Ömer Madra: Bugün Macaristan’da neler olup bittiği konusuna eğileceğiz. Hükümete karşı gösteriler bitmek tükenmek bilmiyor, hem siyasi bir yanı var hiç şüphesiz hem de ekonomik problemden de kaynaklanmış olduğu söylenebilir. Biraz üzerinde duralım.
Hasan Ersel: Bu olaylar Türkiye’de haberlere yansıdı. Ama daha çok “tüh, bu Macarlar da bizim işimizi zorlaştırdı, durup dururken kendi başlarına iş açtılar, bizi kötü etkilediler”den ibaret kaldı. Doğrusu, işin bu yönü de yok değil...
ÖM: Türkiye’de doların yükselmesi buna mı bağlı?HE: Macaristan, kabahatlilerden biri olarak saptandı; ama kabahatli çok. Ekvator, “galiba borcumu ödeyemeyeceğim” dedi, Brezilya’da bir skandal oldu, Güney Afrika’da cari açık büyüdü, Tayland’da darbe oldu. Bunların hepsi birleşince bizim paranın değeri düştü. Bizim netameli bir halimiz var, vücutta bağışıklık pek çalışmıyor. Esas bunun üzerinde düşünmek lazım. Çünkü Ekvator’da bir şey oluyor, komşusuna bir şey olmuyor biz hasta oluyoruz.
ÖM: Hafta sonunda gazetelerden birinde şöyle bir şey okudum; “onlar hapşırıyor biz yine nezle oluyoruz” türünden.
HE: O zaman benim bildiğim ciddi bir rahatsızlık vardır. Bence, bunun üzerinde ayrıca konuşmamız gerek. “Macaristan nereden aklına geldi?” dersen, oradaki olaylardan Türkiye için çıkarılacak dersler de var. “Oradaki olaylar aynen Türkiye’de de oluyor” anlamında değil, hiç alakası yok, fakat bir kısmından, ekonomi politikle ilgili ders çıkarmak lazım. Önce siyasetten bahsedeyim, sonra ekonomik duruma geleyim.
Bu ülkede bir kere tuhaflıklar bitmiyor. Bu ülkenin başbakanı sosyalist. Adını çok iyi telaffuz edemeyeceğim: Ferenc Gyurcsany (Fereneç Gurçani), ama milyoner, ülkenin en zengin adamlarından biri.
Avi Haligua: Daha önce Komünist Parti üyesiymiş zamanında.
HE: Evet. Komünist partisinin bir bölge gençlik kolları başkanı. Bu geçiş döneminde çok hızlı zengin olanlar var ya, onlardan biri. İktidar da bir koalisyon aslında. Gyurcsany Sosyalist Parti’nin başkanı, bir de Liberal Sosyal Demokrat Dayanışma partisi var, onunla beraber koalisyon kurmuşlar.
ÖM: Sosyalistlerle özgür demokratların bir koalisyonu öyle mi?
HE: Evet. İktidardaydılar, Nisan ayında seçime gittiler, seçimi kazandılar, tekrardan iktidardalar. Bir de muhalefet var, Fidesz Partisi, galiba “Vatandaş Partisi” anlamına geliyor. Başında Victor Orban diye bir zat var. Bu sağcı bir parti. Öyle liberal falan da değil anladığım kadarıyla. Tabii bu partiye laflar atıldığı için ne kadarı doğrudur bilmiyorum. İktidar onlara öyle diyor. Faşist terminoloji kullanmaları var, yabancı düşmanlığı var, Yahudi karşıtlığı var, iyice tutucu çevrelere hitap eden bir parti. Bu yüzden de seçmenler sıkışmış durumda. İktidarı sevmeyince öbür uca doğru gidiyorlar. Anlaşılan bu partinin iki özelliği var, bir tanesinin iktidar, yönetim becerisi yok, O yüzden boş laflar ediyor. Nitekim bütün bu krize karşı söylediği “vergileri düşürelim” gibi bir laf. Yani ortalıkta bütçe açıkları büyüyor, onlar vergi düşürelim diyor. Neden böyle olması gerektiğini de anlatamıyor.
ÖM: Bunu muhalefet mi söylüyor?
HE: Evet. Muhalefetin böyle bir güvenilmez tavrı var. Bir de geçmişinde, bundan yıllarca önce yönettiği zaman, ülkeyi çok büyük bir sıkıntıya sokmuş. O yüzden ona karşı da bir güvensizlik var. Ortalıkta bir alternatif yok gibi bir hava var. Bu önemli bir nokta, bunu daha da vahim hale getiren şey şu; ülkede ciddi bir siyasal kutuplaşma var, “Macar olmak ne demektir filan” gibi temel konularda... Bu fikir ayrılığının ötesine geçen bir şey.
Bu ortamda da iktidarın demokratik eleştirisi komik kaçıyor. Yani herkes birbirinin boğazını sıkarken...
ÖM: Yani Macarlığa hakaret durumları, vs. var?
HE: Anladığım kadarıyla öyle. Böyle olunca tabii, “hükümetin şu yaptığı iyi değildir” deyince, çok ilginç olmuyor. Sosyalist Parti basının %85’ini denetliyormuş, etkiliyormuş.
Avi Haligua: Ortada net, resmi bir mekanizme var mı yoksa...
HE: Parası var, Sosyalist Parti’nin organizasyonu daha iyi. Basın önemli, çünkü her iki partinin de halktan doğrudan mesaj alma verme başarıları pek yokmuş. Sosyalistler biraz daha iyiymiş, bir de üstüne basını kontrol edince şöyle bir sorun da ortaya çıkıyor: mücadele eşit alanda olmuyor. Muhalefetle iktidar arasında çok büyük eşitsizlik var, İktidar basına ulaşabiliyor. Geçmişin komünist partisinin bütün kanalları ve mameleki de bu partiye kalmış, dolayısıyla böyle bir avantajı daha var, bu da bir eleştiri konusu. Toplumda demokrasiden bahsediliyor, ama demokrasi eşitlikten çok uzak bazı kurallara dayalı bir oyun üzerinde gidiyor. Bir de yasal bir sorun var, başbakanın değişmesi fevkalade zor. Seçimi kaybetse bile değişmeyebiliyor. Normal olarak seçimi kaybedince başbakan gider ya, oradaki durum öyle değil. Başbakan ancak güvensizlik oyu ile gidiyor, dolayısıyla seçimi kaybedip devam etmesi mümkün.
ÖM: Allah Allah, ilginç! Bir de olayın tam başlangıç noktası hakkında bir ufak özet verelim.
AH: Aslında kapalı bir hükümet içi toplantı varmış, toplantıda da Başbakan “sabah akşam yalan söylüyoruz, bunlar da yiyorlar” mealinde laflar etmiş.
HE: Evet açıklama bu, ama Başbakan diyor ki “bunun sebebi bu değildir”. Ben Başbakan’la aynı fikirdeyim, sebebi bu olamaz. Ben çok Macar tanımadım, ama tanıdığım, bildiğim Macarlar, entelektüel, görmüş, geçirmiş insanlar. Bu insanlar herhalde kendilerine sürekli yalan söylediğini, politikacıların da daima yalan söylediğini bilirler. Bu durumda birisi yalan söyleyince kızabilirler, ama sokaklara filan çıkmazlar. Çıkıyorlarsa herhalde yalan söylemenin ötesinde bir şey olması lazım.
ÖM: “Bütün iktidarlar, bütün hükümetler yalan söyler” diyen, Amerika’nın en baba bağımsız gazetecilerinden I.F. Stone’u da biliyorlardır herhalde?
HE: Bilmemeleri mümkün değil, bir kere kendilerinin geçmişten şikâyetleri oydu, “sosyalist hükümetler yalan söyledi” diye. Bir de zaten insanlar çevresine bakınca bilir, kimi beyaz yalandır, kimi beyaz olmayan yalandır ama herkes herkese yalan söyler. Bunu Macarların biliyor olması lazım. Ama başka bir şey daha var ki, sokaklarda olaylara varan gelişmeler oldu. Tabii hükümete yakın çevreler “bunlar holigan” diyor. Olabilir, ama onlar olsa olaylar bir kere bilemedin iki kere olurdu. Ama devam ediyor. Öyle anlaşılıyor ki olay bu kadar basit değil.
AH: Bir haftayı geçti değil mi insanlar sokağa çıkalı.
HE: Bir de araba yakmayanlara bakalım. Arabaları yakanlar holigan diyelim, ama diğerleri araba yakmıyor ama bir şey söylüyorlar.
ÖM: Hükümet binasının önünde, gayet hoş insanlar, gençler, öğrenciler, müzisyenler, vs.
HE: Yani o kadar küçümsenecek bir olay değil. Şimdi iktisada dönelim, Macaristan’ın ekonomik durumuna baktım; geçen sene GSYİH %4.1 artmış, bu oran Avrupa’nın üstünde, son 5 yılın ortalamasının da hafif üstünde, o da 4 civarında bir rakam. 2006 rakamlarına baktım; ilk çeyrekte 4.3 büyümüş, ikinci çeyrekte 3.8 büyümüş. Yani büyüme hızı biraz düşmüş olabilir ama gördüğünüz gibi öyle ciddi bir şey yok, yani ekonomi büyüyor. Enflasyon 2001’de %9.2 imiş, şimdi 2005’e geldiğimizde %3.6’ya düşmüş. 2006’nın ilk 8 ayının ortalamasını aldım, o da %2.7; enflasyon da düşüyor. İşsizlik oranına bakıyorum; İşsizlik oranı yükselmiş, %5.7 imiş 2001’de, 2005’te %7.2 olmuş, bu rakam Avrupa’nın altında, herkesin altında değil ama müthiş bir rakam filan değil.
ÖM: Avrupa ortalamasının mı altında?
HE: Evet öyle hatırlıyorum ama her halükârda bu rakam korkutucu bir rakam değil. Dolayısıyla ekonomi iyi gidiyor. Yalnız diğer göstergelere devam edince bu manzara biraz değişmeye başlıyor. Ödemeler dengesinin cari açığı, (hani bizim derdimiz var ya) bu cari açık 2005 yılında aşağı yukarı 8 milyar dolar, bu da GSYİH’nin %7.4’üne karşılık geliyor. Bu bizden de yüksek bir rakam. Sadece böyle olsa mesele değil, geçmiş 5 yılın ortalaması da bu kadar, yani ülke devamlı yüksek oranda cari açık veriyor. Bunun finansmanında yabancı doğrudan yabancı yatırımlar çok büyük rol oynamış. Ülke çok yabancı yatırımı çekmiş durumda. Mesela 2003 yılında bu cari açığın yarısından fazlasını yabancı doğrudan yatırımlar karşılamış. Dolayısıyla ülkeye yatırım olarak yabancı sermaye geliyor, ama ülke de devamlı cari açık veriyor. Galiba “bu işi yabancı sermaye ile finanse edersek sorun yok” demek olanaklı değil. Çünkü Macaristan büyük açık vermiş, çok da yabancı sermaye çekmiş ama gördüğünüz gibi kriz çıkabiliyor.
ÖM: Yani Türkiye’den farklı olarak, kıyaslayacak olursak doğrudan yabancı sermaye yatırımı Türkiye’de o kadar yüksek değil ama cari açık büyük.
HE: Evet, Türkiye’den çok daha fazla yabancı sermaye çekebilen bir ülke.
ÖM: Ama cari açık oranı Türkiye’den bile yüksek diyorsun?
HE: Evet. Kamu açığına gelelim; esas problemi çıkartan da orası zaten. Kamu açığının 2005 yılında GSYH’nin %7.8’i olduğu tahmin ediliyor. Bu, Türkiye’den yüksek bir rakam, ama 2006 yılında bunun aşağı yukarı %11’e çıkması bekleniyor ve 2001 yılında GSYH’ye oranladığımızda %53.1 olan kamu borç stoku, 2006’da %70’i geçecek. Bir de bir türlü yapılamayan sağlık, eğitim ve yerel yönetim reformlarının yükünün buna eklenmesi gerekiyor. Bunları da ekleyince bu iş kötü. Ne olup bittiğine gelelim. Nisan ayında seçime giderken hükümet, anlatıyor “çok başarılı olduk, şöyle yaptık, böyle yaptık, çok iyiyiz” vs. diye. Rakamlar da veriyor. Fakat bu verdiği rakamlar AB üyelerinin uygulaması gereken muhasebesi standartlarında değil. AB’de ESA95 diye muhasebe standardı var, bu tahakkuk esasına dayanıyor, halbuki onlar öyle yapmayıp nakit esasına göre kamu hesaplarını açıklıyorlar. Böyle yapılınca da durum daha iyi gözüküyormuş. Nakit, yani cebimden para çıkınca kaydediyorum, tahakkuk esası olunca borcum oluştuğunda. Bütçeler tahakkuk esasına göre takip edilir ki borcunuzu bilesiniz, o gün ödememiş olabilirsiniz veya o gün tahsil etmemiş olabilirsiniz ama olay gerçekleşmiştir. Bizde nakit akımını Hazine takip eder, çünkü nakite ihtiyaç var olup olmadığına o bakar. Türkiye’de iş böyle yürür, arada ufak fark olduğu zaman çok da dert değildir, fakat Macaristan’da 2005 yılında çok büyük fark çıkmış. 2006 yılında da bu farkın çoğalacağı anlaşılmış. Bir örnek vereyim: Macaristan, eskiyen Rus uçakları yerine, İsveç’ten Grippen tipi çok modern bir jet savaş uçağı aldı hava kuvvetleri için. Bunun kirasının 2005 ve 2006 yılında Macaristan’ın milli gelirine oranı % 0,5! Bu rakamı bir tek savaş uçaklarınızın kirasına veriyorsunuz.
ÖM: Kira ne demek?
HE: Bu uçağı alabilmek için “lease” anlaşması yapmışlar. Dolayısıyla uçak Macar Hava Kuvvetleri’nde kullanılıyor, ama belli şartlarda mülkiyeti hâlâ İsveç’te gözüküyor. Bu, satın alma işlemini kolaylaştıran bir kontrat.
AH: Leasing gibi mi? Yani bozulursa İsveç tamir ediyor ama kullanımı Macaristan’a ait?
HE: Evet öyle, doğrudan doğruya leasing anlaşması. Ama milli gelirin % 0,5i kadar bir para ödeyecekmiş.
ÖM: Muazzam bir para.
HE: Mühim olan nokta şu; Bu ödeme Macaristan’da kullanılan muhasebe sisteminde gözükmüyormuş. Rakamı onun için söyledim. Sonuçta hava kuvvetlerine alınan uçaktan söz ediyoruz, kayıtlı bir işlem. Ama GSYH’nin % 0,5i kadar bir büyüklük kamu hesaplarında ödeme olarak görünmüyor. Tabii sadece bu gözükmüyor değil, bir yığın şey gözükmüyor. AB de demiş ki “bu olmaz”.
ÖM: Yani açık topluma pek uymuyor.
HE: Uymuyor. Tabii durum ortaya çıkmış. Manzaranın vahim olduğu anlaşılmış. Nisan’da seçimleri kazanan iktidar, “her şey harikaydı” filan demiş olan, 10 Haziran’da dönüp “Yeni Denge” programını yayınlıyor. (Bu isimler de hep böyledir ‘yeni’ olur, ‘denge’ olur) Program yayınlanınca Macar halkı bir bakmış ki, kandırılmak değil, dolandırılmak söz konusu. Çünkü muazzam bir fatura geliyor, yeni vergiler, kamu hizmetlerinde fiyatların ayarlanması veya bazı kamu hizmetlerinin kısılması, vs. Dolayısıyla havanın açacağını beklerlerken birdenbire kararmaya başladığını fark etmişler. İşte bence Macarları çıldırtan bu.
ÖM: Çok ilginç, hem açık toplum meselesiyle ilgili, hem küreselleşme ile ilgili, her şeyle ilgili, çok enteresan bir olay doğrusu. Tabii bir de geçerken değindiğin bir nokta da çok önemli görünüyor, halkın pek alternatifi yokmuş gibi görünüyor. Yani kızıl milyarder bir sosyalistle, çok milliyetçi sağcı bir faşizme yakın bir muhalefet arasında fena halde sıkışmış durumdalar. Başka ülkeleri de hatırlatmıyor değil.
AH: Macarlar Hun kökenliydi değil mi?
HE: Öyle söylüyorlar.
(28 Eylül 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
