Ömer Madra: Türkiye’de IMF ziyaretleri yoğun bir şekilde devam ediyor. Bir yandan da seçim ve iktidar partisinin başındaki Başbakan’ın sağlığı ile ilgili olarak genel bir siyasi tedirginlik göze çarpıyor. Bunlar üzerinde konuşabiliriz.
Hasan Ersel: Bu ikisinin bir rastlantı sonucu üst üste gelmesi ortalıkta bayağı bir heyecan yarattı. Bu yüzden de bizim gibi bankalara gelen yabancı talepleri çok arttı, ziyaret edenler, soranlar “ne oldu?” diye. Konularda buralarda düğümleniyor. Önce kısaca bir duruma bakalım, ekonomide daha evvelde konuştuk, büyüme sinyalleri var. Yani galiba takılıp kalmayacak gibi, ama çok da emin değiliz, olabilir de, fakat pozitif bir şeyler var. Ne kadar kuvvetli onu bilemiyoruz, mesele bu. Enflasyon konusunda da öyle bir hava var, yani “bu da iyi, güzel, düşüyor galiba” diye. İhracat fena değil, spectacular artışlar yok belki ama fena değil, artıyor. Dolayısı ile bir olumlu hava var. Fakat, Sayın Devlet Bakanı Kemal Derviş’in hiç beklenmeyen bir konuya girmesi, erken seçime ve bu arada Sayın Başbakan’ın da rahatsızlığı, piyasaları oynatıverdi. Birdenbire faiz kıpırdadı, kurlar dalgalandı filan, bu da ortalıktaki hassaslığı gösteriyor, çok hassas piyasa, öyle çok sağlam, dengeye oturdu da böyle olaylardan etkilenmiyor gibi değil, böyle ufak hareketler olunca piyasalar dalgalanıveriyor. Bu da işin, istendiği yönünde oturmadığı şeklinde yorumlanıyor. İkinci nokta çok açığa çıkmamakla beraber, konuşmalardan, satır aralarından anladığımız kadarı ile, kamu kesiminin reform konusunda öyle pek fazla bir ilerleme yok. Yani, çalışanların sayısında indirme gibi olaylarda direnme çok beklendiği gibi, hareketsizlik var. Bu tabii, işi zorlaştırıyor. Çünkü anımsayacaksınız daha evvel üzerinde çok durdum, bu sene “şunu yapacağım” diye diye taahhütle geçiştirilecek sene değil, o geçen sene idi, bu sene kredibilite, saygınlık ancak “yapıldı, yaptım gördünüz bakın”la sağlanabilir. Onun için yapılmayınca ortalıkta “galiba yapmayacaklar” havası doğuyor. Sonra garip konularda da ciddi takılmalar var, mesela çek yasası garip bir şekilde duruyor, daha önemlisi icra-iflas yasası değişmiyor. Bu icra-iflas yasası benim hep sorunum olan bir şey, sen de benim mülkiyeden sınıf arkadaşımsın, bu ders vardı, ben zor geçmiştim, rezalet bir şeydi. Ama o zaman hocamız “bu yasanın çağ dışı olduğundan yakınırdı”, bu tarihin de 1965 olduğunu hatırlatayım. O çağ dışı olan, bayağı bir yerlerde olması lazım, dolayısı ile Türkiye’de Türk hukukçularının, Türk uygulamacılarının ya da kuramcılarının bu yasanın sorunlarını bilmemesi mümkün değil. Ama bu yasa bir türlü değişmiyor, değişmediği için de bazı işlerin hızlanması engelleniyor, bunu da anlamak mümkün değil. Böyle olunca şu anda Uluslararası Para Fonu heyetinin gündeminde yine sorunlu bir manzara var oldu. Bir facia değil ama sorunlu bir manzara var.
ÖM: Bir özetleme yapmak mümkün mü? Yani genel olarak ekonomik alanda da reformlar yapılması öngörülüyordu pek çok alanda olduğu gibi ama, ekonomi çok öncelikli. Bunların tam, yeterince bir hızla yapılmadığı, tıpkı AB yolunda da yapılması gereken hukuk ve siyaset alanındaki reformların da geciktirilmesi ya da tersine hatta, bu radyo-televizyon yasasında görüldüğü gibi çok tersine bir girişimde bulunulduğu gibi acaip durumlara rastlanıyor.
HE: Doğru, ayrıca şunu da belirteyim radyo-televizyon yasası üzerinde sen çok durduğun için ben bir şey eklemiyorum ama, bu biraz daha Türkiye’nin orta-uzun vadeli ekonomik durumunu sorgulayan kişilerde, herkes sorgulamıyor ama, sorgulayan kişilerde bu da bir soru olarak çıkıyor, yani “Nereye gidiyor Türkiye?” böyle bir yasayı da bu arada geçirince. Hani başka bir çizgi önermişti, başka bir çizgiye girmesi de ayrı bir soru işareti doğuruyor, buna da rastlıyoruz.
ÖM: İcra-iflas yasası, yani anakronik denebilecek, tamamen çağın gereklerinin dışında duran bir yasa varken, bir de bundan 37 yıl önceden beri böyle durumda bekleyen yasanın ardından, şimdi reform diye nitelendirilen olağanüstü anakronik bir şekilde çağdışı bir radyo televizyon (RTÜK) yasasının çıkması da düşündürücü tabi.
HE: Bu anlamda kızdığımız icra-iflas yasası daha çağdaştır, yani işe yaramıyor o sadece.
ÖM: Haksızlık etmeyelim yani icra-iflas yasasına.
HE: Ben zor geçtim dersten ama o, o kadar da kötü değil yani, hiç olmazsa icra-iflas konularında bir şeyler getiriyor.
ÖM: Bu genel bir belirsizlikten kaynaklanan bir tedirginliğin de etkisini duyurmakta olduğu söyleniyor. Galiba Juha Kakkonen de IMF adına “aman iyi başladınız ama reformları tamamlamak zorundasınız” tarzında yorumlanabilecek bir şeyler de söylemiş.
HE: Kakkonen dün başladı temaslarına, o ve heyeti sanıyorum en az 10 gün kadar Türkiye’deler. Benim tahminim, epeyce teknik konuda sorunların olduğuna işaret edecekler ama, Uluslar arası Para Fonun’nun şu noktada dramatik bir tavır alacağını sanmıyorum, yani düzeltilebilir birçok olay var, orada da olabilir gibi düşünebilirler, vakit de var gibi. Ne de olsa çok iyi bir manzara vermiyor, çünkü “söz verdiniz yapmadınız” oluyor ve bu da hoş bir şey değil.
ÖM: Şimdi iki konuyu burada söylemek istiyorum, bir tanesi Kemal Derviş’in genellikle ekonomik alan dışında pek konuşmadığı halde birdenbire bu erken seçimi ortaya atmasını nasıl değerlendiriyorsun?
HE: Bir kere, öznel yargım açısından hata olarak değerlendiriyorum. Ondan beklenmiyordu, ben söyleyebilirim, Başbakan söyleyebilir, bunlar kamuoyunda pek problem yaratmaz, fakat onun gibi bir alanda bu işlere kendini vermiş olan bir insan söylediği anda piyasalar hemen bunu ciddiye alıyor ve vardığı sonuç şu oluyor: “demek ki iktisat politikasının yürütülmesinde çıkmaza girildi”. Konu bu budur, yoksa erken seçim yapılabilir, erken seçim Nisan’da mı yapılacak, Eylül’de mi yapılacak, o dert değil, teknik bir olaydır. Ama kalkıp Bakan bu tarihte böyle bir şey söylüyorsa, demek ki iktisat politikası yürütülemiyor, çıkmaza girildi, o halde korkacak bir şey var; nitekim öyle de oldu piyasalarda faizler yükseldi, kur yükseldi, olay budur. O yüzden de ben bunun hatalı bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama, izlenimlerimize istinaden, galiba iktisat politikasının yürütülmesinde de sorun var. Yanlış bir şey de söylemiş değil, daha da vahim ve bu da eğer şu andaki gündeme baktığımda -kendim çıkarttım bunu, ortada böyle bir bilgim yok- bu olsa olsa diyorum, kamu kesiminde yapılmak istenenler konusunda ciddi görüş ayrılıkları var, bunun açıklığa kavuşması gerekiyor. Bu noktada hükümet duramaz, açıklama yapmak zorunda kalacaktır: “Hayır burada şu noktada şöyle farklı düşünüyoruz, onu da şöyle çözdük ve şöyle devam ediyoruz” demesi lazım. Sanıyorum bu Uluslararası Para Fonu’nun burada olduğu süre ve onun akabindeki dönemde böyle bir şeyi yapacaklardır, yapmadıkları takdirde belirsizlik bir tohum gibi, yani atılmış oldu, tedirginlik artsa bile, ne zaman ne olacağını kestirmek çok güç. Ki nispeten sakin bir ortama doğru gidiyoruz, yaza giriyoruz, o yüzden büyük bir problem beklemememize rağmen, o tohumların orada olması hoş bir şey değil, onların temizlenmesi lazım.
ÖM: Evet, daha önceki konuşmamızda da, Türkiye’nin iç borçlarının çevrilmesi sorunu üzerinde durmuştuk.
HE: Çünkü biz günlük sohbetlerde ya da basın herşeyi çabuk unutuyor Türkiye’de, gündemden çıktı, öyle değil bir borç var, ciddi bir borç var. Bu IMF ile yapılan anlaşma çerçevesinde büyük çapta mali yardım gelmeseydi Türkiye, iç borçlarını döndüremeyip Allah korusun iflas etmiş olacaktır. Şimdi, peki ama gelecek sene de bu insanlar, “20 milyar dolar daha verelim” demeyeceklerdir herhalde? Onun raya girmesi lazım, raya girmesi, o iç borcun bir kısmının ödenmesi mümkünse, ikincisi de o borca ödenen faizin, reel faizin ciddi bir şekilde düşürülmesi. Bunlar yapılmadığı takdirde gelecek sene de problemle karşılaşacağız. Bu şekilde bir belirsizlik, bir iktisat politikası yürüyor mu, yürümüyor mu sorusu doğar doğmaz faizin reaksiyon göstereceğini herkes biliyor ve herkes bu soruyu sormağa başladı. Türkiye’ye gelen bu konudaki yabancılar, kendi aramızda olsun bu sorular gelmeğe ve biz de tekrar oturup, şöyle olursa böyle olur dişe hesap vermeye başladık, hiç konuşulmayan konular. Ama bunlar çok ciddi konular, çünkü bir kriz vurursa Türkiye’yi bu yoldan vurur, Allah korusun başka şeyler olmadığı takdirde. Bu sorunlar bizi oradan vuracaktır ve çok ciddi bir konudur. Unutmayalım çok ciddi bir borç var ve bu borcun da reel faizi yüksek, bu da emir-komuta ile düşmüyor, ancak iktisat politikalarının tutarlı ve sağlıklı bir şekilde götürülmesi ile bunun gıdım gıdım aşağı indirip, Hazine’yi rahatlatmak mümkün. Böyle olduğunda iç borcumuzun milli gelire oranını gelecek yıl bir miktar düşürme imkanımız olabilecek. İyi bir şey bu. Bu yıl biraz düşürebiliriz, gelecek yıl da düşürebiliriz ama, hata yapıldığı anda görüyoruz ki elimizdeki kaba aritmetik bunun artacağını gösteriyor ki, o takdirde ikna edici olmaktan çıkar.
ÖM: Erken seçim gibi bir şey de belirsizlik getiriyor.
HE: Politikacılarımıza, ciddi iş yapmak konusunda güvenimiz fazla olmayabilir ama, bir yerden para bulup harcayacakları konusunda güvenimiz tam.
ÖM: Bir de saygınlık açısından bu fevkalade önemli. Sürekli üzerinde durduğumuz fevkalade önemli bir meseleye dönüyor. Benim saplantım olan konuya da bir saniye dönebilirsek, bu radyo-televizyon yasası çıktı, şimdi Kemal Derviş’in ekonomi dışında, bir tek bu erken seçimle ilgili bir konuşma yaptığını görüyoruz ve hata olabileceği de üzerinde durduğumuz bir ihtimal. Bu radyo-televizyon yasası konusunda da herhangi bir görüşü dile getirmedi, halbuki liberal ekonominin taraftarlığını kuvvetle yapmakta olan bir kişi olarak da belki bir görüşü bildirmeliydi. Yeditepe Üniversitesi’nde verdiği bir konferansta yanılmıyorsam, “tekelleşmeye izin verilmeyen bir piyasa ekonomisi olması gerekir” şeklinde bir konuşma yapmış. Bu şimdi, tam da önümüzde somut maddelerle daha da büyük .bir tekelleşmeye yol açacağı görülen bir yasa var, TRT dışındaki bütün radyo ve televizyonlara teorik olarak bir kişinin ya da bir şirketin sahip olmasına izin veren bir yasa maddesi var. Bu tekelleşme değilse, bu imkanı açmıyorsa da artık başka bir şey düşünemiyorum. Kemal Derviş bu konuda da bir görüş belirtse iyi olurdu diye düşündüm sadece.
HE: Bence de, çünkü kanımca Türkiye’de şu anda elimizdeki mevzuat bunun etkin kullanımı ile ilgili. Bu hâlâ engellenebilir ama engellenebilir olduğunu, bunun hükümetin veya siyasi kadroların arzusu olduğuna dair de bir şey duymadım. Tekelleşmeye gidişi kontrol edebilecek Rekabet Kurulu falan gibi merciler de var. Çünkü sonuçta bir iktisadi faaliyet bu, öyle değil mi?ÖM: Evet, onu söylemek istiyordum ben de.
HE: Bunun bir kültürel boyutu var çok önemli, üzerinde çok durduğumuz, ama öbür tarafta da bir iktisadi faaliyet sonuçta, bir hizmet üretiliyor ve satılıyor. Her türlü hizmetin tekelleşmeni denetlemenin yetkisi Rekabet Kurulu’nun dur nihai olarak. Dolayısı ile “biz bunu kullanacağız, efektif olarak kullanacağız, hatta o yönde tedbir aldık” filan denmesi lazım. Bu yasayı kurtaramaz, onun için söylemiyorum, yani dün geçen yasa o ayrı bir konu, onda bunun ötesinde de problemler var, fakat bu noktada altının çizilmesi lazım.
ÖM: Ben de aynı fikirdeyim, senin de aynı fikirde olduğunu duymak da ayrıca mutlu etti beni. Şimdi bir de çok kısa olarak dünya ekonomisi ile ilgili bir konu var. ABD Başkanı George W. Bush, ABD’deki çiftçileri önümüzdeki 10 yılda, 190 milyar dolara kadar sübvansiyone edeceklerini açıkladı ve bu Avrupa’da da ciddi tepkilere yol açtı. Bu konuda ne diyorsun? Çelik meselesinde de ciddi bir itiraz getirmişti.
HE: Bir kere iki bitkiyi birbirinden ayırsam, Amerika’ya gidip çiftçi olacağım! Gayet iyi bir durum var. Burada Amerika’nın görünen bir tavrı var, o herkesi rahatsız ediyor: “ben yaparım bunu” tavrında. Fakat Amerikalılara bunu sorduğunuz zaman, aşağı yukarı, bunu tam olarak söylemediler ama, diyorlar ki “biz samimi bir şekilde söylüyoruz, Avrupalılar bunu çok güzel kelimelerle süslüyorlar, püslüyorlar, yutturuyorlar. Aslında yaptığımız şey, Avrupa’nın ısrarla yaptığı aşırı korumacılık karşısında bizim reaksiyonumuzdur. Çünkü bugün dünyanın iki tane büyük ticaret bloku var, birisi Avrupa birisi Amerika. Tabii bir de Japonya olayı var ama, onu bir dakika için bir tarafa bırakalım, o da Avrupa gibi bir şey, yani satıyor, almıyor. Avrupa’da son derece korumacı bir hava var, bu korumacılığın kuralları var, şimdi bundan da zarara uğrayan Amerika. Amerikalıların cevaplarının hepsini bilmiyorum ama, diyor ki, “siz daha az korumacı bir dünyaya geçmek istemiyorsunuz, bizden korkuyorsunuz. Çünkü bizim teknolojimiz, etkinliğimiz daha ileri, ama bu korumacılığı da çok sert bir şekilde yapıp, gelişmekte olan ülkelere çok zarar veriyorsunuz.” Dün BBC’nin bir programında vardı, Amerikan Ticaret Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı diyor ki “bu koruma yapıp yardım yapacağınıza, korumayı aşağı indirseniz, gelişmekte olan ülkeler çok daha fazla yararlanacak.” Avrupalılar buna “hayır” diyemiyorlar, onlar da “evet” diyorlar ama, daha korumacı bir halleri var. Amerikalıların ikinci bir argümanı, tam öyle demeseler de bana göre özetle bunu demeye getiriyorlar “biz çelikte size karşı korumaya geçtik, ama nasıl geçtik, gelişmekte olan ülkelere karşı tedbir almadık.” Anlayacağımız, özetle, Amerika’yı savunur gibi konuştum ama konumuz bu değil, konu şu, Dünya Ticaret Örgütü’nün işleme mekanizmasında ciddi sorunlar var. Şimdi Avrupalılar kalkıp “siz korumaya geçtiniz” dese, Dünya Ticaret Örgütü, eğer çözebilirse bu problemi, eğer yanıt verirse 3 yıl sonra cevap verecek. Zaten bu şimdiki dönemde bitmiş oluyor, işini halletti. Demek ki biri “ben yaptım oldu” diyebilecek güçte birisine uluslararası kurallar çerçevesinde yanıt vermek mümkün değil, sadece bir ticaret savaşına girebilirsiniz, “sen yapmıyorsan, ben de korumamı arttırıyorum” gibi. Demek ki Dünya Ticaret Örgütü çerçevesinde olup biten olaylar pek de sağlam bir yapıya oturmamış, bir de bu iki devin birbiri ile –tabiri caizse- tepişmesinden gelişmekte olan ülkeler ciddi zarara uğruyor. O halde bir şeyler yanlış buralarda.
ÖM: Burada gözüme son derece ilginç görünen bir nokta daha var: Gelişme yolunda dediğimiz ülkelere, “serbestleştirin, serbest ticaretin önündeki her türlü bariyeri kaldırın” derken; kendileri, gerek ABD, gerekse ona karşı çıkıyormuş gibi görünen AB de riyakâr bir tavırla bunları kendi çıkarları doğrultusunda yükseltiyorlar, korumacılığı artırıyorlar.
HE: Kesinlikle ve orada dönüp dolaşırsak bir tek noktada haklı olabilirler, “bizden aldığınız para ile korumacılık yapmayın. Yani IMF’den diyelim ki borç aldınız, o para ile gidip sanayicinizi korumayın. Biz çünkü kimseden borç almadan kendi paramızla kendimizi koruyoruz” diyorlar. Dolayısı ile mesele “korumacılık mı, serbest ticaret mi”den çıktı “paranız var mı, yok mu?” ya geldi. Yani paran varsa koru. Bu başka bir dünya yani, bu serbest ticaret dünyası değil. Serbest ticaret dünyasının problemlerinin çözümü de değil. O yüzden bir, ikili değer olduğu anlaşılıyor.
ÖM: Evet, çifte standart. Bir de tabi Dünya Ticaret Örgütü’nde telif konularında da bu pek, şimdi Türkiye’de de bir anlamda tartışılmaya başladı. Aynı tavır da gözleniyor yani, telif konusunda meselâ, kendilerini koruyup başka gelişmekte olan ülkelere serbest bırakın diyorlar. Türkiye’ye de mesela son olarak Amerikan Ticaret Bakanlığı’nın internet sitesinden bir uyarı çıktı: “Türkiye doğru dürüst uygulamıyor telif yasalarını” filan diye bir çıkışta bulunmuş ama arkasında farklı görüşler olduğunu da rahatlıkla görebiliyorum.
HE: Burada çok ciddi bir sorun var, mesela Amerika bu antrax olayı çıktığı zaman Kanada’da geliştirilen bir ilacın patentini ödemeyip, halkının sağlığını koruyacağını deklere etti. Fakat Brezilya, AIDS’le ilgili bir ilaçta konusunda Amerika ile uzun bir mücadeleye girmek zorunda kaldı. Amerikalılar teknik detayda kendilerini savunuyorlar, bu konuda anlatabilecek bir bilgim yok ama bunun da bir açıklığa kavuşması lazım. Çünkü Dünya Ticaret Anlaşması çerçevesinde, ülkenin insanlarının sağlığı açısından bunların dışına çıkılabileceği maddesi var. Ama bu nasıl yorumlanacak? Mesela niye Amerika Kanada’ya karşı uygularken haklı oluyor da, Brezilya AIDS’te haksız oluyor? Çünkü Amerika’nın iddiası şu: “o çerçeve içerisinde kendi ilaç endüstrilerini korumaya çalışıyorlardı, biz de ona karşı çıktık.” Öyle mi, değil mi bilmiyorum, o teknik bir iş. Ama bunun artık daha açığa kavuşması lazım. Benim en rahatsız olduğum konuyu da söyleyeyim, Türkiye’nin bu konuda hiçbir tavrı olmaması.
ÖM: Son derece ilginç bir şeydi, demin sözünü ettiğin şey de, biraz detaya gireyim, Amerikan Ticaret Bakanlığı’nın bu raporunda bütün dünyada nasıl uygulanıyor, Dünya Ticaret Örgütü’nün ilkelerine göre, müzik endüstrisindeki telif konularında üstü örtülü de bir tehdide rastlanıyor. Türkiye henüz ekonomik krizin etkilerinden dolayı başka şeylere verdi dikkatini ama, kısa zamanda gerçekleri kavrayıp bu telif meselesinin önündeki bütün engelleri kaldırmalıdır. Yoksa diyor, mesela bazı ülkelere, Ukrayna’ya 75 milyon dolarlık ambargo uygulanmış, ona da işaret ediyor “bakın sizin de başınıza böyle bir şey gelebilir.” diyor.
HE: Doğrudur. Ben bizim radyodan da öyle bir olayı hatırlıyorum, yabancı bir firmaya telefon ettim izin almak için, “yeni çıkan kasetlerindeki bir parçayı çalabilir miyiz?” diye. Teşekkür ettiler, “memnun oluruz, parçanın bizim olduğunu söylerseniz daha da memnun oluruz” dediler. “Bizi arayıp sormasaydınız da, çalsaydınız bizim yapabileceğimiz bir şey yoktu, bu memlekette olmuyor.” dediler. Ama bu tavır sonuçta vuruyor, çünkü kendi sanatçımızı da biz koruyamayız o zaman.
ÖM: Bu çok derinlikli bir konu ama, çifte standardı belirtip bugünlük üstünde daha fazla durmayalım istersen.
(16 Mayıs 2002’de Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
