Ömer Madra: Krizden söz edeceğiz, ama bir yatışma durumu da var gibi gözüküyor, özellikle ABD Merkez Bankası (FED)’in faiz indirme kararından sonra, Avrupa’da ve Asya’daki piyasalarda epey bir rahatlama olduğu söyleniyor.
Hasan Ersel: Doğru, özellikle bugün Asya borsaları yeniden olumlu bir duruma geçti, hepsi değil, ama genelde olumlu sinyal verdi; örneğin Japonya’da borsa yükseldi. Amerika’da da dün bütün endeksler yukarıya gitti. Yalnız bir noktaya dikkatinizi çekeyim: Bu arada Amerikan ekonomisinin durumuyla ilgili bir değişiklik olmadı. Amerika’da ekonominin durgunluğa gitmesini engelleyecek paket dün gece etkin bir şekilde çalışmaya başlayıp sonuçları falan alınmış değil. Daha paket kongreye bile gitmedi. Yani yeni birşey yok… Buradan da şu çıkıyor; mali piyasalarda, özellikle borsaların hareketlerini çok kısa dönemli haberler vs. oluşturuyor. Bu hareketler ekonominin olduğu durumu yansıtmıyor. Şu anlamda söylüyorum; Kongre’den yasa geçseydi, “önemli bir karar alındı” diyebilirdik, ama o bile olmadı daha. Fakat onların işleyiş mantığı bu. Borsalar böyle çalışır, bir şeyler bekler, o bekleyişe göre hareket ederler. Dolayısıyla bugün toparlanmış olan borsalar bu haftanın sonunda ya da gelecek haftanın başında yine kötülüyebilir.. Buradan da çıkan sonuç şu; eğer ekonomiyle uğraşıyorsanız, iktisat politikası yapıyorsanız ya da ekonominin ilerisini öngörüyorsanız, borsanın hareketleri gözönüne alınmalı, fakat onlara dayanarak bir iş yapılmamalıdır. Bence bu yanlış yapılıyor. Bunun borsaların nasıl işlediğini bilmemekle ilgili bir şey olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de de yapılıyor. “Borsa inecek” diye korkulmaz, mühim olan, bu borsadaki geçici tepkilerin sonra nereye gelebileceği hakkında bir fikir sahibi olabilmektir. Daha uzun vadede ekonomiyi nerede görmek istediğiniz hakkında net bir fikriniz olması lazım.
Bu müdahaleler veya müdahale niyetleri Amerika’yı daha uzun vadede, mesela önümüzdeki bir yıl içerisinde –yani bir gün içerisinde değil de- durgunluktan çıkarabilir mi? Orada görüş farklılıkları var; olmasıı da doğal. Bazılarına göre durgunluk kaçınılmaz, bazılarına göre Amerika’daki yavaşlama ile işi savuşturabiliriz. Hatta durgunluk görüşünü savunanlardan Prof. Rubini şöyle diyor, “sorun durgunluk var mı yok mu değildir, durgunluk çok mu şiddetli olacak az mı şiddetli olacak, konu budur” diyor. Yani oraya kadar düşünenler var, burada tabii farklı analizler, farklı değerlendirmeler -hepsi de ciddi olmak üzere- var.
ÖM: Bu durgunluğun karşılığı ‘resesyon’ herhalde?
HE: Ben o anlamda kullanıyorum. Ama belki yanılıyorumdur. Benim burada kastettiğim ekonominin büyümemesi, hatta eksi büyümeye geçmesi. ‘Yavaşlama’ dediğim zaman da büyüme oranının pozitif olmasını, ama düşmesini kastediyorum. İkincide büyümenin hiç olmamasını kastediyoruz, hatta bu negatif de olabilir. Tabii durgunluğun şiddetli olması demek, ekonominin ciddi bir daralmaya yönelmesi demektir.
Burada bir noktaya dikkatinizi çekeyim: Federal Reserve oldukça sert bir giriş yaptı. Yani birdenbire faizleri 0.75 puan düşürdü. Hem federal fon faizlerini düşürdü hem de iskonto faiz oranını düşürdü. Bu sırada, yani ondan hemen 1 gün sonra Avrupa Merkez Bankası başkanı Jean-Claude Trichet faizleri değiştirmeyeceğini ima etti. Değiştirmeyecek mi değiştiremeyeceki mi? Bu ayrı bir tartışma konusu olabilir. Bunun anlamı şu; Amerika durgunluktan korkuyor, yani işsizliğin artmasından çok korkuyor. Avrupa ise enflasyondan daha çok korkuyor. O yüzden Avrupa enflasyon karşısında duyarlılığını korurken, Amerika’da enflasyon birinci planda gelmiyor. Bunun iki nedeni olabilir, geleneksel olarak, Amerika işsizlikten çok korkan bir politika yönetimi olan bir ülkedir. Bir de enflasyonist baskıların Amerika’da tekrardan toparlanması biraz vakit alacak, Federal Reserve’in oynama zamanı var.
ÖM: Zaman kazanıyor.
HE: Avrupa’da enflasyonist baskı daha gündemde gibi görünüyor. Bu önemli bir şey. Yalnız Federal Reserve’e haksızlık etmemek gerekir, o açıdan şunun altını çizeyim; Federal Reserve’in bir başkanı Ben Bernanke önemli bir akademisyon, Federal Reserve’in bir de açık piyasa komitesi var, onun üyelerinden bir tanesi de Federal Reserve’in yönetiminde, governör olarak da tanımlanan, bir kişi Frederic Mishkin. O da Columbia Üniversitesi’nde parasal iktisat profesörüdür. Alanında çok önemli bir kişidir. Bu kararlar alınmadan bir süre önce Mishkin bir konuşma yaptı. Mishkin Ben Bernanke’ye yakınlığı ile tanınır. Bu yakınlık, görüşlerinin yakın olması anlamında. O konuşmasında dedi ki; “Faizler indirilmelidir böyle bir resesyon tehlikesi varsa. Fakat iş normal duruma geldiğinde derhal faizler normal duruma getirilmelidir.” Dolayısıyla Federal Reserve’in planının şu olması lazım: tehlike geçer geçmez faizleri normal düzeye çekecektir. Bunun üzerinde şunun için duruyorum; tersi Greenspan zamanında vardı: faizler çok uzun süre çok düşük yerlerde kaldı. O düşük faizin ima ettiği, “kolay para kazanırız” havası bu çöküşe katkıda bulundu. Mishkin’in ikaz ettiği ve Amerikan ekonomisini daha iyi bilenlerin dikkati çektiği şey, muhtemelen Bernanke’nin de bu konuda aynı fikirde olduğu. Federal Reserve tehlike geçtikten sonra faizleri makul yere çekecektir, aksi takdirde bütün itibarını yitirir; “bu piyasalarda oynayanları kurtardı” durumuna düşer. Yani ülkenin merkez bankası değil de borsada oynayanların merkez bankası olur. Tabii çok tatsız bir durum olur bu.
Biraz da kötümser olabilir miyim?
ÖM: Tabii.
HE: Bu iş pek kolay çözülürmüş gibi durmuyor.
ÖM: Sadece faiz hadleriyle oynanarak içinden çıkılabilecek bir durumun ötesinde bir derinliği var gibi gözüküyor.
HE: Var. Ben hem böyle söyleyip hem de Federal Reserve’in yaptığı faiz indirimini ve son mali müdahaleyi destekleyen bir tutum içindeyim. Referans gazetesindeki yazımda böyle yazdım. Bunların doğru yolda atılmış adımlar olması başka, “bu olayı çözmeye yeter mi?” sorusunun cevabı başka. Ben “bu yapılan doğrudur” diyorum, “yeterlidir” demek ayrı bir konu.
Önce bir bilgi vereyim; Amerika’da tahvillerin bir sigortası var, tahvil çıkaranlar bunu ödeyemezse bir şirket araya girip ödeme yapıyor. Bu çok kârlı ve iyi bir işti şimdiye kadar, çünkü devlet tahvilleri, belediyelerin ya da böyle kurumların tahvilleri hep ödeniyor, onlardan sadece küçük bir sigorta bedeli kazanıyorsunuz, karşılığında hiçbir şey ödemiyorsunuz; büyük firmalar da tahvil borçlarını ödüyorlardı. Şimdiye kadar iyiydi, ama şu ara tökezlemeler başladı. Yeni kâğıtlar çıktı ya ortaya, garip garip arkasında konut kredileri vs. olan. Onlarda tökezleme başladı. Tökezleme başlayınca bu garantiyi veren şirketlerin mali durumları bozulmaya başladı. Dolayısıyla bu olayın ikinci dalgası geliyor. Bunu yıllarca önce Ben Bernanke “mali çoğaltan” kavramıyla iktisada kazandırmıştı. O bulmuştu, yani böyle bir şey olur diye. Bankalar ile firmalar birbirlerini karşılıklı olumsuz yönde etkileyerek krizin derinleşmesine yol açan bir süreci harekete geçiriyorlar.
Burada bir rakam verip geçeyim; garanti verilen tahvillerin büyüklüğü 2 trilyon dolar. Önemli bir kısmı iyidir diye düşünelim, %1’i kötü olursa bile büyük rakamlar çıkıyor. O rakamlar ödenince bu kuruluşların sermayesi yetmeyecek gibi. Nitekim New York eyaletinde sigorta işini düzenlemekten sorumlu olan otoritenin başı, bankaları bu kuruluşları kurtarmaya çağırmış, “sermaye koyun, ya da yardım edin, mali destek verin” diye çağırmış. Bankalar da zaten kendilerini kurtarmaya çalışıyorlar. Fakat kurtarmazlarsa eninde sonunda başları belaya girecek, şimdilik iki arada bir derede kalmış durumdalar. Bu da dünkü gelişme.
ÖM: Bir de şu var, Paul Krugman’ın bir yazısına rastladım; New York Times’da “Don’t Cry for me America” başlıklı yazı. Ciddi bir şekilde kontrolden kaçan piyasaları denetlememekte gerek Greenspan dönemindeki FED’in, hem de Bush yönetiminin asıl sorumlu olduğunu söylüyordu. Sonunda emlak ve kredi balonunun patladığını ve çok acı bunun sonuçları olduğunu. Dün de Çağlar Keyder’le de biraz konuşma fırsatı bulduk, neoliberalizmin, yani “serbest piyasanın herşeyi çözer şeklindeki bir anlayıştan, artık ‘denetimler gelsin’ dönemine geçiş mi oluyor acaba?” şeklinde bir sorun var.
HE: Ben de sözü oraya getiriyordum, bu konuda iki düşünce okulu var. Bir kere pratik yaşamda “mali piyasalarda denetim olmasın” diyenler yok. Teorik olarak yazan-çizen olabilir, ama pratikte öyle birileri yok. Bu gruplar ikiye ayrılıyor; bir tanesi, bu denetimin bir anlamda minimum düzeyde tutulmasının, fakat olağanüstü durumlar olduğu zaman bu denetimin etkinliğini arttırabilecek mekanizmalar tasarımının yeterli olduğunu söylüyor. Piyasanın işleyişi ile ilgili özellikle hiç denetim olmayacak, piyasa serbest olacak, ama işleyiş kurallarını bozmasınlar diye denetim yapılacak. İkinci görüş ise daha kötümser bir değerlendirmeden hareket ediyor; çünkü ilk görüş, “piyasalar sonuçta ufak tefek hatalarını düzeltirler, özünde istikrarlıdırlar ve bir türlü dengeye –neyse o- gelirler” fikrinden hareket ediyor. İkinci görüş öyle demiyor, o diyor ki; “hayır, özellikle mali piyasalar özünde istikrarsızdır, yani bu işleyiş mantığı böyledir” diyor. İstikrarsız olmak illaki kötü bir şey değildir. Daha evvel bu konuyu konuşmuştuk, o zaman da örnek vermiştim: Modern savaş uçaklarının hepsi istikrarsız yapılır ki, manevra kabiliyeti yüksek olsun diye. Eğer mali piyasaların da çok hızlı hareket etmesini istiyorsanız, istikrarsızlık belki gerekli bir özelliktir, ama bu istikrarsızlığın işi tahrip edici düzeye gelmemesi için ne lazımdır? Jet savaş uçaklarında yapılan lazımdır; çok güçlü kontrol sistemleri. İşte bu görüş Keynes’ten gelir. Bu görüşü bugünlere doğru taşıyan ikinci büyük isim Hyman Minsky’dir. Yazın bu olaylar başladığında bir miktar konuşmuştuk, ama o çizgi içerisinde bir kişi daha var o da Bernanke’dir, biraz farklı olmakla beraber bu problemi o da teşhis etmiştir.
Kendi hesabıma konuşuyorum; Keynes-Minsky çizgisi haklı gözüküyor. Mali piyasalarda çok büyük dalgalanmalar olabiliyor, bu piyasalar çok istikrarsız ve devamlı istikrarsız. O yüzden buralardaki istikrarsızlığın toplumsal bir zarar vermemesi için denetimin artması lazım. Bunu söylemek kolay yapması çok zordur. Sonuçta, hemen bir pür neoklasiğin soracağı soruyu sorayım: “fiyatın ne olacağını biliyorsanız buyurun piyasaları kapatın, fiyatı siz ilan edin, halledin.” Çünkü “denetliyorum” adı altında fiyat oluşumunu engelleyebilirsiniz. Bu eleştiri de doğrudur çünkü, ama görülüyor ki bazen fiyat oluşumuna müdahale etmekten doğacak zarar, müdahale etmeyip ortalığın karışmasından doğacak zarardan daha az olabilir. Bu konunun önümüzdeki dönemde üzerinde durulacağını sanıyorum. Tabii buradan merkez bankalarının rolü konusunda daha yeni bir tartışma çıkabilir; hatta bağımsızlığı konusunda da bir tartışma çıkabilir gibi geliyor bana. Eğer merkez bankalarının sorumluluğunu arttıran bir davranış olursa, o zaman siyasi otorite karşısındaki tutumu ne olacak? Müdahale ederse ekonominin gidişatını etkileyeceği için... Bir taraftan da iktisat politikası yapan siyasi otorite var. Bunun gündeme geleceğini düşünüyorum.
ÖM: Son olarak, yine Paul Krugman’ın yazısından kalkarak, daha önce de konuştuğumuz şeylerden biri hakkında bir şey sormak istiyorum; “bu denetimin yeterince ciddiyetle uygulanamaması banka regülasyonlarında vs. harisliğin ve açgözlülüğün de egemen olmasına ve kontrolden çıkmasına yol açıyor, serbest piyasaya övgüler düzmekle vakit geçirdik bunu düzelteceğimize” diyor, fakat bir de, “ben Bernanke’nin bütün anlattıklarına katılıyorum, ortaya koyduğu tabloyla hiçbir problemim yok, ama esesyonu, durgunluğu önlemek için biraz geç kalındığı kanaatindeyim, böyle bir korkum var” diyor.
HE: Galiba Joseph Stiglitz de aynı şeyi söylüyor, ben Krugman’ın saydığı kelimelere bir kaç tane daha ekleyebilir miyim? Benim fikrim de değil, bu yazarlardan birisinin yazdığı bir gazete makalesine bir yorum gönderen bir okuyucu demiş ki; “açgözlülük, bencillik, ahlaksızlık ve belki de biraz kendini kandırmadır bu olay.” Burası tabii çok önemli, o tabii piyasa oyuncularının yetiştirilmeleri, piyasada verilen özendirimlerin ne olduğu mesela. Mesela yaptığı işin sorumluluğunu almadan, o işi yaptığı için için prim verirseniz adama, adam riskleri boş verir kumar oynar.
ÖM: Aynen öyle.
HE: Şu anda adam firmayı batırıyor, 100 küsur milyon dolar başarı ödülü alıp başka yere gidiyor. Şimdi bunlara bir çare bulmak gerekir, ama tabii bu Federal Reserve’i filan aşıyor.
ÖM: Bunu daha epey konuşma fırsatı herhalde bulacağımız anlaşılıyor.
(24 Ocak 2008 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
