke ile ilişkilerini hızlandırmak olanağını bulamayacaktır. Böyle bir  arzusu ve özlemi olsa dahi, bu çok ertelenecektir. Gözden kaçmaması gereken bir iki şey daha var, önümüzdeki sene, 2003’ün ilk yarısında Yunanistan dönem başkanı. Avrupa’da birçok ülkede seçimler var ve bundan sonraki seçimlerde iktidarların daha sayması ihtimali daha kuvvetli ve AB’deki sağ kanatla Türkiye, ilişkileri çok daha kolay yürütemeyecektir. Sosyal demokratlarla daha kolay yürüyor bu iş, bu da bir gerçek. Dolayısı ile bu tür riskler, somut tehlikeler de var, onun için 2002 gerçekten çok kritik bir eşik. 2002’de de herşey olacak bitecek değil. 2002’deki hedefimizi ben bir kere daha hatırlatmış olmak istiyorum; müzakerelerin başlatılması kararının alınması. Bunun için Türkiye’nin yapması gerekenler var, bunun için tabi AB’nin yapması gerekenler var, AB’nin de doğru değerlendirmeleri ve doğru zamanlamaları yapması lazım. Ama bizim de AB’ne “bak biz, bu uyumu sağladık, lütfen bu işi geciktirmeyelim” diyebilecek noktada olmamız lazım.

ÖM: O zaman “baskı yapma” imkanı bile bulabilir, kendi programını gerçekleştirdiği oranda değil mi? Yoksa da bir 10 sene en az atar diyorsunuz?

MGE: Atar, çünkü Avrupa kendi sorunları ile çok meşgul olacak. Bir 10 sene daha attığı vakit, bu sefer Türkiye’deki AB yorgunluğu artık AB konusunu taşıyamaz hale gelmek anlamına gelecek. Bu, bana sorarsanız, çok riskli bir ortamı beraberinde getirecek. Hem Türkiye’nin AB ve batı ile gümrük birliği ve diğer ekonomik ilişkileri bundan olumsuz etkilenecek, hem ben siyasi etkilerinin de olacağı görüşündeyim. Çünkü, bu trenin kaçması demek, bugün Türkiye’de sürdürülen statükocularla değişimciler arasındaki kavganın, statükocular tarafından kazanılması demek. O statükocuların bu kavgayı kazanması, ister istemez statükocuların değişimciler üzerinde daha baskıcı bir düzen uygulamasını getirecek. Çünkü, ne yapacaklar AB ile bütünleşme taraftarı olan veya değişim taraftarı olan kitleyi, sanıyorum daha baskıcı siyasi rejimlere dahi gidecektir Türkiye’de. Bunları böyle göz korkutmak için söylemiyorum ama değişimin yanında olmak lazım. Türkiye’nin ihtiyacı var buna.

ÖM: Belki de bütün dünyanın her zaman değişimden yana olması...