Ömer Madra: Türkiye’de baharın gelişi ile bir rehavet içindeyiz, sen de bir rehavet durumundan bahsediyordun; istersen öyle başlayalım.
Hasan Ersel: Evet, sorunlarımızı çözdük gibi bir hava var ortalıkta. Bakınca, ekonomide bazı şeyler istikrara kavuştu, tamam… Ama bu çözüme vardık demek değil ki… Olsa olsa sorunların çözülmesi için gerekli önkoşulların oluşturulduğu söylenebilir. İki konu üzerinde durmak istiyorum; bir tanesi bankaların mali yapılarının güçlendirilerek bankacılık sisteminin sağlıklı çalışması. Bu bir amaç; herşeyden bağımsız bir amaç… Hiç büyümeyen bir ekonomide bile sağlıklı bankacılık sistemi istersiniz ki ekonomi çökmesin. İkinci konu da, bu ekonomi nasıl büyüyecek? Büyümenin başlayabilmesi için neler yapmak lazım? Bazen bunlar öyle karıştırılıyor ki sanki bankaların problemini çözünce ekonomi kendi kendine büyüyecekmiş gibi anlaşılıyor… “Bankaların sorununu çözmezsek ekonomi büyüyemez” başka, “çözersek büyür” başka. Dolayısı ile iki tane ayrı konu ile karşı karşıyayız. Bankalar toparlandı, bünyelerini güçlendirici tedbirler alındı diyelim. Burada da ölçüt bankaların hangi tedbirler alınırsa bünyelerinin güçleneceği, bunların da Türkiye’nin gerçeklerine uyup uymadığı… Uyup uymamaktan kastım şu: bankaların sermaye yeterliği, karşılıklar gibi konularda belli kurallara hemen mi uymalarını isteyelim yoksa makul bir süre içinde mi istenilen noktaya gelmelerini hedefleyelim? Yani strateji seçimi. Ondan sonra bir ikinci sorun daha var, sağlıklı bir bankacılık sistemimiz oldu ama bu ekonomi büyüyecek mi, büyümesi için neler lazım? Çünkü şirketler kesiminin mali yapısı iyi değil ki… Zaten şirketler kesiminin mali yapısı iyi olsaydı borçlarını öderlerdi, bankalarda da problem olmazdı. Kabaca söylüyorum tabii.
ÖM: Ayrıca, tabi IMF desteğinin büyümekle bir ilgisi olmadığını da...
HE: IMF desteği, krizin etkilerini gidermeye yönelik bir şey. Oysa, “eh birinci sorunu ele almaya başladık o halde çözmüş sayılırız, ikinci de kendiliğinden olacağına göre mesele yok” gibi bir hava çıktı. Bununla Ankara’daki bürokrat arkadaşları kastetmiyorum, kastettiğim basına yansıması…Bana hiç öyle gelmiyor ve çok az da vaktimiz olduğunu düşünüyorum. Birkaç aylık dönem içerisinde bazı ciddi tedbirleri almadığımız takdirde sorunlar çok daha zorlaşabilir. Bu büyüme olayı şaka edilecek bir konu değil. Büyümenin gerçekleşmemesi, ekonominin daralmaya devam etmesi, hakikaten insan yaşamını kötü etkileyen bir şey; işsizliği ile, stresi ile…Üstelik etkisi birikimli. Yani, bugün mal satamadım idare ettim, yarın mal satamadım eve süt götürmedim, öbür gün ekmek götüremedim, ondan sonraki gün felaket. Yani olumsuzluk birikiyor… İnsanların elindeki olanaklar ancak bir süre dayanmasına yetiyor…
ÖM: Özellikle de bir parantez açarak, senin sık sık dile getirdiğin meseleyi de buraya koyayım; işsizliğin kendisi zaten çok ciddi bir moral çürütücü, psikolojik bakımdan çok önemli bir etken olarak karşımıza çıkıyor ve milyonlardan bahsediyoruz.
HE: Bunu hep söylüyorum, makinanın atıl kalması ile bir insanın işsiz kalması aynı şey değildir. Tabii makinanın atıl kalması paramızı boşuna harcadığımız anlamına gelir ama orada da biter. Ama işsizlik öyle bir şey değil.
ÖM: O sosyo-psikolojik bir boyut getiriyor ki, çok önemli herhalde.
HE: Türkiye’de görebildiğim, bu iki sorunu birbirinden ayırmamız lazım. Karışınca garip bir şey oluyor; neredeyse “bankaların sermaye problemi çözüldüğü anda kendiliklerinden kredi verecekler” denilmiş gibi oluyor. Bankaların kredi vermesi için müşteri olması lazım…Müşteri almak istemiyorsa ne olacak? Eğer büyüme yoksa, mal satamayacaksanız niye üreteceksiniz ki? Üretmeyecekseniz niçin krediye gereksiniminiz olsun? O yüzden bu iki sorunun ayırt edilerek her iki cephede de mücadele verilmesi gerekli. Buradan da şu noktaya varmak istiyorum, mesela “Bankacılık Düzenleme Denetleme Kurulu (BDDK) bu işleri nasıl çözecek?” diye soruluyor. BDDK ancak bankaların mali yapılarının sağlıklı olması için gerekli tedbirler alınması konusunda birşeyler söyler, öbür konulara karıştığı zaman hükümetin alanına girmiş olur. BDDK’nın özerkliği ilk konu ile sınırlıdır. Yoksa, özerk olduğu için Türkiye’nin kalkınma yolunu çizer diye bir şey yok. O konuda hükümetin hareketlenmesi gerekiyor diye düşünüyorum.
ÖM: Deminki konuya da bir saniyelik bir dönüş yapmama izin verirsen, sosyolog Ayşe Öncü’nün Radikal’de Neşe Düzel’le yaptığı bir söyleşide de önemli bir tesbit vardı, tekrar kafam hep bu işsizlik meselesinde. “İşsiz erkekler ülkeye faşizmi getirir” şeklinde de bir genel gözlemi var. Aklımızda olsun diye söyledim.
HE: Benim algılamama uyuyor. Niye faşizmi getirenlerin erkek olduklarını bilemiyorum ama, herhalde 1929 yılının tahrip edici etkileri olmasaydı, Hitler’in popülarite kazanması çok zordu. Örneğin şimdi çıksa Almanya’da popüler olabilir mi? Sanmıyorum. Biraz taraftarı olur.. O başka, önemli değil, ama popüler olması çok zor.
ÖM: Yani ‘işsizlik psikolojisi çürütür’ derken, bunun çok önemli siyasal sonuçlarını da gündeme getirmek istedim işte. Yani, ‘az vakit var ve çok iş var’ sonucu çıkıyor. Çok parlak bir tablo değil anladığım kadarı ile. Bu uyarıyı düşünelim. Onun dışında, dünyada olup bitenler?
HE: Dünyada bir olaydan, Çin’in büyüme performansından söz etmek istiyorum. Ama baştan söyleyeyim, bu anlatacağımda Türkiye ile ilgili bir sonuç yok…Çin’in istatistikleri uzunca bir süredir bu ülkenin çok yüksek hızda büyümekte olduğunu gösteriyordu Bir milyar kişilik bir ekonomi, düşünün %8 büyüyor! 1998’de %8, 1999’da %7, 2000’de % 8 ve 2001’de % 7’nin üstünde büyüyor… Resmi rakamlar böyle.
ÖM: Bir milyarın çok üstünde bir nüfusun büyümesinden bahsediyoruz, dünyanın 1/5’i yani.
HE: Müthiş, mucizevi bir şey. Her yıl büyüyor… Olabilir, çok iyi bir planlama yapılıyor, mekanizmalar çok iyi çalışıyor diye düşünebiliriz. Ama, bir de büyüme hızının neredeyse devamlı % 8 olması var. Bu inanılmaz bir şey. Bu haftaki The Economist’te bir yazı var. Benim gibi başkaları da bu konuya takılmışlar. Ben bu konuda hiç birşey yapmadım ama onlar oturup çalışmışlar. Bunlardan birisi Çinli. Song Guoqing isminde, kıta Çin’inde borsadaki bağımsız bir araştırma kuruluşunda görevli bir kıdemli iktisatçı, diğer Pittsburgh Üniversitesinde bir profesör, Thomas Rawski… Bu iki araştırmacı birbirlerinden de bağımsız olarak istatistiksel serileri incelediklerinde, büyümenin pek de böyle olmadığı sonucuna varmışlar… Rawski’nin bulduğu büyüme hızı rakamları, iyimser olarak bakıldığında, aşağı yukarı resmi rakamların yarısı kadar. Hatta kötümser senaryosunda 1998-99’da eksi, diğer yıllarda artı fakat bayağı düşük düzeyde. Song Guoqing’ınbulguları, Rawsky’den biraz daha yüksek, fakat o da açıklananın çok altında. Şöyle söyleyeyim, 2001 için GSYH büyümesini % 7.3 tahmin ediyor resmi otoriteler, Song Guoqing, “% 5 en çok % 6 olur” diyor. Rawksi “ % 3-4” olur diyor. Bu araştırmacıların büyüme rakamlarından kuşkulanmalarına yol açan ise şu olmuş: 2001 için verilen büyüme rakamlarında bir de bölgesel büyüme hızları var. Her bölge kendi büyüme hızını tahmin ediyor. -Çin’de de epeyce bölge var ya-. Fakat araştırmacılar bakmışlar ki, Yunnan eyaleti dışında, hepsinin büyüme hızı, ülkenin büyüme hızının üstünde.
ÖM: Eyaletler ülkenin kendisinden daha çok büyüyor.
HE: Evet. O zaman büyümenin daha çok istatistiklerde olduğu sonucuna varmış. Bu bana şunu hatırlattı, Mao’nun İleriye Doğru Büyük Atılış dönemi vardı ya, o dönemde de Çin’in büyümesi bayağı hızlanmıştı. Sonra Çin Başbakanı açıkça özür dilemişti “bizim istatistikçiler hızlanmışlar, durum böyle değildir” diye…
ÖM: Ne olur, artık Mao günlerine dönmeyelim yahu.
HE: Şimdi de böyle bir olay var. Tekrar edeyim, katiyen Türkiye için bir şeyi ima etmiyorum. Türkiye’de böyle bir şey bilmiyorum, istatistiklerde “şöyle olsa, ağırlıklar değişse” filan gibi düşünceler var ama, DİE “rakam üretiyor” diye bir kaygı yok. Ama Çin’deki olay önemli, çünkü bu dünyanın büyüme hızını da etkileyecek bir olay, çok büyük bir ülke.
ÖM: İki bakımdan önemli geliyor bana söylediklerin, bir tanesi biraz önce açıkca dile getirildiği gibi dünyayı ilgilendiren bir şey büyüklükler olarak, ikincisi bu çok klasik bir söz haline gelmiş olan ‘istatistik yalan’ bağlantısı açısından. Doğrusu biraz önce de Irak ve ABD’nin dış politikası bağlamında, Alper Kaliber’le de sohbetini yaptığımız şey, ‘söylem farkılılığı’. Dünya aleme verilen talkın ve yutulan salkım. Kamuoyuna söylenenlerle, resmi açıklamalar arasında çok büyük farklar olabiliyor. Tuhaf bir dünya.
HE: Ben Açık Site’ye iki tane yazı göndermiştim, “Ruslar Geliyor” başlıklı olanı soğuk savaş döneminde SSCB’nin ABD’ye havadan saldırı yapma kapasitesi, diğeri ise İran’ın askeri gücü üzerine idi. İkisinde de şu gözüküyordu: Hiçbir zaman Sovyet Birliği’nin stratejik hava kuvveti Amerika’nın iddia ettiği derecede güçlü olmamıştı. Ama bu hiç gücü yok anlamına gelmiyor. ABD yalan söyledi demiyorum, SSCB’nin böyle bir gücü vardı, hatta kanımca niyeti de vardı. Ama, o güç hiçbir zaman abartıldığı kadar değildi. Amerika çok daha güçlü idi. İran’ın askeri gücünü Amerika ile karşılaştırmanın hiçbir anlamı yok. Uzmanı bırakın, bu konuya biraz meraklı olan bir kişi gizli olmayan resmi belgelerden işin aslını çıkarabilir. Ama kamuoyuna yansıma biçimine bakınca “Aman Allahım, geliyorlar!” diye bir izlenim ediniyor ve korkuyorsunuz.
ÖM: Bütün meseleyi de bu belirliyor, çünkü onun arkasından savaşlar oluyor, savaşlarda da ölünebiliyor.
HE: Maalesef.
