'İklim yıkımı'nın tarihi

(23 Eylül 2019 tarihinde Açık Radyo’da Ekonomi Politik programında yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: Günaydın Ali bey!

Ali Bilge: Günaydın Ömer bey, Can, Selahattin günaydın, iyi yayınlar tüm ekibe.

Can Tonbil: Günaydın Ali bey, merhaba!

ÖM: Türkiye de ile ilgili, bölgeyle de ilgili epey haberler var ama esas itibariyle biz bu büyük iklim grevini, genel grevin sarsıntısını yansıtmaya çalıştık büyük ölçüde. Sizinle nasıl bir değerlendirme yapalım?

AB: Birincisi gezegende yaşadığımız iklim yıkımına bakalım, grevlerin yapılmasına neden olan iklim yıkımına, nereden nereye geldik? İklim yıkım tarihine bakalım isterseniz kısaca.

ÖM: Evet iyi olabilir.

AB: Nasıl yıktık biz bu iklimi, nasıl mahvettik? Ancak öncelikle günün manşetini baştan atalım, bu grevler gösterdi ki , “biz uyurken çocuklar da büyümüş”, bunu görüyoruz. Yaşadığımız grevler, protestolar, dünyada çok önemli bir dalgayı başlatacak türden, adeta bir “iklim enternasyonali”. Bağımlılık kuramının önde gelen düşünürlerinden Samir Amin ölmeden önce son verdiği mülakatta “yeni bir enternasyonale ihtiyaç var” demişti. Bugün dünyanın pek çok yerinde yaşadığımız bu kalkışma da adeta yeni bir enternasyonalin habercisi sanki. Buna pekala iklim enternasyonali diyebiliriz, iklim enternasyonalinin ittifakları çok çeşitli, dolayısıyla çocukların öncülüğünde başlayan bu hareketin büyüklerin uyanmasını sağlayacağını umalım, büyüklerin başlarını kaldıracağını umalım, çocuk farkındalığının, iklim yıkımına odaklanmanın bundan sonra daha büyük adımları sağlayabileceğini dileyerek programa başlayalım.

CT: Çok ufak bir şey ekleyerek ben de başlayabilir miyim yorumlamaya sizin yanınızda Ali bey.

AB: Tabii.

CT: İnce bir çizgi var burada, çocuklardan bahsediyoruz ve çocukların dünya genelinde harekete geçmesiyle beraber belki de dünya üzerinde görülmüş en büyük iklim hareketi ve diğer hareketler içerisinde görülmüş en büyük olanlarından bir tanesi gerçekleştirildi. Devamı da gelecek diyoruz. Şu anda Türkiye’deki mevcut yapı içerisinde bunları daha önceden çalışmış olanlar, yapmış olanlar ya da yapmak isteyenlerin aynı zamanda çocuklarla beraber çalıştıklarını unutmamaları gerekiyor. Çocuklar bir bayrak değil kendisi siyasi ideolojilerini yayma konusunda, o yüzden biraz daha dikkatli olunması gerektiğini her fırsatta dile getirmek gerekiyor. Çocukların şu andaki benim anladığım kadarıyla temel derdi iklim krizi. Yani siyasi bir ideolojiden daha ziyade iklim krizinin çözümüyle alakalı olarak yetişkinlerin harekete geçmesi için bir çağrı yapıyor çocuklar. Bu çağrıya da saygı gösterilmesi lazım ve farklı amaçlarla kullanılırken ya da kullanılmadan önce yahut böyle bir şey düşünüldüğü zaman bir şekilde aklın köşesinde bırakılması gerekiyor galiba bu çağrının da.

AB: Elbette, sorunun çocuklar tarafından dile getirilmesi önemli ancak bu aynı zamanda siyasi bir sorun, gezegene hakim olan sistemle ilgili bir sorun, dolayısıyla büyüklerin, küçüklerin, çocukların başlattıkları, çocuklar öncülüğünde başlayan bu kalkışmaya bütüncül bakmak gerekir. İklim yıkımına nereden nereye geldik, elbette sadece bugünkü nesiller değil, geçmiş nesiller de bu yıkımın sorumlusu. Bundan sonra hareketin nasıl devam edeceği de ayrı bir tartışma konusu onu da konuşalım daha sonra isterseniz.

İsterseniz meseleye şuradan girelim, ikinci dünya savaşından bu yana iklim yıkımı sürecini analiz etmeye çalışalım. İkinci dünya savaşından sonra dünyayı iki kampta görüyorsunuz, bir sosyalist sistem var, bir de kapitalist dünya var, bunların arasında soğuk savaş var , ancak iki tarafta büyüme paradigması üzerinden birbirleriyle yarışıyor. Kapitalist dünyada ücret artışına dayalı, sosyal güvenlik genişlemesine dayalı bir tüketimle büyüme modeli çalışıyor, böylelikle refah toplumuna ulaşılmaya çalışılıyor. Bu anlayış 1945’lerden 80’lere kadar geliyor. Bu iktisadi modelle bakıyoruz ki sanayileşme ivmesi inanılmaz boyutlara ulaşıyor, sonuçta da iktisadi büyümenin yarattığı büyük bir tehlike de iklim yıkımı olarak karşımıza çıkıyor. Başlangıçta iktisadi büyümenin meseleleri konuşulurken yarattığı tahribat ve yıkım çok önemsiz görülüyor ve marjinal düzeyde önemseniyor, en azından, gündeme gelmeyen bir mesele oluyor, çünkü temel yaklaşım, hedef iktisadi büyüme. Dolayısıyla bu kaygılar başlangıçta çok öne çıkmıyor, öne çıkan temel itki iktisadi büyüme motivasyonu üzerinden oluyor. Aslında 1950’lerde ilk sinyaller geliyor, özellikle Britanya’da yaşanan, Londra’da yaşanan hava kirliliği, maden kömürü kullanılıyor ısınma sistemlerinde ve ‘smoke’ adı verilen dumanla karışık sis büyük bir faciaya yol açıyor. 1 haftada 12 bin Londralı ölüyor 1952 yılının Aralık ayında.

ÖM: Bunu şimdiki yeni nesiller hatırlamıyor ama gerçek bir faciaydı benim çocukluğumda hatırladığım bir şey.

AB: 100 bin kişi de hastanelik oluyor.

ÖM: Evet.

AB: Bu inanılmaz sonuç büyük bir infiale yol açıyor “bizim sonumuz ne olacak?” düşüncesi hakim olmaya başlıyor, tabii bu arada bütün Avrupa’da ağır sanayileşme hamleleri devam ediyor, Almanya’da da oluyor böyle bir olay 50’lerin sonlarına doğru, başka yerlerde de yaşanıyor, Avrupa’nın özellikle sanayileşen bölgelerinde, 70’lerin başlarına geldiğimizde sanayileşme Avrupa’nın doğusunda ve batısında hakim durumda ancak artık kirlilikten kara topraklar da oluşmaya başlıyor. Özellikle o zaman doğu bloku diye tanımlanan dünyada yaşananları çok iyi bilmiyoruz, sanayileşme ve nüklüerleşme yarışı içinde taraflar , kirlenme ve kazalar her iki tarafta da yaşanıyor , mesela Sovyetler Birliği’nde Ural dağlarında 1957 yılında bulunan bir nüklüer reaktörün soğutma sisteminde yaşanan kaza nedeniyle harap olan 60 bin hektarlık bir alan var, bu biliniyor. Bütün bu sanayileşme ivmesi sonrasında yaşanan kirlenme sonrasında, kıta Avrupa’sında, Amerika’da çevre kirliliği üzerine insanlar düşünmeye başlıyor. İngiltere’de özellikle hava kirliliğine ilişkin ilk yasalar çıkmaya başlıyor 1954’te, 56’da ilk önlemler alınmaya başlanıyor. İlk uyanan topluluk bildiğim kadarıyla 1968 yılında akademisyenlerden oluşan Roma Kulübü var, onların gezegenin geleceğine ilişkin ilk çalışmaları raporları yayınlanıyor. 1972 yılında sıfır büyümeyle ilgili, iktisadi büyümenin sınırlarıyla ilgili bir rapor yayınlanıyor. Bu rapor çok dikkat çeken bir çalışma olarak karşımıza çıkıyor. Sanayileşme ile birlikte gittikçe kara topraklar, kara bölgeler Avrupa’da artmaya başlayınca, gelir yükselmesiyle kirlilik arasındaki ilişki ortaya konuyor. Roma Klübü’nün raporu, insanlığın geleceğine dair rapor, büyümenin sınırları üzerine dikkat çekiliyor mevcut gidişat intihar politikası olarak nitelendiriliyor. Bu çalışmalar, yayınlar, raporlar sınırlı bir çevreden çıkıyor, siyasete ve sivil topluma da yansıyor, özellikle siyasi gelişmelerde karşılık buluyor. Tabii o dönemde çok önemli bir dalgayı 68 olayını da not etmek lazım, 68 dünyanın gidişatına dikkat çeken, rahatsızlıkları ortaya koyan en önemli kalkışmalardan biri. 1968’de Roma Kulübü kuruluyor, 1968 olayları dünyayı sarıyor, işte o entelektüellerin, bilim insanlarının çalışmaları 70 başlarında yayınlanıyor, 70’lerde yeşil hareketinin ortaya çıkması, yeşil hareketine 68’in önde gelen liderlerinin katılmasını da beraberinde getiriyor. Bunlar rastlantı olmasa gerek.

ÖM: 1968’de önce Fransa’da Paris’te ama sonradan dünyanın hemen hemen her yerinde, özellikle Meksika’da filan öğrenciler yerleşik siyasi düzenin bu müthiş haksızlığına ve adaletsizliğine karşı büyük bir isyan hareketi başlatmışlardı. Hemen ardından da işçiler gençlere katılmakta gecikmedi ve büyük bir enternasyonal hareket sizin de belirttiğiniz gibi doğdu. 1970 ve 72’de Roma Klübü’nün de büyümenin sınırları, aslında büyümeme uyarıları çok önemliydi ama dikkate alınmadı. Şimdi de bugüne gelindiğinde de, biraz önce de programda söylediğimiz gibi BM’nin açıldığı zirvede, BM iklim acil durumu deklerasyonuyla açıyor BM genel sekreteri Guterres, sonra genç aktivist Greta Thurnberg ve iki başka genç aktivist de konuşacaklar ama aynı gün petrol ve gaz şirketleri hedefte. New York şehrinin dört bir yanına dünyanın en büyük fosil yakıt şirketleri Shell, BP, Exxon ve Shevron’un ceo’larının fotoğraflarını asıyorlar ve ‘iklim suçundan aranıyor’ diye posterler. Yani o hale gelmiş bir durumdayız.

AB: Burada şunu da eklememiz lazım tabii, dünyanın yaşadığı önemli kalkışmalardan 68 hareketi aynı zamanda Türkiye’de de, ancak o zaman iklimle, çevre ile ilgili mevzular pek gündemde değil konuşulmuyor. Örneğin Türkiye’de yaşanan önemli kalkışmalardan olan 1970 15-16 Haziran’da da söz konusu değildi bildiğim kadarıyla, ama işçilerin ve aydınların önderliğinde var olan kötü gidişata ilişkin büyük bir tepki ortaya kondu, Türkiye’de yaşadığımız önemli toplumsal ivmelenmelerden biridir15-16 Haziran.

ÖM: Nitekim bugün de Beyazıt’ta katledilen 68 öğrenci liderlerinden Taylan Özgür ve 50 ve 1 yaşındaki adaşları katledildiği yerde anacak haberleri var.

AB: Vedat Demircioğlu’nun katlinden dan sonra ikincidir galiba, 68 olayları ve sonrasında yaşanan Taylan Özgür’ün katli, değil mi ?

ÖM: Evet. Bugün vurulduğu yerde ve saatte, 12:25’te anılacak, onu da bildirmiş olalım. Taylan Bek ve Taylan Özgür Alkan bebekler o gün doğumlarından sonra adları konan iki bebek de şimdi 50 ve 1 yaşındaki adaşları da katledildikleri yerde anacaklarmış onu.

AB: Böyle yükselen toplumsal muhalefet dalgaları üzerinden çevre ve iklim yıkımı meselelerine bakmakta fayda var, üstü üste grafikleri oturtarak bakmakta fayda var. Ancak bir taraftan da Sovyetler Birliği ve doğu bloku denilen o günkü cari sosyalist sistem içerisinde yaşananlara da dikkat çekmekte yarar var. O dönemde bu ülkelerde uygulanan sisteme ilişkin muhalefet etmek çok güçtü ve çok önemliydi , ancak çevresel sorunlar ve tartışmalar muhalefet etmek için yeni alanlar yaratıyordu. Bunlardan bir tanesi Macaristan’da Dunakör hususuydu, bu mesele Tuna üzerinde yapılacak barajdı, o zaman bu konu muhalefetin rejime karşı çıkışının önemli unsurlarından biri olmuştu. Aynı zamanda Bulgaristan'da Başkan Todor Jivkov’a karşı da en büyük protesto gösterisi ekolojik savunma adı altında yapılmıştı. Yani dünya bu dönemde bir yandan kirlenirken böylesi çıkışlar da söz konusuydu.

Yeşil hareketi 70’lerin sonlarında ve 80’lerde parlamentolara sıçradı, Almanya’da, Danimarka’da önemli mesafeler aldılar. Alınan mesafe çok güçlüydü bu partiler hükümet ortağı oldular. Elbette bu durumlar uluslararası örgütleri de etkiledi, başta BM olmak üzere, BM’nin 1972’de ilk konferansı var Stockholm’de. Bağlayıcı olmayan 109 tavsiyede bulundu. Daha sonra okyanusların kirliliğine ilişkin müzakereler yapıldı ardı ardına gelen uluslararası çabalara şahit oluyoruz. 1985’te sülfür emisyonuna ilişkin bir protokol imzalanıyor. Viyana konvansiyonu, Montreal protokolü, Londra, Kopenhag, Viyana düzenlemeleri beraberinde geliyor. Tabii sorun siyasal bir kimlik üzerinden gitmeye başlıyor. Tabii ki 1989-90 Sovyetler Birliği ve Doğu Avrupa’daki sistem değişimleri bu yarayı daha da genişletiyor.

1945’den 80’lere uzanan “altın çağ“ olarak nitelendirilen denilen dönem de kapitalist dünyada uygulanan büyüme modeli, ücret artışlarına dayalı büyüme modeli, sosyal güvenlik, sosyal devlet, refah devleti diye adlandırılan kıta Avrupa’sında uygulanan bu büyüme modeli çevre yıkımına, iklim yıkımına yol açmasına karşın, bu süreçte aynı zamanda bir taraftan da birleşik Avrupa’yı hedefleyen bir barış projesi başladı. Başlangıcı ironiktir, günümüz AB’si çelik ve kömür üretiminin esaslara bağlanması için yapılan bir anlaşma ile başlamıştır. Malum kömür ve çelik savaşlara yol açan hususlardır, kömür ve demir ve madenler için savaşlar çıkmıştır. Aynı zamanda kömür ve çelik üretimi gezegenin iklim yıkımına yol açan en önemli alanlar oldu. Bu anlaşmalar ve birlikler 1957 yılında başka anlaşmalarla birlikte toplulaşarak Avrupa Ekonomik Topluluğu (AET) adı altına toplandı. AET sonra Avrupa Topluluğu (AT), sonra da Avrupa Birliği’ne (AB) oldu. Tüm bu sürecin çevre, ekoloji ve iklimle ilgili gelişmelere de önemli katkıları oldu. Açıkçası dünyada bugün böyle bir hukukun ve hareketin gelişmesinde AB nizamlarının önemli katkısının olduğunun altını çizmekte fayda var. Yıllar boyunca, bu hususlarla bağlantılı olarak 2000’e yakın kanun ve düzenleme yapıldığını belirtmekte fayda var.

CT: O zaman Brezilya devlet başkanı Bolsonara’nın dışişleri bakanının dediği gibi iklim krizi kültürel Marksist bir projesi ise bütün AB de kültürel Marksist bir proje midir?

AB: Değil tabii AB kapitalist bir organizasyon ama duyarlılık zaman içinde bu çevrede daha fazla olmaya başladı. Bütün bu süreci taradığımızda birliğin bu işte önemli mesafeler almaya kalkışan düzenlemeleri olduğunu görüyoruz. Diğer dünyanın başka bölgelerine göre AB’nin daha insan merkezli bir küresel model olması nedeniyle olsa gerek, işte refah devletine ulaşmak , gerçi refah devleti ile ilgili hususlar başta Britanya olmak üzere 80’lerden itibaren zayıflamaya son bulmaya başladı , başka bir büyüme modeli devreye girdi, o büyüme modeli de, neo-liberal büyüme modelidir. Ancak neoliberal büyüme de dünyada iklim yıkımını daha da hızlandırdı. Refah toplumunu tasfiye etmekle birlikte çevre konusunda pek çok düzenleme yapılmaya başladı, başta Almanya’da ve diğer bazı ülkelerde bu önlemler kendisini gösterdi, alternatif enerjiler üzerine yoğunlaşmalar başladı, yani işi Marksist olarak çözmek değil kapitalizmin başka versiyonları üzerinden bakılmaya çalışıldı.

Aslında iklim krizini cari kapitalizmin çözebileceğini düşünmüyorum, kapitalizmin böyle bir yeteneği yok, çözme kabiliyeti yok , yıkma kabiliyeti var, ama bu tespit iklim sorununu çözmek için sistem içerisinde mücadele edilemeyeceği anlamına gelmiyor. Ortada bir gerçeklik var, çocukların farkındalığıyla birlikte yükselen bir hareket var. Bugün ülkede ve dünyada yapılanları sana sormak istiyorum detaylarını, sen de önemli bir işlev yüklendin Türkiye’deki çalışmalarda.

CT: Evet.

AB: Dolayısıyla bu konuların o günlerden bugünlere nasıl geldiğine bakmaya devam edersek, işte Kyoto protokolü, ardından Paris anlaşmasına kadar giden bir yol var... 1980’lerin başında 1957'deki Roma anlaşmasına çevre ile ilgili başlık eklemek durumunda kaldılar. Çünkü yükselen çevresel bir hareket artık başlamıştı. Dolayısıyla ben, uluslararası örgütler tarafından baktığımda Dünya Bankası, IMF, OECD gibi, AB’nin çevre ve iklim meselelerine hissiyatının ve katkısının daha fazla olduğunu görüyorum. AB’nin ortak bir yönetim teşkilatı, idari yapıları bulunuyor, önemli bir mevzuat geliştirilmesi, düzenleme geliştirilmesi, standartların gelişmesine tanık oluyoruz. Tabii bu yeterli değil ama rakamları 1952’den itibaren aldığımızda AB ülkelerinde çevresel uygulamaların daha yoğun olduğunu mesafe alındığını gösteriyor. Bunda temel olgulardan birini ortaya koymakta fayda var, özellikle ikinci dalga boyutunda, yani neoliberal boyutunda gelişmiş ülkelerin kendi ülkelerini kirleten endüstrilerini gelişmekte olan ülkelere kaydırdıklarını enjekte ettiklerini görüyoruz. Mesela gidiyor “lastik üretimini ben yapmayacağım Türkiye yapsın” diyor, Türkiye’de lastik sanayi gelişiyor. Yani kirleten endüstrileri gelişmekte olan ülkelere yıkıyor ve en yüksek katma değer sağladığı parçayı, bölümü de kendi ülkesinde yaparak katma değerin büyük bölümüne el koyuyor, ekonomik olarak katma değeri düşük bölümü ve kirli endüstrileri gelişmekte olan ülkelerin üzerine yıkıyor.

ÖM: Yani Paris anlaşmasının Greta Thurnberg’in net olarak her seferinde tekrarladığı gibi Paris iklim anlaşmasının en önemli, her satırında neredeyse geçen hakkaniyete dayalı çözüm ilkesi, yani yoksul kesimler elbette ki altyapı, kendi hayatiyetlerini ve diriliklerini korumak için gerekli altyapı yatırımlarını yapmaya devam etmeliler ama asıl kesmesi gerekenler bu büyük petrocülerin, fosil yakıtçıların egemenliğindeki büyük ekonomilerin öncelikle salımlarını kısması gerektiğini dikkate almıyorlar. Onun için de büyük bir mücadele veriliyor, iklim adaleti mücadelesinin önemi orada. Bir de şunu eklemek isterdim, yani ikonik bir fotoğrafla başlamıştı bu son gelişmelere, son noktaya getirmek gerekirse sözü, iki tane önemli şey var, bir tanesi Greta Thurnberg’in İsveç parlamento binasının önünde el yazması pankartıyla ‘iklim için okul grevi’ diye tek başına koca binanın önünde oturan siyah beyaz fotoğrafıyla konmuş, hemen yanında da Stockholm’de 10 bin kişinin katıldığı devasa bir şey, kendisinin de ekrandan konuşmasının yansıtıldığı harika bir video var. İkisini bir arada gördüğün zaman 1’e 10 bin kat artmış olduğunu da bazı açılardan söylemek mümkün. Bu çok sevindirici bir şey, 1 yıl 1 ay arayla muazzam bir fark var. İkincisi de Türkiye’de Ankara TED Koleji’nin ki mezunları arasında çok yakınlarımız var, bir kısmı rahmetli oldu, onlar da sevinirlerdi böyle bir şeyi duysalardı, TED Koleji de büyük bir şekilde, güçlü bir şekilde destek verdi, greve katıldı.

CT: Sadece Ankara’da da değil birçok yerinde Türkiye’nin kendi okullarında etkinlik yaptılar ve büyük etkinliklerdi bunlar, ikinci defa.

ÖM: Evet, evet 30 bin kişinin üzerinde bu da Türkiye açısından sevindirici bir şey.

CT: Tebrik etmek lazım.

ÖM: Kökeni Ankara’da olduğu için Ali bey de Ankara’da.

AB: TED cumhuriyetin başlarında Ankara’da ilk kurulan eğitim derneğidir , ilk özel okuldur.

ÖM: Aileden çok iyi bilirim, müteveffa annem oradandı.

AB: Zehra Hanımı da anmış olalım, sanırım 1927-28 yılında kuruluyor, hatta okulun ilk binası Demirtepe’de Ben şu anda Antalya’dayım, TED Antalya da etkin bir şekilde katıldı, içlerinde benim de tanıdığım çocuklar ve gençlerde var, konuştum onlarla. Buradan isterseniz kendi tarihimize geçelim, çevre ve iklim meselleriyle tanışmam nasıl oldu? Bir gazeteci, yayıncı olarak bu işlerle nasıl meşgul oldum? Kısaca biraz da ondan bahsederek kapatalım.

ÖM: Lütfen.

AB: Ben 30 yıl 1986-2016 aylık bir iktisat dergisi yayınladım akademik boyutlu, dolayısıyla insan hemen kendi arşivine bakıyor, neler yapmışım diye..

ÖM: İktisat, İşletme ve Finans.

AB: Evet. Kendi tarihimde neydi bu durum. Aslında 1992’de çevre ve ekonomi konusu kapak olmuş ama onun öncesinde de 1988 yılında Sakıp Sabancı’yla, Sabancı Holding'e ait çimento fabrikalarının yarattığı kirliliğe ilişkin bir röportaj yapmışım. Hayrettin Karaca ile söyleşilerim var bu konular üzerine, o da daha eski. Hayrettin beyin o sırada lakabı o sırada ‘erozyon dede’ idi, erozyon meseleleri üzerinde çok duruyordu. TEMA ve ÇEKÜL’ün kuruluşunu ve Adnan Kahveci’yi hatırlıyorum, o çok uğraşmıştı bu işlerle, hatta bende pek çok konuştum bu konularda kendisiyle. Bu konulara ilgi duyan bir siyasetçiydi Adnan Kahveci. 1992 yılında sevgili Erinç Yeldan’la birlikte çok iyi bir iş çıkarmışız , sonradan tekrar baktım, hatırladım bayağı uğraştıran bir söyleşi olmuştu. Bence çevre ve ekonomi üzerine o güne kadarki en detaylı ve teknik söyleşiyi yapmışız açıkçası. İsterseniz göndereyim koyun onu.

ÖM: Evet tabii memnuniyetle.

AB: Kabaca bir taradım derginin elektronik arşivini, dergi şu anda sadece arşiv hizmeti veriyor, derginin arama motorundan yaptığım aramada ,”çevre” kelimesi geçen makale sayısı 278 çıktı. Bayağı bir külliyat var yani. Elbette derginin yayınlanma dönemi biraz önce değindiğim kapitalizmin altın çağından ! sonraki neoliberal çağda! Kendi hayatımdan bir de şunları hatırlıyorum,

ÖM: Her yıl yaklaşık 10’a yakın makale yayınlamışsınız.

AB: Evet, dünyada Avrupa’da çevre ve iklime duyarlılık ve hareket gelişince, genişleyince akademik dünyanın da ilgisi yoğunlaşıyor. Onlar da yayın yapmaya başlıyorlar filan, bizim de gazeteci olarak dikkatimizi çekiyor, biz de söyleşiler yapıyoruz . Biz çok tehlikeli bir dönem atlattık, Ömer Madra da o sırada Ankara’da idi muhtemelen, biz 70’li yılların başlarından neredeyse 80’lerin sonlarına kadar büyük bir hava kirliliği yaşadık Ankara’da.

ÖM: Evet gayet iyi hatırlıyorum.

AB: Yürürken ağzımızı kapatarak yürüyorduk, maske de bulunamıyordu, kaşkolla ağzımızı örterek yürürdük, çünkü Ankara kötü bir linyit şehriydi. Halen bazı bölgelerinde kullanılıyor. Önümüze Kumrular sokakta güvercin ölüsü düşerdi, zehirlenirdi güvercinler. Yine o yıllara ilişkin mesela şunu hatırlıyorum, 13-14 yaşlarındaydık, bir gençlik kültür merkezine gidiyorduk , Ankara’nın trafik sorunu, Ankara’nın hava kirliliği sorununu inceliyorduk, kocaman ağır bir makaralı teyple Kızılay, Sıhhiye ve Cebeci’de Ankara’lılara mikrofon uzattığımı hatırlıyorum. Daha sonra o söyleşileri ve topladığımız bilgileri elimizde kağıtlara yazıp çektiğimiz fotoğraflarla birlikte merkezdeki Duvar gazetesinde yayınlamıştık, o duvar gazetelerinden eser yok şu anda, işte böyle duvar gazeteleri falan çıkarıyorduk. Böylesi bir duyarlılık var ama bu bir iklim sorunsalına bağlanmış dökülmüş değil, yani bugünün gençleri, çocukları gibi bir hüviyette değildik, zaten çok kısa sonra yoğun bir siyasallaşma çok yüksek, politizasyon başladı. Bunları yapan bizler, çocuklar bir iki yıl sonra devrimci oldular, Marx’ı, Lenin’i, Mao’yu filan öğrenmeye başladılar. Aşırı bir politizasyon üzerinden sağ-sol çatışması içine düşüldü ve hava çevre kirlilik filan gündemden çıktı ama ne vardı, yine yükselen dalga, ‘NATO’ya hayır’ kampanyaları, füzelere ilişkin kampanyalar, onların içerisinde yoğrulmaya başladık.

CT: Bu sefer öyle olmaz değil mi Ali bey?

AB: Olacağını zannetmiyorum çünkü bizden daha akıllısınız.

CT: Estafurullah! Benden daha akıllı gençler de var ama bu sefer öyle olmayacak, öyle olmaması için elimizden geleni yapmalıyız.

ÖM: Ben de öyle hissediyorum.

AB: Bence de , çünkü birey olmayı da öğrenen bir nesil bugünkü nesil, böyle sadece yığınlara yön verme arzusu içinde değiller, hem toplumsallaşma hem de birey olma özelliklerine, kimliklerine sahipler. O yüzden “biz uyurken çocuklar büyüdü” diyorum.

ÖM: Yeni Enternasyonel’e hoş geldik!

AB: Evet, “iklim enternasyonalini" reflekssel olarak bunu söyledim, Samir Amin de esin kaynağım oldu, onu da yayınladık mı hatırlamıyorum? 2003’ te Dünya Sosyal Forumu’nda Samir Amin’le bir röportaj yapmıştım, Dergi’de yayınladık ama belki Açık Radyo’da da yayınladık, unutuyoruz, yıllar geçiyor. Yayınının sonuna geldik ama başından beri aklımda ‘Dünyayı verelim çocuklara’ şiiri var Nazım’ın. Onu okuyabilir miyim?

ÖM: Tabii lütfen.

AB:

Dünyayı verelim çocuklara

Hiç değilse bir günlüğüne

Allı pullu bir balon

Gibi verelim oynasınlar

Oynasınlar türküler söyleyerek

Yıldızların arasında

Dünyayı çocuklara verelim

Kocaman bir elma gibi verelim

Sıcacık bir ekmek somunu gibi

Hiç değilse bir günlüğüne doysunlar

Dünyayı çocuklara verelim

Bir günlük de olsa öğrensin

Dünya arkadaşlığı

Çocuklar dünyayı alacak elimizden

Ölümsüz ağaçlar dikecekler

AB: Biz 1 günlüğüne değil tamamını vermek istiyoruz.

ÖM: Çok teşekkür ederiz Ali bey.

AB: Hoşça kalın!

ÖM: Görüşmek üzere.