"Bu süreç tüm toplumun meselesidir"

Ömer Madra: Günaydın Burcu, merhabalar.

Burcu Karakaş: Merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Günaydın.

Ö.M.: Bugün bir konuğumuz da var. Lütfen sen takdim eder misin?

B.K.: Evet, önemli bir konuğumuz var. Sağolsun, bayramdan önce bizi kırmadı ve bağlanma fırsatı buldu: DEM Parti Grup Başkanvekili Sevgi Gülüstan Kılıç Koçyiğit. Hoşgeldiniz.

Ö.Ö.: Merhabalar, hoşgeldiniz.

B.K.: Gülüstan Hanım, bu programda başından beri komisyon sürecini; nasıl ilerlediğini, sonrasında hazırlanan nihai raporu ve buna yöneltilen eleştirileri etraflıca ele aldık. Elbette Suriye’de yaşananlara da değindiğimiz bir program oldu. Şimdi sizinle hem Numan Kurtulmuş’un, hem de sizin ifade ettiğiniz üzere bayram sonrasına kalan düzenlemeleri konuşmak istiyoruz.

Öncelikle şunu sormak isterim: Sürecin geciktiğini düşünüyor musunuz ve takvimin daha erken işlemesini bekler miydiniz?

Gülüstan Kılıç Koçyiğit: Öncelikle bizi dinleyen herkese günaydın, iyi sabahlar diliyorum.

Aslında evet, geç kalındığını biz de sıkça ifade ettik çünkü süreç başladığından beri, en başta komisyonun kurulma tarihiyle ilgili sürekli bir “bugün yarın” tartışması oldu ve bu süreç Şubat ayına kadar uzadı. Orada da bir gecikme hali vardı.

Komisyondan sonra ise komisyonun çalışma takvimi başta yaklaşık 6-8 hafta olarak öngörülmüştü. Bu takvimin sonunda raporun hazırlanması ve hızlı bir şekilde yasal sürece geçilmesi planlanıyordu. Dönem dönem bize tarihler de zikredildi açıkçası; “şu ayın ortası”, “bu ayın ortası” gibi. Hatta yeni yıla girmeden yasanın çıkacağına dair bir takvimlendirme vardı. Biz bunların çoğunu kamuoyuna söylemedik çünkü çoğu takvim tutmadı ve açıkçası kamuoyunu yanıltmak istemedik.

Fakat geldiğimiz aşamada, neredeyse silah bırakmanın yıl dönümü geliyor ve komisyon raporunu ancak 18 Şubat tarihinde nihai haline getirdi. Biz Nisan başında neredeyse yasa tartışmalarına geçmiş olacağız. Tartışmaya geçmekle yasayı çıkarmak arasında da bir zaman farkı olacağını öngörmemiz gerekiyor.

Daha hâlâ hükümetle, yani iktidarla, bu yasanın çerçevesine dair detaylı bir tartışma yürütebilmiş değiliz. Bu anlamda bu tartışmayı yürütmek, diğer partilerle birlikte ortak ve kolektif şekilde ilerletmek, komisyona göndermek ve benzeri adımların her birinin zaman aldığını düşündüğümüzde, evet, bizce geç kalındı.

Yani ne kadar hızlı hareket edilirse o kadar kârdır; süreci zamana yaymamak, hızlı ilerlemek gerekiyor.

B.K.: Evet, aslında bayramdan sonra diyoruz ama dediğiniz gibi bu da zaman alacak. Dolayısıyla 1-2 ayda hallolacak bir durum gibi de görünmüyor.

Peki, hükümetle oturup tartışmaya başlandığında hangi konularda özellikle anlaşmazlık yaşanacağını ya da ortaklaşma alanlarının sınırlı olduğunu düşünüyorsunuz? Örneğin, eve dönüş meselesi bunlardan biri mi?

G.K.K.: Şimdi, bu sürecin en temel ihtiyacı aslında bir yasal düzenleme. Bu da “özel yasa”, “kod kanun” ya da “müstakil kanun” gibi farklı şekillerde ifade edilen düzenlemenin kendisi.

Bu yasa, silah bırakma sürecini rahatlatacak ve sürecin ilerlemesini sağlayacak en kritik eşik olarak duruyor. 

Burada kamuoyuna da yansıdığı kadarıyla birkaç sorun alanı görüyoruz: Birincisi, kategori meselesi. Biz bütünlüklü bir yasa çıkarılması gerektiğini söylüyoruz ve bu başlı başına bir tartışma alanı. İkincisi, tespit ve tescil meselesinin yasanın çıkarılmasına bağlanması. Bu oldukça sorunlu bir yaklaşım. Komisyon raporunda daha çok eş zamanlılık olarak ifade edilmişti yani yasanın uygulanması belki tespit ve tescile bağlanabilir ancak yasanın çıkarılmasının buna bağlanması, sürecin ilerlemesini neredeyse imkânsız hale getirir. Bir diğer mesele ise mevcut yasaların bir seçenekmiş gibi sunulması. Özellikle kamuoyunda “pişmanlık yasası” olarak bilinen düzenleme gibi bazı yasaların alternatif olarak gündeme getirilmesi söz konusu ama oysa bu yasalar zaten yıllardır yürürlükte ve işlememiş durumda. Eğer işleseydi, bugün bu tartışmaları yapıyor olmazdık.

Ayrıca, süreci tespit ve tescile bağladığınızda, silah bırakan kişiler açısından ciddi bir belirsizlik ortaya çıkıyor. Hukuki güvence ve statü netleşmeden “silah bırakın” demek, dünya örneklerinde de gördüğümüz gibi mümkün değil; bu durum işin doğasına aykırı çünkü silah bırakan kişi, sonrasında hangi hukuki statüye tabi olacağını bilmek ister. Cezaevine mi girecek, denetimli serbestlik mi uygulanacak, nasıl bir adli süreç işleyecek? Bunların net olması gerekir.

Dolayısıyla tüm bu başlıklar, önümüzdeki temel sorun alanları olarak duruyor.

B.K.: Şimdi aslında şunu da sormak istiyorum: Yaza kadar bu düzenlemelerin bir şekilde hayata geçmesini bekliyor muyuz? Ya da tabii şu an Orta Doğu’da yaşanan gelişmeler de ortada; İran’daki durum gibi. Dinleyenler de şunu merak ediyor olabilir: Biz süreci bu şekilde ele alıyoruz ama bir aksama ya da sorun çıkma ihtimali var mı? Umarız olmaz elbette ama siz nasıl görüyorsunuz? Bayramdan sonra diyoruz ancak bu sürecin daha fazla ertelenmesi de mümkün mü; böyle bir ihtimal var mı sizce?

G.K.K.: Bütün bunlar ihtimal dahilinde olabilir ama biz bunun olmaması gerektiğini söylüyoruz, Burcu Hanım.

Şimdi, aslında uzun bir süre Suriye meselesi bu süreç açısından bekletici bir unsur oldu - Türkiye’de yürüyen süreç açısından bunu özellikle ifade etmek gerekir. Hükümetin Suriye’yi bir bekletici neden olarak masada tuttuğunu çok açık bir şekilde gördük.

Bugün ise İran başta olmak üzere Orta Doğu’da ciddi bir altüst oluş yaşanıyor. İran’ı çok konuşuyoruz ama örneğin Lübnan’da şu anda savaşın içinde; 850’den fazla insanın hayatını kaybettiği ifade ediliyor. Bu sıcak çatışma ortamında yeniden “biraz daha bekleyelim, görelim” gibi bir tutum alınırsa, bunun çok sorunlu olacağını belirtmek gerekir.

Biz hep şunu söyledik: Bu tür yangınlardan çıkmanın en temel yolu iç barışı sağlamaktır ancak bölgedeki bu gelişmeler, aynı zamanda büyük savaşlar ve yeni dizilimlere yol açabilecek süreçler. Bu nedenle hükümet “biraz daha bekleyelim, gözleyelim” diyebilir; bu ihtimal dahilinde. Ama bize göre bu savaşlar süreci olumlu değil, aksine aleyhimize işleyen bir zemin yaratıyor ve bu yüzden hızlanmak gerekiyor. Tüm bu riskleri bertaraf etmenin yolu, süreci hızlandırmak ve hızlı bir şekilde yasa yapım sürecine geçmektir. Aksi halde beklenen her gün, yeni komplikasyonlara ve yeni risklere kapı aralıyor. Şu ana kadar “bunu kesin yaparlar” diyebileceğimiz somut bir veri ya da temas da olmadı. Dolayısıyla bu bir ihtimal; sizin de ifade ettiğiniz gibi, umarız gerçekleşmez.

B.K.: Evet, az önce Dersim’den Kars’a geçtiğinizi söylediniz; yani sahadasınız aynı zamanda. Ömer Abinin de galiba bir sorusu olacak ama ben kısaca şunu da sormak istiyorum: Sürecin hem Türkiye toplumunda, hem de Kürtler tarafından eleştirildiğini biliyoruz. Hazırlanan raporun da çeşitli eleştiriler aldığını, insanların genel olarak süreci desteklediğini ama güven konusunda bazı eksiklikler olduğunu görüyoruz. Sizin özellikle Suriye’de yaşananlar sonrasında sahada gözlemlediğiniz kadarıyla, toplumun bu sürece bakışı şu anda nasıl?

G.K.K.: Rojava süreci büyük bir kırılma yarattı, Burcu Hanım. Bunu açıkça gözlemleyebiliyoruz. Güvensizliği daha da derinleştirdiğini ifade etmem gerekiyor. İnançta da bir kırılma hali var; bunu kendi seçmenimizde, halkımızda birebir gözlemliyoruz.

Bu, yalnızca süreçle sınırlı bir duygu değil aslında; uzun vadede toparlanmaz ise çok daha derin sonuçlara yol açabilecek bir kırılmadan söz ediyoruz. Örneğin, Kürtlerde “kimse bizim yanımızda durmuyor” ya da “herkes bize karşı” gibi bir duygu hali oluşuyor. İçinde yaşadıkları ülkelerin haklarını yok saydığına dair bir algı gelişiyor. Bu da onarılmazsa farklı sonuçlar doğurabilecek bir ruh haline işaret ediyor.

Rojava sürecinin hemen ardından, 30 Ocak anlaşmasından sonra Hakkari’ye de gitmiştim. İnsanlar sürecin ilerlemesini gerçekten istiyor; barışa susamış durumdalar, bu konuda bir tereddüt yok ancak çok derin bir güvensizlik söz konusu. Pek çok kişi, sürecin başından beri bu güvensizliğin var olduğunu ifade ediyor. Bu nedenle güven artırıcı adımların atılması gerekiyor. Hem Türkiye tarafının, hem Kürt tarafının, aslında tüm toplum kesimlerinin sürece desteğini güçlendirecek adımlar bunlar. Raporda da özellikle 6. ve 7. başlıklarda, özellikle 7. başlıktaki demokratikleşme perspektifinde, yasa gerektirmeden hayata geçirilebilecek adımların hızla atılması gerektiği vurgulanıyor.

Örneğin yargı bağımsızlığı, tutuksuz yargılamanın esas olması, hasta tutukluların serbest bırakılması, kayyum uygulamalarının sona erdirilmesi, AİHM ve AYM kararlarının uygulanması; Selahattin Demirtaş’tan Can Atalay’a, Osman Kavala’ya kadar isimlerin özgürlüklerine kavuşması gibi adımlar toplumda “bu ülke demokratikleşiyor, bu ülke barışıyor” duygusunu güçlendirecektir. Aksi halde sahada, görüştüğümüz neredeyse herkes aynı soruyu soruyor: “Bu süreç ne olacak?” Bu soruya esas muhatapların net bir cevap vermesi gerekiyor.

B.K.: O yüzden son adımların atılması gerekiyor.

Ö.M.: Ben de bir şey sormak istiyorum izninizle.

G.K.K.: Buyurun lütfen.

Ö.M.: Her şeyin ötesinde, bunun gecikmiş bir adalet sorunu olarak görüldüğü bir ortam var ve pek çoğumuzda da böyle bir kanaat oluşmuş durumda. Adalet tam anlamıyla tecelli etmeden barışın sağlanmasının da çok zor olacağını düşünüyoruz. Bu durum, farklı boyutlarıyla sürekli karşımıza çıkıyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Biraz önce de sözünü ettiğiniz gibi; Selahattin Demirtaş’ın 10 yılı aşkın süredir cezaevinde olması, hakkında uluslararası mahkemeler — özellikle Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi — kararlar vermiş olmasına rağmen serbest bırakılmaması; benzer şekilde Osman Kavala’nın yıllardır, hakkında delil olmadığı yönündeki tartışmalara ve verilen kararlara rağmen cezaevinde tutulması; ayrıca seçilmiş milletvekillerinin hâlâ hapiste olması gibi durumlar söz konusu. Bu tabloya baktığınızda, siz nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz?

G.K.K.: Şimdi şunu söylememiz lazım: Bu sistemden alacaklıyız. Demokrasi isteyenler, özgürlük isteyenler, eşitlik isteyenler ve bu uğurda mücadele edip bedel ödeyen insanlar olarak gerçekten alacaklıyız.

Peki bu alacak nedir? En nihayetinde eşit, özgür ve demokratik bir sistemin inşasıdır. Elbette yaşananların tam anlamıyla telafisi mümkün değildir, bunu açıkça ifade edelim ama toplumsal anlamda adalet duygusunun yeniden tesis edilmesi, mağduriyetleri kısmen de olsa giderecek bir sistemin kurulması bu duyguyu onarabilir.

Birincisi, gecikmiş adalet adalet değildir ve bu gecikme hâlâ devam ediyor. Bu başlı başına bir sorun. Türkiye’de Selahattin Demirtaş’ın, Figen Yüksekdağ’ın, Osman Kavala’nın, Can Atalay’ın haksız ve hukuksuz şekilde cezaevinde tutulduğunu düşünmeyen neredeyse kimse yok. Çok sınırlı bir kesim dışında herkes bunun siyasi nedenlerle gerçekleştiğini biliyor. Bunu hükümet de biliyor, devlet de biliyor ama buna rağmen hâlâ bir adım atılmamış olması ciddi bir problem. Bunun hızla çözülmesi gerekiyor; bu ancak bir başlangıç olabilir.

İkincisi, Kürt sorununun çözümü çok katmanlı bir mesele. Şu anda daha çok “negatif barış” dediğimiz, çatışmasızlık halini konuşuyoruz. Oysa meselenin “pozitif barış”a evrilmesi, yani gerçek bir demokratik cumhuriyetin inşası, özgür ve örgütlü bir toplumsal ve siyasal hayatın kurulması uzun vadeli bir mücadele gerektiriyor. Bunun kısa vadede gerçekleşmesini beklemek gerçekçi değil; ancak bu sürecin önünün açılması gerekiyor.

Silahların devreden çıktığı bir süreç, bu yolun açılması açısından önemli bir eşik olabilir. Ama burada şunu net söylemek gerekir: Kürt sorunu çözülürken diğer sorunların devam etmesi kabul edilemez. Emek meselesi, adalet meselesi, yerel yönetimler meselesi birbirinden ayrı düşünülemez. Örneğin bir yerde kayyum uygulaması devam ederken başka bir yerde demokrasi tesis edildiğini söylemek mümkün değildir.

Dolayısıyla bugün yaşadığımız tüm antidemokratik ve hukuksuz uygulamaların köklerinin ortadan kaldırılması gerekir. Bu sadece sonuçlarla değil, bu sonuçları doğuran yapısal nedenlerle yüzleşmeyi gerektirir ve Kürt sorununun çözümü de buna dahildir: Kürtlerin kolektif haklarının, anadilinden eğitime başta olmak üzere tüm temel haklarının güvence altına alınması gerekir. Ancak bu şekilde hem adalet sağlanabilir, hem Kürt sorunu çözülebilir, hem de Türkiye gerçek anlamda demokratikleşebilir.

Biz yıllardır şunu söyledik: Bugün Kürtlere yapılanlar yarın başka kesimlere de yapılır. Bugün DEM Parti’ye yapılanlar yarın diğer partilere yönelir. O zamanlar bu sözler çok da ciddiye alınmadı ama örneğin kayyum meselesinde bunun gerçekleştiğini gördük. 2016’da Diyarbakır’a kayyum atanırken bunun başka belediyelere de uzanabileceğini söylemiştik; bugün bunun örneklerini yaşıyoruz.

Bu nedenle bu mücadele hepimizin mücadelesidir. Bu süreç sadece bir partiye ya da iki siyasi aktör arasındaki bir mesele değildir; tüm toplumun meselesidir. Çözüm de ancak bu ortaklıkla mümkün olabilir. Yalnızca Selahattin Demirtaş’ın değil, Osman Kavala’nın, Can Atalay’ın, Çiğdem Mater’in, Gezi tutuklularının ve haksız şekilde özgürlüğünden mahrum bırakılan herkesin özgürlüğüne kavuştuğu bir zemin kurulmadan bu sürecin sağlıklı ilerlemesi de mümkün değildir.

B.K.: Gülüstan Hanım, az önce söylediğiniz önemli bir noktayı da sormak istiyorum. Silahların bırakılması, yani “negatif barış” dediğimiz aşamadan “pozitif barış”a geçiş meselesi…

Bu gerçekten kritik bir konu. Örneğin, komisyonda hazırlanan nihai rapordan sonra Cumartesi Anneleri’nin bir açıklama yaptığını ve taleplerinin raporda yer almadığını ifade ettiklerini biliyoruz. Oysa komisyonda dinlenmişlerdi. Diğer yandan hem Numan Kurtulmuş, hem de Fethi Yıldız komisyonun temel amacının silah bırakma süreci olduğunu özellikle vurgulamıştı. Ama sizin de işaret ettiğiniz gibi, bu mesele sadece silahların bırakılmasıyla sınırlı değil. Negatif barıştan pozitif barışa geçiş meselesi burada belirleyici.

Bu çerçevede şunu sormak isterim: Pozitif barışa geçiş konusunda bir umudunuz var mı? Kısa ve orta vadede bunu mümkün görüyor musunuz? Çünkü biliyoruz ki kök sorunlar çözülmeden bu meselenin gerçekten kapanması da mümkün görünmüyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

G.K.K.: Benim umudum var ama bu umut, Polyannacı bir yerden değil. Toplumun bu konudaki direncini görebiliyoruz. 2015’i, darbe girişimini ve sonrasında ilan edilen OHAL’i düşünelim; o günden bugüne bu coğrafyada neler yaşanmadı ki? Ama bütün bunlara rağmen hâlâ direnen, ayakta kalan ve iktidarın istediği şekilde bir sistemin oluşmasına karşı ciddi bir toplumsal itiraz var. Üstelik bu itiraz gün geçtikçe büyüyor, çeşitleniyor, farklılaşıyor. Gençlerin, ekoloji hareketinin, kadın hareketinin, siyasi partilerin aldığı pozisyonların bu direnci beslediğini görüyoruz.

Bu nedenle barış ve demokrasi meselesi aslında iktidar açısından da bir seçenek değil, bir zorunluluk. Antidemokratik uygulamalarla yol alma ve toplumsal rıza üretme imkânının sınırlı olduğunu düşünüyorum. Bu politikaların bir sınırı vardı ve o sınırlar artık aşılmış durumda. Bu noktadan sonra aynı yöntemlerin sürdürülebilirliği kalmadı.

Dolayısıyla bir yol ayrımındayız. İktidarın çok gönüllü olup olmadığını söylemek zor ama gönüllü olmasa da bu yolu yürümek zorunda olduğu bir dönemdeyiz diye düşünüyorum.

Elbette bizim arzu ettiğimiz, mücadele ettiğimiz her şeyin kısa vadede gerçekleşmesi mümkün değil; bu, uzun vadeli bir mücadele meselesi. Mücadele ne kadar güçlenirse, kazanımlar da o kadar artacaktır.

Ancak bazı başlıklarda ilerleme sağlanabileceğini düşünüyorum. Çünkü bu, aynı zamanda iktidar açısından da bir zorunluluk. Türkiye’de bir seçim sistemi var ve toplumsal rızaya başvurma gerekliliği ortada. Ekonomik krizden bölgesel gelişmelere kadar birçok başlıkta çıkış yolu, toplumun gerçek sorunlarına çözüm üretmekten geçiyor.

Bugün toplumun en temel iki sorunu ise ekonomik kriz ve demokrasi-hukuk-adalet meselesidir. Bu alanlarda bir iyileşme sağlanmadan ilerleme mümkün görünmüyor. Bu nedenle bir yandan toplumun direncine güveniyorum. Direnişin, örgütlenmenin ve mücadele alanlarının giderek güçlenmesi umut verici. Diğer yandan da bu sürecin iktidar açısından bir zorunluluk haline geldiğini düşünüyorum. Elbette başka bir yolu tercih etmeleri de mümkün ama mevcut koşullarda daha rasyonel olanın bu yolu yürümek olduğunu düşünüyorum.

B.K.: Programı yavaştan sonlandırmamız gerekecek ama Nevruz da yaklaşıyor. Nevruz’da bir sürpriz beklemeli miyiz, yoksa daha çok kutlamalar şeklinde mi geçecek sizce?

G.K.K.: Evet, Nevruz kutlamaları devam ediyor. Aslında 15’inden itibaren başladı; 21’inde yoğunlaşacak ve 24’üne kadar sürecek bir takvim var önümüzde. “Bir sürpriz bekleyelim mi?” sorusuna ise net bir şekilde “evet” diyemem açıkçası ama umuyorum ve diliyorum ki süreci rahatlatacak, topluma daha derinlikli anlatılmasını sağlayacak ve ivme kazandıracak bir gelişme olur.

B.K.: Çok teşekkür ediyoruz.

G.K.K.: Ben teşekkür ediyorum. 

Ö.M.: Evet, çok teşekkürler katıldığınız için.

G.K.K.: Ben teşekkür ederim. Hoşçakalın.

Ö.M.: Görüşmek üzere. 

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.