“Veba Geceleri”: Orhan Pamuk’la söyleşi

(2 Haziran 2021 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlamıştır.)

Ömer Madra: Açık Radyo ve Açık Gazete’si onun, saat 09.32, biraz önce de duyurusunu yapmaya çalıştığımız gibi konuğumuz var Orhan Pamuk ve son romanı Veba Geceleri’ni konuşacağız. Hoş geldin Orhan!

Orhan Pamuk: Hoş bulduk!

Özdeş Özbay: Merhabalar, hoş geldiniz!

OP: Merhaba, hoş bulduk!

ÖM: Kitabın adını da ‘Veba Geceleri’ yerine ‘uykusuz geceler’ de koyabiliriz çünkü benim birkaç gecemi uykusuz geçirmeme yol açtı, hem içerik olarak…

OP: A olur mu hiç öyle bir kötü niyetim yoktu, niye seni uykusuz bıraktım?

ÖM: Valla tüyler ürpertici çok ilginç aslında kitap yani, şunu söyleyerek başlayayım istersen, sorayım, yani bizim eskilerin söylediği 32 kısım tekmili birden, aşk, heyecan, macera romanı ve korku.

OP: Ben Yapı Kredi’deki arkadaşlara, bazen biraz da şunu söylesek: “Geceleri okumayınız”. Eskiden korku kitaplarının arkasına ‘geceleri okumayınız!’ derdik. Tabii kimse o kitabı aman gündüz okuyayım da korkmayayım diye okumaz. O şu demektir: “Bu kitapta sizi çok korkutuyoruz!” Evet, ben onu yazarken daha bu koronavirüs salgını da yoktu, “ben nasıl korkutacağım insanları!” diyordum ama şu yaşadığımız koronavirüs salgınında öğrendim korkuyu, korkudan bahsetmeyi. 

ÖM: Evet şeyi çok ilginç, yani kitabın bir yerinde de zaten adlı adınca da söylüyorsun, yani tarih roman diye de bir tür yaratmış oldun.

OP: Evet, ama o çok önemli değil, ben birşeyler anlatmak istiyorum ve anlattığım şeyin bir kısmı da tarihçilik bilimi. Hepimizin bildiği imparatorlukların yıkılması, onların külleri içerisinden milli devletlerin kurulması hikayesini anlatıyorum ama onu da soruyorlar, “bu kitap neyin alegorisi?” diye. Veba Geceleri, eski düzenin aristokrasisinin, kralların, ağaların, paşaların düzenini bitip yeni daha demokratik, milli devletlerin, daha demokratik, daha laik, dinden çok bürokrasiye ve modernliğe dayanan yeni milletlerin ortaya çıkmasının zorunluluğunun alegorisi. Aslında insanların roman boyunca anladıkları yeni bir devlete ihtiyaç var bu anlamda, Veba Geceleri için eski düzenin bitmesi ve yeni kutsalların yaratılmasının alegorisidir ya da Albert Camus’nün ‘Veba’sı bir alegoriymiş, neyi gösteriyormuş, doğrudur bu da herkes Alman işgalini gösteriyor. Benim vebam ise belki bir ülkede işlerin yolunda gitmediği zaman, ağır bir buhran başladığı zaman bir ülkede çeşitli insanların karar alma yollarını da anlatan bir kitap. Her neyse birdenbire herkes alegori alegori diyor bana, neyin alegorisi diye bazen soruyorlar. Türkiye’nin alegorisi değil, Türkiye’ye benzer bir iki şey de var bu romanda ama daha çok milli devletlerin kurulması, eski düzenin yılıması, padişahın, hepimizin padişahın kulu olduğu ve buna samimiyetle inandığımız ve ona hizmet etmekten zevk aldığımız bir dünyadan, samimi bir şekilde zevk aldığımız bir dünyadan millete hizmet etmekten zevk aldığımız bir dünyaya geçişin hikayesi aslında evet.

ÖM: Şey de ilginç mesela, Tarihte Bugün’de sabahleyin konuşma fırsatı bulduk birazcık, 1793’te bugünde terör, Jacoben terörünün başladığı dönem bu. Senin romanda da bir geçiş şeyi olarak bayağı bir ciddi terör rejiminin de geçerli olduğundan bahsediyor, çok ilginç. Her şey var yani kitapta.

OP: Evet gerçekten her şey var ve bazen siyasal bilimciler tarafından “yahu senin kitabın siyasal bilim kitabı olmuş” deyince katılıyorum, kitabımda çok siyaset var ama şu hükümet, bu hükümet Ecevit, bilmem ne, Tayyip Erdoğan, beriki şunu yapmış diye parmağımla gösterdiğim bir roman değil. Siyasetle ilgili bir roman ama siyasetin yapılarını, kurumlarını, onların gelişimini ya da çözülemeyen bir sorun varsa ve halk da içtenlikle bu sorunu çözmeye katılmıyorsa bilgisizliğinden, biraz iktidara kızdığı için uymuyorsa o zaman hükümet sertleşiyor. Aslında salgın hastalık başlayınca insanoğlu benzer tepkiler gösteriyor, önce bir inkâr ediyor insanoğlu, sonra arkasından inkâr ediyor ve bu sırada hastalık yayılıyor, sonra söylentiler çıkıyor, bu hastalığı kim getirdi? Yok Çinliler getirdi, yok Müslümanlar getirdi, yok doğulular getirdi, yok Avrupalılar getirdi, Yahudiler getirdi. Bir şeyler, herkes düşmanı kimin getirdiğini, Rumlar getirdi gibi… Derken işler gecikiyor, halk da uymuyor, zaten mevcut siyasi çatışmaların üzerine her zaman oturur salgınlar, problemler herkes “işte gördün mü vali yapamadı, işte gördün mü prens yapamadı” 1660’lardaki Milano vebasında, o tür eski veba salgınlarının hikayelerini okudum, insanlar doktoralar yapıyor onlar da İngilizce yayını. 1660’lardaki Milano veba salgını sırasında herkes kırılıyor ama yakındaki bir şehirdeki prens doğum günü şenliklerinden vazgeçmiyor. Herkes düşünün aynen bugün gibi.

ÖM: Evet.

OP: Ve halk isyan ediyor artık, karantina demek bir anlamda halkın istemediği şeyi zorla halka dayatmak gibi. Bunu düşününce, ne derlerdi eskiden? Efendim Avrupalılaşmak, Batılılaşmak, halkın istemediği şeyi halka rağmen yapmaktır. Bu düşüncelerle yani vebaya karşı karantinayı dayatmak isteyen, tutmak isteyen, iyiniyetle tutmak isteyen ister Abdülhamid olsun ister ona için için kızan askerler ya da doktorlar olsun hepsinin aslında amaçları aynı; karantinayı tutturmak, karantina konusunda çok fazla bilgili olmayan şu veya bu sebepten karantina kurallarına, yasaklarına dinlemeyen halka buna itaat ettirmek. Romanımın bir kısmı da bu. Siz sorun.

ÖM: Estağfurullah! Birazdan Özdeş’e soru bırakacağım ve son bir şey sorayım, yani bu sen başladığın zaman hiç ne pandemiden, pandemi kelimesini bile bilenlerin sayısı dünyada çok azdı ama birdenbire bu salgın meselesinde bütün yaşadıklarımız, gerek Türkiye’de gerekse bütün dünyada yaşadığımız şeylerin neredeyse birebir olarak işlendiği ama daha pandemi filan hiç yokken, koronavirüsü bulunmamışken bile var. Burası çok çarpıcı geliyor, tam bir ‘bakalım bundan sonra ne olacak?’ diye okuyorsun kitabı. 

OP: Aslında ben bu duyguları yaşadım artık tekrarlatmayın, çok da anlattım röportajlarımda tekrarlamak istemiyorum ama bir yazı yazdım, şimdi birden uzun bir süredir, neredeyse 40 yıldır geçen bir roman düşünüyorum, 5 yıldır yazıyorum, derken 1,5 yıl evvel böyle bir şey başlıyor, birden şaşırıyorsunuz hatta birazcık kederlendim benim konum, gizli konum, kendi bildiğim bir şeydi birden herkes böyle sanacak falan filan. Ben bütün bu durumu yaşadığım psikolojik şeyi, yani bir konuyu 40 yıldır araştırıyorsunuz, geçmiş bir konu yok, böyle şeyler deniyor derken o konu tekrar geri geliyor. ‘Bunun psikolojisini ya da eski veba salgınlarında ne oluyordu? Şimdiki koronavirüs pandemisinden ne farkı var? Benzerlikler’ diye bir yazı yazdım, bu da NY Times’da yayınlandı. Bu yazıyı yazdığım için de insanlar “hadi daha çok anlat, daha çok anlat” dediler. O yazıda şimdi de tekrarladığım işkence inkâr, sonra dedikodu, sonra Çinliler mi getirdi? Sonra devletin sertleşmesi gibi 4-5 şeyden sonra ki yerine göre salgına göre açlık, zorluk, pekçok ölüm, yakma kuyuları ve bunun gibi şeyler bütün bunlar olduktan sonra bir de yazımda da bahsettim, NY Times’da da çıktı, bütün dünyada da yayınlandı o yazı. Bir de veba isyanları vardır.

ÖM: Evet.

OP: Yani karantina isyanları demek daha doğru. Yani karantinayı dayatırsın dayatırsın halka, halk ta ‘yeteeeer!’ der ya da halk mutfak kapılarından sokaklara çıkıyordur, çocuklar dağıtıyordur hastalığı ya da halk isyan eder ‘dinlemiyorum seni’ karantinacılara, devlet memurlarına saldırır ve bunun pek çoğu vardır tarihte. Ben de yazımda bundan da bahsettim, sonra da ben yazımda bundan bahsettiğimde George Floyd isyanı Amerika’da başlamamıştı. 

ÖM: Evet.

OP: Ben de diyorum ki 20 yıl sonra George Floyd isyanı, pandemi, salgın isyanı, karantina isyanı olarak anılacak ya da ikisi, her zaman siyasi bir sebeple karantina sebebi isyana yol açar. Nitekim insanlar benim yazımda yazdığım isyanlar da olur, o da oldu! Önce inkar, sonra dedikodu, sonra milliyetçilik, sonra halkın dinlememesi, vatandaşla devletin çatışması, devletin sertleşmesi, sonra da isyan. Bunlar bir salgının çeşitli aşamaları.

ÖM: Evet. Kaos ve anarşi de çok yaygın bir şekilde görülüyor kitapta da. Özdeş sen ne sormak istersin?

ÖÖ: Ben ufak bir başka benzetme üzerinden başlamak isterim. Dün biz bir haber okuduk, Bülent Şık bir haber yaptı ve İstanbul’da vebanın yakın olduğunu söyledi çünkü bu Marmara denizindeki müsilaj meselesinden dolayı. Gerçekten bildiğimiz veba.

ÖM: Veba mı kolera mı?

ÖÖ: Ha doğru kolera mıydı?

OP: Peki, evet, anlıyorum. Şimdi vebayla kolera 19. yüzyılın ortasından itibaren kardeş hastalıklardır. Veba 1894’te dünyada yeni bir veba pandemisi başlamıştı ama 1830’dan 20. yüzyılın başına kadar insanoğlu başedemediği en önemli salgın koleradır. Kolera bugün Colombia Üniversitesi’nde doktor arkadaşlarım var, onlar da ona bugün aslında çok kolay koleranın tedavisi, o kadar insanın ölmesi gerekmiyor. Hiçbir şey yapmadan su içerek bile yaşayabilirsin anladığım kadarıyla ama o zaman insanlar vızır vızır sinekler gibi koleradan ölüyorlardı. İlk ben bu kitap için araştırmalar yaparken 1894’te ilk veba belirtilerin Hindistan tarafından, Asya tarafından gelmeye başlayınca insanoğlunun ilk tepkisi tıpkı koleraya tepki gibi çünkü ölümcül hastalık o ve hemen aynı refleksleri gösteriyor. Aman manavlardan yeşillik almayalım, kavun, karpuz yemeyelim! Kavun, karpuz ve yeşilliğin vebayla hiç alakası yok ama insanlar 50-60 yıl o kadar koleradan ölmüşler mi, evet. Evet, ama şunu diyebilirim madem öyle sordunuz, eski salgınlarla şimdiki salgınlar arasındaki çok bariz, bugün çok bariz bir fark var, insanoğlunun eğitim düzeyi ve iletişim düzeyi. İnsanoğlu yüzlerce, binlerce yıl salgınlarla yaşamış, insanlar sapır sapır dökülmüş, bir yazda ne bileyim Londra, Milano gibi, belki İstanbul, tam da bilmiyoruz buradaki rakamları 20’şer 10’ar bin, 15’er bin insan ölmüş. Böyle şeyler yaşanmış ama insanlar bu başlarına gelenler hakkında çok az bilgileri var, neden olur? Vebanın ne olduğu bile bilinmiyor, şiirsel bir şey. Ne bugünkü tıbbi bilgi var ne de bir şey, ne de insanlarda okuma yazma var. Bugün bildiğimiz mikroptu, bilmem ne gibi şeyler keşfedilmemiş acayip bir şey geliyor! Evet, Avrupalılar daha çok “aman dokunma, yaklaşma!” Ağızdan, burundan, dokunmayla, yaklaşmakla geçmiyor, en sonunda binlerce yılda keşfetmişler ama gerisi tamamen esrarlı bir şey. Sapır sapır insanlar dökülüyor, insanlar da kadercilik de diyebilirsiniz, Tanrı’ya sığınma da diyebilirsiniz, şeyhlere, tekkelere sığınma da diyebilirsiniz, anlayamıyorlar. Bugünkü bilimsel ya da olayları gören bakışa imkan yok. Hemen veba da olsa kolera da olsa dini, anlaşılmaz, esrarlı bir boyut ediniyor ve bu kimi yerde korkuyu arttırıyor, kimi yerde azaltıyor. Günümüzle kıyaslayalım, günümüzde bir veba salgını eğer mikrobu alırsanız ölme ihtimaliniz mikrop gelirse %60-70’e yaklaşıyor. Vebada nüfusun yer yer 1/10’u ölüyor, koronavirüste ise çok çok çok daha düşük ama ona rağmen korkuyoruz. Neden? Çünkü her akşam özellikle başlarda kamyon kamyon ölünün mezarlıklara götürüldüğünü görüyorduk ilk başlarda, 1 yıl evvel. O zaman korkuyorduk, o kamyonlarda bizim de olabileceğimizi düşünüyorduk. Daha sonra hastalığın niteliği hakkında bilgimiz yoktu, gene korkuyorduk. Vebada da çıkınca 1894’da vebanın mikrobu bilinmiyordu, hemen bulundu ama aşısı 50 yıl bulunamadı.

ÖM: Evet.

OP: Ve biz şimdi 1 senede aşı bulundu, kullanılıyor ve faydalı. Ben herkese tabii ki herkesin aşı olması lazım. Bugün korkuyorsak hastanelerde insanlar oksijen için nasıl can çekiştiklerini insanların gördüğümüz için korkuyoruz ama ihtimal ve istatistiksel olarak eğer dikkat ediyorsak o kadar, veba kadar korkulu bir durumda değiliz. Onun için doğru kitabımdaki veba sahneleri bugün yaşadığımız koronavirüs sahnelerinden daha korkunç. Vebada yalnızsın, veba televizyon, gazete filan yok. Gidiyorsun mesela İstanbul’un bir yerinde ya da Milano’nun bir yerinde abi o bilmemneredeki birisiyle karşılaşıyorsun, gazetelerde okumuyorsun, etrafta yazmıyor, nerede hastalık diye herkes birbirine soruyor, “orada çok ölü var yahu, burada çok var!” söylenti diz boyu gidip artıyor. Ne yapacaksın, hayatını kurtarmak için şey ediyorsun ya da evden çıkmıyorsun. 

Bilgisizlik eski korkuların ve bu salgın hastalıklarla ilgili romantizmin de, işte bilgisizlikten hurufelik çıkıyor, işte ne bileyim, “şu duayı oku, sağ eline bunu al, şu hocanın verdiği şunu tak, ne bileyim vebalı birini görünce iki kere sol elini sağ eline getirip şu duayı oku” diyoruz. Hurafeler çıkıyor, yazılar çıkıyor, niye bu veba bu yıl geldi diye yıldızlara bakıp anlamlar çıkaran insanlar çıkıyor ve bir anda okuyoruz ne bileyim sohbetname diye bütün veba konusunda yazan ve İslam kültürüne meraklıların Osmanlı’nın İstanbul’a meraklıların gönderme yaptığı bir metin vardır, orada adam bir yandan herkes ölüyor, son derece düzgün adam, oraya buraya gidiyor ama bir kere bile “yahu bu bulaşır” demiyor. “Birisinden geldi, o da öldü” diyor, camiye gidiyor son derece adama saygı duyuyorsun, onun için ağladım diyor, beriki kenarda böyle çok mahsun derken ötekinin de haberi geldi, ötekinin de evine gittik diyor. Bu arada da hastalığı yaymakta olduğunu, kendisinin de yakında öleceğini falan aklına hiç getirmiyor. Batıda da var böyle hatıralar ama orada birazcık dikkat ediliyor falan ama bu karşılaştırmalarla ilgili değil benim romanım. 20 yıl 25 yıl evvel bu romanı Veba Geceleri romanını düşünürken evet Müslümanlar kaderci midir? Niye Batılılar bizlere kaderci diyerek bizleri aşağılıyor? Ben de bir roman yazayım da görsünler gibi düşüncelerle beni ilgilendirdi. 40 yıldır düşünüyorum, ilk başlarda daha ölüm hakkında bir roman olsun, oradaki ‘Sessiz ev’deki Selahattin Bey’in ölümü ikilemleri, karısının başını şişirmesi, şöyle biliyor musun Fatma gibi konulardan sonra daha kadercilik, doğu, batı gibi konulardan da geçtim durmadan da kitap okuyup kitap biriktiriyorum ve okudukça şunu görüyorsun veba ya da büyük salgın hastalık deyince akla aslında tarih herkesin konuştuğu şey karantinayı uygulamak, karantinayı tutturmak, Manzoni İtalyan milli yazarıdır, İtalyan’ın Tolstoy’udur Manzoni’nin yazdığı Nişanlılar adlı kitabın vebada geçen 30 sayfasını bütün İtalyanlar okumuştur herhalde okulda okuttukları için gerisini okumuyorlar, ben “Manzoni’nin Nişanlılar’ını çok severim” derim, “okumadım, okulda okutuyorlar, nefret ederim o kitaptan” “ama çok güzel veba sahneleri vardır” “a evet o 30 sayfayı bak okudum” derler. Manzoni veba olunca, karantinaya dikkat etmeyi bana gösterdi. Yoksa Albert Camus daha metafizik ya da siyasi bir şey olarak görüyordu. Daniel Defoe’nun ‘Veba Güncesi’ de güzeldir, çünkü orada o belirsizlik vardır. İşte böyle sorun sorun anlatayım, anlatmaya bayılıyorum kitabımı!

ÖM: Evet, ben bir şey daha söyleyeyim, sonra da sen cevap vermeden Orhan, Özdeş’e de bırakalım. 

OP: Tamam.

ÖM: Yani 462. sayfada bu karantina anarşisi ya da veba anarşisi denilen olayın sonradan çok tayin edici bir cümlesi var. Yani “27 gün aradan sonra ilan edilen karantinaya ve daha da önemlisi sokağa çıkma yasağına itaat edilmesi bizce hikayemizin bir dönüm noktasıdır” diyor anlatıcı. “Biz de bütün makul yorumcular gibi bu başarıyı herşeyden önce yani birincisi ölü sayısının yüksekliğine (sokağa çıkma yasağından önceki 3 günde resmen 137 kişi ölmüştü) ve herkesin iki çok korkmasına ve çaresizliğine bağlıyoruz diyen bu da devam ediyor. İkinci neden de karantinaya karşı rahmetli Sami paşanın değişiyle ‘şımarıklığı ve saygısızlığı’ cesaretlendirecek bir şey olmadığı gibi Şeyh Hamdullah’a vebanın işlediğini ve öldüğünü görmenin kadercilerin, alaycıların, Avrupalıların sinik dediği inançsızların burnunun sürtmüş olmasıydı” diyor. İlginç yani aslında.

OP: Evet şimdi bakın, buradan bugünkü ikilemimizi de anlayabiliriz. Bugün bizi yönetenler, yanlız bizi yönetenler hani Avrupa dışında yoksul ülkeleri yönetenler şu ikilem karşısındalar özellikle turizm açıksa, şimdi halkı korkutalım da, ölümden korksunlar da karantina kurallarına uysunlar! Değil mi hükümet bunu ister, halk korkut! O zaman abi öleceksin, öyle bir şey olmaz demesin, iyice korksun, amcası, yeğeni ölürse onu da büyütelim, gazetelere verelim, hastaneleri gösterelim. Bir yandan bunu yapmaları lazım hükümetin halkın gönüllü olarak karantinayı döve döve tutturamazsın, gönüllü olarak katılması lazım. Bir yandan da ama “aman ha turistler gelsin, ne kadar çok hastalık olduğunu söylemeyelim” diyoruz. Para da önemli! “Aman herkese öldüğünü söylemeyin turistler gelsin!” Yalnız hem herkesin öldüğünü söylemezsen, kimse korkma herşey geçti diye ve o yayılıyor turist gelsin diyoruz. Daha belki turistin gelmeyeceği şeyleri yapmaya başlıyoruz ya da ‘aman çok fena ölüyoruz!’ dersek de turistler gelmiyor. Hükümetlerin görevi bu, birbiriyle çelişen bu iki şeyi idare edip ‘benim kabahatim değil halkın kabahati’ demeye çalışmak ve gerçekten bir nokta da bazı yerlerde halkında kabahati var. Gözümle görüyordum artık gazetelerde hergün o maskeler takılmış, ben korkuyorum, benim yaşım ilerliyor olduğu için korkuyorum sen niye kormuyorsun? Sokakta görüyorum, kahvelerde özellikle ocak, şubat aylarında kahvelerde millet öpüşe öpüşe oturuyordu. 

ÖM: Özdeş ne diyorsun?

ÖÖ: Ben romanı okurken bu şey kısmını merak ettim, mesela adalara her zaman çok meraklı olmuşumdur, dolayısıyla bir ada yaşamını aslında görüyor olmak, bir hayali ada dahi olsa aslında birçok tarihi bilgiler de var içerisinde. Bir yandan bunu merak ettim yani aynı hayali ülke kara ülkesi de olabilirdi ama bir tercihte bulunuyorsun, bunu bir ada, hayali bir ada… 

OP: Evet, anlatayım o zaman. Adalar edebiyatta özellikle roman sanatının gelişiminde önemlidir. Bütün romanların anası, babası, çıkış noktası dediğimiz Daniel Defoe’nun Robinson Crusoe’su bir adaya gitmiş bir adamın kalmış orada tek başına yaşayan sonra kendine bir yardımcı bulan bir adamın hikayesidir. Hikaye de hayalidir, ada da hayalidir. Niye? Çünkü adada hem insanlığınızla adaya gidersiniz, insan özelliklerini taşıyarak adadasınızdır ama ada şu veya bu şekilde insanoğlunun diğer geri kalanından, medeniyetten ayrılır ve yalıtılmış bir durumda kalırsınız. Ada yalıtılma hikayesidir, yalıtılma hikayesinden ne kastediyorum? Uçak düşmüş dağın tepesinde kalmışlar, aynı şey; ha ada ha dağın tepesi. Ya da bir senatoryumda insanlar başka kimseyi görmüyorlar, dışarı çıkmaları bir başka yalıtılma ya da birisi romanımda olduğu gibi karantinaya alınıyor, kordon altına alınıyor ada. Bir yalıtılma hikayeleri aynı zamanda anlatmak, vermek istediğiniz alegori yapmaya da elverişlidir. Bakalım, Daniel Defoe ile aynı yıllarda yaşayan Jonathan Swith’in bizde de bütün çocukların bildiği ‘Güliver’in Seyahatları’ adlı romanı. Adaya gider bambaşka bir alem görür, küçük insanlar, büyük insanlar. Hem insan olarak bazı özelliklerimizi aynen Veba Geceleri’nde olduğu gibi oradakiler Osmanlı vatandaşları ama olaylar değişiyor, başka şeyler oluyor, hayali bir ada. Thomas Moore’un Utopya’sı da hayali bir adada geçer, hayali bir ada, yeni dünyalar düşünmek, mevcut dünyadan kendi kimliklerimizden, kişiliklerimizden, alışkanlıklarımızdan bir parça alalım, birazcık değişik bir ortaya koyalım, orada ama daha hızlı olayları anlatalım insanlık durumumuzu, insanlığımızı daha iyi anlatabiliriz. Tekrar söyleyeyim, bütün romanların anası, babası Robinson Crusoe, o da hayali bir adada geçen iki kişi arasında ilişkiyle bütün insanlık tarihini anlatan bir roman bu. Kahramanları hayali bir adaya koyduğunuz anda onların aralarında geçen siyaseti, vebayi daha derin bir şekilde mevcut olaylardan daha derin bir şekilde değiştirip alegoriler, imalar, zenginlikler, şakalar okuru düşündürtecek renkler, simetriler, benzeyen noktalar ya da benzemezlikler gösterebiliriz. Evet.

ÖM: Bence en önemli şeylerden biri, günümüze en önemli atıf naçizane benim kafamdan geçen yani okurken bu anomi dediği Émile Durkheim’in kuralsızlık halinin de had safhada olması, yönetememe durumu yöneticilerin insanlarda da herhangi bir değere bağlı, toplumun bir parçasına bağlı kalmaktaki zorlukları da çok etkileyiciydi.

OP: Evet. Şu anda hükümet siyasi durum gerçekten böyle, çok geçici bir şey olduğunu umuyorum, hayal ediyorum ama ben roman yazarken Türkiye’nin bu hale geleceği kesinlikle aklımda yoktu 40 yıl evvel, 5 yıl evvel, bilmem anlatabiliyor muyum?

ÖM: Evet.

OP: Gerçekten kötü yönetim yüzünden sanki veba salgınının ortasındaymışız gibi ne olduğunu anlayamadan sürüklenip gidiyoruz. Veba salgınları iyice böyle 10 binlerce kişi olunca bir anarşi, bir devlete güvensizlik, devletin dağılması, memurlar işe gelmiyor hasta olmaktan korkuyor. Bundan daha basit bir devletin yönetilememesi gerekçesi yoktur yani. Vilayete giderse hasta olacak, yakalanacak, bir bahane buluyor gitmiyor, köyüne kaçıyor. Sen şimdi bu devleti, bu askerleri, askerleri toparlayamıyorsun, şimdi Türkiye’de böyle bir durum yok, dünyada da böyle bir durum yok ama büyük veba salgınlarında bizim hayal bile edemediğimiz bu çeşit anarşiler oluyordu, isyanlar oluyordu. Ben bu romana biraz bunları anlatmak, biraz da bunları hayal gücümle romantikleştirdiğim için yazdım. Tabii birdenbire koronavirüs salgını gelince hikayemin romantik bir yanı kalmadığı gibi gotik romantik roman tarzı vardır, korkunç olaylar oluyor ama o kadar uzakta ki masal gibi falan. Biraz masal gibi başladığım romanım masal kısmı pembe taşlı Minger adasını anlatmaya doğru gitti, çünkü yaşadığımız şeyler birden gazetecilik yapıyor gibi de hissettiğim oldu bu romanı yazarken ben. Herşey benim romanımı yazdığım, nitekim bir parçayı hacdan dönen hacıların alındıkları karantinada Türkiye’de ettiler, a-aa ben tam 100 yıl evvelden…

ÖM: Aynen

OP: Onlar gemiyle çekilen bir köşede hacılar isyan ediyordu. Şimdi olan şey romanımda 110 yıl evvel buna benzer bir şey olmuş, hemen onu Türkiye’de yayınladım çünkü o zamanlar ‘ay bak gördün mü bu olaylar olmuş, hemen yeni bir roman pişirmiş!’ demesinler, ben bunları daha evvelden düşünmüştüm diyebilmek için. 

ÖM: Galiba süremizi de bitirdik. Orhan Pamuk son söylemek istediğin bir şey var mı?

OP: Evet, Açık Radyo’ya ilk çıkışım bu benim! Radyo dinlemek çocukluğumda çok önemliydi, çünkü biz radyoda çocuk tiyatrosu dinlerdik aile, ben, kuzenlerim. Orada unutamadığım bir şey, dinlerken bazen birbirimizin gözünün içine bakardık, bazen de birbirimizden gözlerimizi kaçırırdık. Niye gözlerimizi kaçırırdık? Çünkü radyo dinlemek ya da edebiyat kelimelerle söylenen, işittiğimiz, gözümüzle okuduğumuz ya da radyonun söylediği şeyi kafamızdaki bir mekanizma resimlere çevirirdi, filme çevirirdi, bir ana çevirirdi. Bir radyo dinlerken ben radyo tiyatrosunda öbür tarafta tiyatroyu oynayan insanları düşünürdüm bir adada sanki bir huniden onların sesleri giriyor elektrik tellerinden içerdi bizim odaya geliyor ve tekrar huninin öbür ucundan o sahne bize, bizim odaya açılıyor. Bilmem anlatabiliyor muyum? Radyo benim için bir huniden sesler geliyor ama o sesler bütün çok büyük bir mekana dokunuyor, sonra horrrrr elektrik tellerinden bizim odaya açılıyor. Yani romancılık da öyledir aslında, gördüğümüz şeyleri kelimelere koyarız, kelimelerin sınırı yoktur dijital dünyadan da bildiğiniz gibi. Hooop Arjantinli birileri benim koyduğum kelimeleri İspanyolcaya çevirmiş olsunlar, hooop o görsel dünya onun odasında canlanıyor, okuyunca ya da radyoyu dinleyince. Demek ki radyo dinlemekle roman okumak arasında da bir benzerlik var Ömer bey. 

ÖM: Evet ben de öyle hissediyorum, çok mutlu olduk seni burada ağırlamaktan.

OP: Çok teşekkür ederim bana vakit ayırabildiğiniz için. 

ÖM: Orhan Pamuk’la beraberdik, yarım saattir Veba Geceleri adlı Yapı Kredi Yayınları’ndan yayınlanmış romanını konuştuk. Oradan kalkarak hemen hemen edebiyatı da, hastalığı da, pandemiyi de, radyoyu da konuşarak bitirdik. Çok teşekkürler.

ÖÖ: Çok teşekkür ederiz.

OP: Ben de çok teşekkür ederim, Allahaısmarladık Açık Radyo’ya.

ÖÖ: Görüşmek üzere.