Dünyayı Bugünde Sevmek

Cuma Adlı Adamlar’da Halil Turhanlı ve Ömer Madra Prof. Fatmagül Berktay’ı konuk ettiler. Yeni yayımlanan Dünyayı Bugünde Sevmek: Hannah Arendt’in Politika Anlayışı adlı kitabından yola çıkarak, Arendt’in politika, kamusal alan, özgürlük, demokrasi ve insanın doğayla ilişkisine dair görüşleri hakkında sohbet ettiler.

Dinlemek için:

İndirmek için: mp3, 55.6 Mb.

13 Temmuz 2012 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.

Cuma Adlı Adamların podcast servisine abone olmak için tıklayın.

 ***

Ömer Madra: Merhaba Halil, hoş geldin!

Halil Turhanlı: Hoş geldin de konuğumuza. Bu haftaki programımız özel, bir konuğumuz var: İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden Prof. Fatmagül Berktay. Birkaç ay önce de kendisini konuk etmiştik, şimdi Metis Yayınları’ndan yeni çıkan kitabı, Hannah Arendt üzerine oldukça kapsamlı bir çalışma olan Dünyayı Bugünde Sevmek: Hannah Arendt’in Politika Anlayışı  üzerine konuşacağız.

“Arendt’le birlikte düşünmek” diye bir ifade kullanmışsınız. Bu sıradan bir ilişkiyi ifade etmiyor aslında, daha karmaşık ve derin bir ilişki, çok yakın bir ilişkiyi de ifade ediyor. Bana biraz şunu hatırlattı, Katherine Mansfield, uykusuz kaldığı bir gecede Çehov’u okuduktan sonra sabahleyin güncesine “Sizinle flört etmek çok hoştu,” diye yazmış. Bu da öyle özel bir ilişki. Arendt hayatınıza hangi evrede girdi onu sorayım.

Fatmagül Berktay: Çok doğru haklısınız, çok özel ve yakın bir ilişki, dolayısıyla kopmak ya da annemin deyişiyle ‘helalleşmek’ mümkün olmadı bir türlü. O yüzden bu kitabın yazılması çok uzun zaman aldı. Ben en az 12 yıldır Arendt üzerine çalışıyorum, 10 yıldır da doktora dersleri veriyorum. “Birlikte düşünmek” lafı biraz da oradan geliyor, çünkü gerçekten hem ben hem de doktora öğrencilerim birlikte düşündük, birlikte okuduk. Bir de böyle öğrenciliği bitmeyen öğrencilerim var, Arendt’e bir kere ‘bulaştınız’ mı öyle oluyor. Yani 2003’te benimle doktora derslerine başlayıp hâlâ Arendt derslerine gelen öğrencilerim var. Her seferinde hepimiz yeni bir şeyler buluyoruz, yeni bir şeyler keşfediyoruz, çünkü gerçekten çok derin ve çok çağrışımlı bir yazar. O yüzden belki, çok çelişkili, sistemsiz olduğunu söyleyenler var. Bir yandan bunlar doğru, ama tam da öyle olduğu için derinliği ve çağrışımlılığı var ve o insanı hakikaten büyülüyor bir anlamda.

ÖM: Evet Halil’in sorduğu ilk soruyu çok anlamlı buluyorum, mahrem bir duygu da veriyor doğrusu bütün bu Arendt okumaları değil mi? Bir çeşit mahrem bir ilişki gelişiyor.

FB: Doğru, bir de Halil Bey’in sorduğu benim Arendt’i nasıl bulduğum sorusu var. Ben Arendt’e çok hazırmışım, onu farkettim, çünkü daha doğru dürüst Arendt okumadan yazdığım bazı yazılara şimdi yeniden göz attığımda şimdiki fikirlerime yakın fikirler görüyorum. Bu biraz yaşanmış deneyimle ilgili tabii. Arendt yaşanmış deneyime çok önem veriyor, benim de yaşanmış deneyimim hasbelkader belirli bir zihin daralmasına zorlanmak, totaliter eğilimleri olan hareketten gelmek vs. ile birleşiyor ve o yaşanmış deneyim sizi bazı düşünürlere, onların fikirlerine hazır hale getiriyor. Yani orada bir örtüşme cereyan ediyor.

HT: Kitabınızın başlığı: Dünyayı Bugünle Sevmek. Dünya kavramı, dünya sevgisi çok önemli Arendt’te. Bunun ne anlama geldiğini soracağım. Arendt’i bilmeyenler için “dünyayı sevmek” verili olanı kabul etmek gibi de anlaşılabilir. Onu biraz açalım isterseniz, aslında verili olanı reddeden birisi Arendt.

FB: Evet, yine çelişki gibi görünen, hem bir şeyleri sürekli değiştirmek, sorgulamak, eleştirmek, ama aynı zamanda iyi olan, değerli olanı da muhafaza etmek var Arrend’te. O yüzden bazıları onun konservatif olduğunu savunur, bazıları anarşist olduğunu savunur, Hayır, değil! Bunlar bence birbirini çok iyi tamamlıyor, dünya derken, aramızdaki dünya derken, esas olarak insanlar arasındaki ilişkiler uzamını kastediyor ve aynı zamanda tabii yaşadığımız yeryüzünü de. Bunlar bize verilmiş olan şeyler, bunlara minnet duymak, bunların değerini bilmek gerekir. Ben ekolojik hareketle çok yakından ilişkili olduğunu düşünüyorum. Siz ‘bize verilmiş olanı’, bize sunulmuş, bahşedilmiş olan yeryüzünü, dünyayı ve insan ilişkileri değerlendirmezseniz, bunun kıymetini bilmezseniz. Elbette o zaman pozitivist bilimciliğin yaptığı gibi, hem dünyanın, yeryüzünün, çevrenin, hem de insan ilişkilerinin ve insanların canına okursunuz. Ben böyle anlıyorum, Arendt’in de böyle anladığını düşünüyorum.

ÖM: Ve belki de karşılığında cevabına katlanmak, bedelini ödemek zorunda kalırsınız doğal olarak.

FB: Tabii ki onu söylüyor, modern toplumun dünyaya sırt çevirmesinden söz ediyor. Hakikaten uzaya gitme hevesi, ilerleme vs. ama bir yandan da “Bu dünyanın canına okuyabiliriz, nasıl olsa kendimize uzayda bir yer buluruz,” mantığı. Bu dünyanın en tehlikeli şeyi ve siz içinde yaşadığınız yere, çevreye, bütün gezegene, ona değer vermezseniz, ona minnet duymazsanız canına okursunuz, nitekim okunuyor, okundu yüzyıllardır.

ÖM: Sadece Mars’a, başka bir yere, bir istasyona gitmek şeklinde bir kaçış değil, “Bir de bu verilen korkunç tahribatı, zararı, bir takım teknolojik yine insana özgü şeylerle, uzaya aynalar atıp ya da denizlere demir tozları serperek, teknolojik bir çözümle nasıl olsa hallederiz bu meseleyi diye düşünüşüyor.

FB: Evet bu hakikaten o Prometeusçu yönseme, “Tamam biz her şeyin canına okuruz ama bundan sıyrılmasını da biliriz!”

ÖM: Nasıl olsa mühendisiz biz çünkü.

FB: Evet ve hakikaten çok tehlikeli.

HT: Özen göstermekten söz eder değil mi dünyaya?

FB: Evet ihtimam. Bunu da unuttuk, ilişkilerimize ihtimam göstermeyi de unuttuk, çünkü hakikaten onların değerini, kıymetini bilmediğimiz zaman ne çevremize yani ne maddi ne manevi ortamımıza özen göstermiyoruz. Tamamen tüketen, tekniğe tapan insanlar haline geldiğimizi söylüyor Arendt de. Doğru değil mi, biz de onu yaşıyoruz.

HT: Evet. Bir de bir kavram daha var: “Trabzansız düşünebilmek”. İnsanın başlangıç yapabilme yeteneğiyle ilgili, hiç düşünülmemiş gibi düşünme, yeniden başlama... Bu çok önemli bir kavram.

FB: Bunların çok ihtiyacımız olan kavramlar olduğunu düşünüyorum. Yeni başlangıç yaratabilmek, determinizmin olmadığının vurgulanması. Bu çok önemli bir şey, az önce konuştuğumuz pozitivizmle determinizm arasında çok yakın bir ilişki var. Halbuki Arendt, sürekli olarak insanın ve insan eyleminin tahmin edilemez, beklenmedik olanı yaratan niteliğine, yeniyi yaratan niteliğine dikkat çekiyor.

HT: Olumsallığı önemsiyor.

FB: Evet. Üstelik buradan çok önemli bir umut da doğuyor, hiçbir şey önceden belirlenmiş değil. Dolayısıyla bazı çok radikal çerçevelerin aslında ne kadar kaderci olabileceğini de insana hatırlatıyor. ‘Trabzansız düşünmek’ benim için dünyanın en önemli şeyi herhalde, bunu becerebilmek çok zor ama. Ben Türkiye toplumunda hep, mutlaka bir çerçeveye bağlı kalarak düşünme eğilimi olduğu kanaatindeyim ve bunun en seküler ortamlarda bile aslında dinsel bir yanı olduğunun kanaatindeyim. Yani dini dogmaya bağlılık ve hep ona atıfla düşünmek. İster dinsel olsun ister olmasın ama öyle bir gelenek var, yöntem değişmiyor. Bunu kırabilmek insanın kendi kafasıyla düşünmesini gerçekleştirebilmesi en değerli olan şey, ama ‘trabzansız düşünmeye’ hakikaten alışkın değiliz, hiç değiliz, o yüzden de daha değerli.

ÖM: Ne demek “trabzansız düşünmek”? Bir parçacık açımlar mısın?

FB: Şöyle diyor, “Her şeye ilk defa oluyormuş ve kimse bir şeyi düşünmemiş gibi düşünmeye başlarım ben. Ondan sonra başkaları ne düşünmüş bu konuda onu öğrenirim, oradan bir analiz yaparım.” Yani sürekli falancaya referans, filanca sisteme referans, belli bir dar sistematik içinde düşünmek değil, her olguyu tamamen yeni, kendi yeniliği içinde ele alıp, olgusallığı içinde değerlendirip oradan gerçek bir analize varmak. Marksizmde somut koşulların somut tahlili vardır, Arendt’in yapmaya çalıştığı şey gerçekten o. Bir düşünsel çerçeveye uyuyor mu uymuyor mu kaygısı duymadan varolanı olduğu gibi ele allmak. Bu anlamda fenomenolojik bir yaklaşımı var da denebilir.

ÖM: Yani desteğe ihtiyaç duymadan.

FB: Zihinsel bir desteğe ihtiyaç duymadan. Bu “Başkasından öğrenmek iyi değildir,” demek değil tabii.

HT: Bir de burada galiba sosyal teorinin, geleneksel yöntemlerin kifayetsizliğini de öne sürüyor, dolaylı olarak onu da ima ediyor. Çünkü totaliter rejimlerde, artık onlarla geleneksel düşünceyle kavramının mümkün olmadığını da söylüyor. Başlangıç bu açıdan da önemli galiba.

FB: Doğru, totalitarizmi yepyeni bir şey olarak analiz ediyor. Gerçekten de yeni bir şey, ama aynı zamanda kökenleri ya da ipuçları geçmişte olabilen bir şey. Ama bunu sadece modernizmin kaçınılmaz olarak gelinen bir noktası gibi de ele almıyor, gerçekten yeni bir olgu olarak alıyor. Nitekim öyle bir şey, insanlık tarihinin 1940’lara kadar ya da 30’lara kadar görmediği bir şey var orada. O yüzden de orijinal bir analiz yapabiliyor.

ÖM: Demin sorulan bir şeyden çıkarak, bir konuyu genişletmeye çalışayım; Determinizmin kalıplarının belirlemesinden bir miktar dışarı çıkabilmek hakkında bana önemli gelen bir şey söyledin; belirsizlik aslında ümidi, umudu getirebilecek şey. Çünkü öbür türlü mücadeleye de gerek olmaksızın kader belirlenmiş oluyor, kaderi değiştirmeye imkân yok o zaman.

FB: Yani her şeyi iyi ya da kötü yönde belirlendiyse insan eylemine ne gerek var? Yani eylemin özgür olması da Arendt’te böyle bir şey, eylemin sonucu tahmin edilemez, beklenmedik bir şeydir. İnsan zaten beklenmedik şeyler yaratan, sürekli yeniyi doğurabilen bir varlık. Aynı zamanda “Tarihten öğrenelim, ama tarih hiçbir zaman tekerrür etmez, zaten ayrıca tarih sürekli olarak yeniyi doğurur,” diyor. Çok doğru bir laf.

ÖM: Dolayısıyla o zaman eylem yenilgiyi de getirse bile, -ki bir çok durumda elbette yenilgi de oluyor- yenebilmenin, zafere ulaşabilmenin tek yolu onu denemek ve mücadele etmek, eylemi koymak, başka türlü nasıl öğrenebiliriz.

FB: Aynen öyle, ama şimdi burada benim de aklıma başka bir şey geldi; Arendt’in beni çok etkileyen bir cümlesi var, “Peki, zafer kazandığımız zaman, yendiğimiz zaman ne kaybettiğimizi düşünecek miyiz?” diye soruyor. Bu bence çok inanılmaz bir cümle. Yani hakikaten yenip muktedirlere benzediğin zaman o yenginin, o zaferin ne anlamı var? Bunu düşündürtmek, bunun üzerinde tartışmak benim şimdiye kadar hiç görmediğim bir şey. Bu bana hakikaten çok önemli geliyor.

HT: Aslında devrimlerin de düş kırıklığı yaratmasının nedeni bu. Sonsuzca mutlak ve muzaffer saymak...

FB: Tabii iktidarı bir kere ele geçirdikten sonra, mutlak iktidar daima yozlaştırıyor seni. Bir de devrim anını hep selamlayan bir düşünür, ama hemen arkasından “Tarihte iyi şeyler maalesef çok kısa süreli oluyor, ama uzun soluklu süreçler üzerinde etkileri büyük oluyor,” diye de hemen ilave ediyor.

HT: Politika konusuna geçelim; Arendt politikadan ne anlıyor? Bizim gündelik hayatta kullandığımız anlamda bir politika tanımı vermiyor bize. Siz de ‘sahici politika’ diye vurgulamışsınız. Politikayla ilgili olarak da kamusal alan, politikanın yapıldığı alan onun için önemli.

FB: Arendt politikadan hepimizi ilgilendiren kararlara katılımı anlıyor en kısa biçimiyle. Bence de gerçekten politika bu.

HT: Biraz da yükümlülük değil mi bu?

FB: Tabii ki sorumluluk, ama aynı zamanda da esas olarak katılım vurgusu önemli. Birlikte düşünmek, tartışmak ve ikna etmek. İknanın alanı politika, o yüzden zaten şiddetin yeri yok, çünkü ikna etmek aynı zamanda ikna olmaya da açık olmak anlamına geliyor. Bu tabii sözle, ama aynı zamanda performansla da yapılan bir şey. Yani ne kadar iyiyseniz söz söylemekte ve kendi görüşünüzü kabul ettirmekte o kadar başarılı olursunuz politikada. Ama politika bugünkü anlamıyla bir rant paylaşımı, ekonomik ve aynı zamanda güç paylaşımı, insanların birbirleri üzerinde iktidar uygulamalarının, o oyunun alanı. Arendt katiyen böyle anlamıyor politikayı ve özellikle de ekonomiyle politikanın ayrıştırılmasını da o yüzden savunuyor. Politika ve kamusal alan insanın eyleminin gerçekten özgür olabildiği, insanın kendisinin kim olduğunu ortaya koyabildiği alan, yani sizin ünvanınızla ya da verili kimliğinizle değil... Orada, kamusal alanda siz Ömer, Halil, Fatmagül olarak parlayabilirsiniz, ortaya çıkabilirsiniz, gerçekten, orada sizin Türk, Kürt, orta sınıf, alt sınıf, yukarı sınıf olmanız önemli değil. Bu gerçek bir özgürlük olanağı.

HT: Bir de soğuk savaş döneminde totalitarizm sözcüğünü kullanması biraz eleştirilmişti, ama bilinmeyen ya da dikkate alınmayan, yeterince önemsenmeyen bir şey vardı, Arendt’in terminolojisinde totalitarizmin farklı bir anlamı vardı, yani önceki baskı rejimlerinden daha farklı bir baskı rejimini, bir tahakküm sistemini ifade ediyordu.

FB: Kesinlikle.

HT: Ne anlıyor totalitarizmden?

FB: Bir kere totaliter sistem dediği zaman, esas olarak ‘insan tabiatını’ değiştirmeye yönelen bir sistemden söz ediyor. Ben o yüzden bu kitabımdaki totalitarizmle ilgili bölüme ‘Toplama kampları totalitarizmin paradigması’ başlığını koydum tam da bu nedenle. Çünkü terörün ve şiddetin araçsallaşmadığı, tamamen kendi başına, başlı başına bir amaç ve insanı yeniden şekle sokmanın yolu olarak görüldüğü bir yer. Şimdi temerküz kampına baktığınızda şiddetin bir rasyonel amacı yok, yani insanlar tamamen terör ve işkence etmek için öldürülüyor, işkence ediliyor. Aynı şey bizim Diyarbakır Cezaevi’nde oldu. Çok küçük çaplı olmakla birlikte ne farkı vardı diye düşünüyorum. Mesela 12 Mart zamanında, işkence uygulandı, bir sürü ağır zulüm vs. yapıldı, ama o sırada şiddet ve işkence bilgi almak için vs. kullanılıyordu büyük ölçüde. 12 Eylül’den sonra, Diyarbakır Cezaevi bence onun paradigması bir anlamda, insanın insanlığını yok etmek için yapılan şiddet.

HT: İnsanlıktan çıkartmak için.

FB: İnsanı insanlıktan çıkartmak için.

ÖM: Evet haysiyet kavramı burada önemli.

FB: Evet tamamen yok etmek için. Arendt özellikle Nazi totalitarizminde bunu değişik ve yeni bir şey olarak bunu söylüyor. Nitekim öyle, yani tamamen insan varlığını bir insan varlığı olmaktan çıkartmak amacını taşıyan bir şey. Bence en önemli farklılığı o, başka bir sürü şey söyleyebilirsiniz o analiz hakkında, ama insan tabiatını değiştirmek ve onu kendi kafasındaki liderin ya da hareketin, Stalin’in yahut Hitler’in kafasındaki yasalara, doğanın yasalarına, ırkın yasalarına uydurmak. Yani tam toplumsal mühendisliğin artık uç noktası vardığı.

ÖM: Evet demin de bahsediyorduk toplumsal mühendislikten.

HT: İnsanlık durumuna hakim olan bir kaygı var aslında, okuyanların fark edebilecekleri bir şey; kamusal alan duygusunu yitirme kaygısı. Böyle bir kaygının uyanmasına neden olan koşulları öğrenmek istiyorum. Bir de insanın kendini yaratma olanağını, başlangıç yapabilme gücünün yitirilmesiyle eş anlamlı aslında kamusal alan duygusunun yitirilmesi galiba. O bağlantıyı da biraz açabilir miyiz?

FB: Kamusal alanın kararması diye bir olguyla karşı karşıyayız ve hakikaten bu sonuç olarak totalitarizm tehlikesine yol açan bir durum. Çünkü totalitarizm kamusallıktan ve politikadan nefret ediyor, onu tamamen yok etmeye çalışan bir sistem.

HT: Sahici politikadan.

FB: Evet ve insanların hakikaten özgür bir biçimde düşünüp birlikte konuştukları ve birlikte eyledikleri bir uzam olarak kamusal alandan söz ediyoruz. Buna karşı hakikaten büyük bir nefret duyuyor. Goebbels’in ünlü bir sözü vardır, “Politikacılar sorun yaratmak için buradadırlar, bizlerse sorun çözmek için,”  der. Gerçekten politikayı ve insanların özgürce konuşmasını sorun yaratmak olarak görüyor totalitarizm ve onu ortadan kaldırmaya çalışıyor.

ÖM: Hatta Stalin’in de bir sözü bu bağlamda aklıma geldi; “Bir sorunu çözmek bir adamı çözmek, adamı gidermekle mümkündür,” şeklinde.

FB: Evet hakikaten biraz da Stalinizm üzerine de konuşmamız lazım, ama Stalinizm totalitarizmin ta kendisi. Kamusal alana geri dönecek olursak, kim olduğumuzu ortaya koyabileceğimiz alan gibi kavradığımızda, o zaman yeni başlangıç yaratabilme, yeniyi yaratabilme, beklenmedik olanı ortaya koyabilmekle çok kolay ilişkileniyor tabii. Kamusal alanda biz gerçekten hem kim olduğumuzu ortaya koyuyoruz hem de hepimizi ilgilendiren konularda bir farklılık yaratma imkânımız var. Politikayı sözle, ikna etme ve olmayla ve hepimizi ilgilendiren kararlara katılım ile özdeşleştirdiğiniz zaman oranın, kamusal alanın gerçek bir özgürlük uzamı olduğu zaten kendiliğinden ortaya çıkıyor diye düşünüyorum.

HT: Bir de geleneksel parlamenter sisteme dair biraz kuşkusu ve eleştirisi var, çünkü Batı demokrasilerinin ve buradaki parlamenter sistemin özgürlükleri güvence altına almakta kifayetsiz olduğunu deneyimlemiş birisi aslında.

FB: Çok doğru.

HT: Nasıl bir demokrasi anlayışı var, mevcut demokrasi anlayışında bir reformu öngörüyor galiba?

ÖM: Ben buna ufacık bir ilavede bulunayım, doğrudan demokrasi kavramıyla nasıl bir ilişkisi olduğunu ilaveten sormuş olayım.

FB: Doğrudan demokrasiyi çok sevdiği açık, ama doğrudan demokrasinin günümüz dünyasında uygulanamaması diye bir sorun var. Baştan altını çizmek lazım, Arendt hiçbir konuda reçete vermez, analiz yapar ama ‘bu böyle olacak!’ diye bir şey katiyen söylemez. Bu noktada önem verdiği bazı şeyler var; var olan demokrasinin aslında tam bir oligarşik demokrasi olduğu tespitini yapıyor pek çok düşünür gibi. Sonuçtaküçük bir kesimin başkaları adına demokrasiyi kullandığı, çok dar bir katılım olduğu eleştirisinde bulunuyor. Arendt’in aklındaki, açıkça da söylediği, kendi hayal ettiği şey konsey demokrasisidir. Hatta “konsey devleti” diye bir kavramı var, bildiğimiz anlamda egemenliğin olmadığı, ilişkilerin yatay olduğu, dikey olmadığı bir devlet hayali var. En alttan en yukarıya kadar giden konseyler sistemi. Bunun her türden federasyona çok uygun olduğunu da düşünüyor, ayrıca bütün gerçek devrim anlarında bu konseylerin ortaya çıktığını, parladığını tespit ediyor. Kendi hayali de böyle bir şey. Konseylerde bazı insanlar politikayla, kamusal sorumlulukla daha fazla ilgilenir, bazıları ilgilenmez. Dolayısıyla herkes buna mecbur değil, ama böylelikle kamusal sorumluluk almak isteyen, eski kamusal mutluluk kavramını yeniden deneyimlemek isteyen insanlar girerler bu konseylere. Örneğin alt konseyde 10 kişi bir arada tartışır, görüşür, ondan sonra aralarından kendi görüşlerini en iyi ifade edecek olan birini seçerler, bir üst konseye yollarlar vs. İlgilenmek istemeyen de ilgilenmez, böylelikle bir gerçek anlamda bir politik elit yaratılmış olur. Arendt’te elitizm eleştirileri de vardır, halbuki bu dediği politik elit en sıradan insanların, yani kamusal sorumluluk almak isteyen, katılmak isteyen herkesin girebileceği, herkesin eşit koşullarda tartışabileceği bir yer. Dolayısıyla anladığımız anlamda elit değil. Bütün bunların hemen arkasından şunu soruyor Arendt, böyle bir konsey devleti uygulanabilir mi? Gerçekten ortaya çıkabilir mi? “Bir ihtimal olsa bile, düşük bir ihtimal olduğunu kabul ediyorum,” diyor.

ÖM: Bizim bu taraflardaki, bu coğrafyadaki şûra da aynı şey değil mi?

FB: Tabii, Sovyetler’de 17 devriminde ortaya çıkan, Paris Komünü’nde ortaya çıkan, ya da Amerika’da Amerikan devrimi sırasında ortaya çıkanlar gibi.

HT: Onları da çok önemsiyor.

FB: Gerçekten çok önemli anlar, ama kısa süreli parlayan anlar. Fakat dediği de doğru, uzun süreli süreçlere de bayağı etki yapıyor; bakın hâlâ bunları biz konuşuyoruz.

HT: “Arendt’in politik düşüncesi eklektik, ama aynı zamanda özgün,” demişsiniz, biraz çelişkili gibi görünmekle birilikte. Tutarsız olmakla eleştirildiğini, ama onun tutarlılıktan anladığı kapalı sistemlere karşı olduğunu söylemişsiniz. Kötü bir şey değil aslında eklektik olmak, yani bir düşünceyi zenginleştirir eklektik olmak.

Arendt’in Beslendiği kaynaklar neler? St. August üzerine bir doktora tezi var galiba sanıyorum. Biraz açalım isterseniz.

FB: Bir kere eklektisizm benim de savunduğum bir şey, yani tutup olmadık şeyleri bir araya getirmek değil tabii, ama zaten yani kavramsal bir çerçeveniz vardır, onun içinde herkesten öğrenirsiniz, değerli olan her şeyi alabilirsiniz. Benjamin için söyler Arendt mesela, “Bir inci avcısıdır” der, eşeleyip yazarları düşünürleri, onlarda değerli olanı ortaya çıkaran...

HT: Alıntılarla yapıt oluşturuyor mesela.

FB: Aynen. Mesela bu çok önemli bir şeydir. Arendt’in de kendi şey yaptığı bir şeydir, entelektüel olarak borçlandığı herkese mutlaka bir selam yollar. Dediğiniz gibi Aziz Augustinus üzerine doktora tezi var. Augustinus’dan özellikle bu dünyayı sevmek ve başlangıçlar konusunda çok şey öğreniyor.

ÖM: Dünyaya minnet duymak bence hayati önemli bir kavram.

FB: Aynen, ben de çok önemsiyorum.

ÖM: Git gide de öneminin arttığını söyleyebiliriz, artık bulunduğumuz noktada.

FB: O yüzden insan çok heyecanlanıyor. Bu arada tabii çok iyi bir Kant okuyucusu Arendt, Kant’ın özellikle zihinsel yargı ‘judgement’ teorisine, analizine çok şey borçlu. Elbette Heidegger’e ve çok daha fazla Jaspers’e borçlu. Arendt kadar klasik dönemi, Orta Çağ düşüncesini bilen, o derinlikte bilen herhalde çok azdır, çok geniş bir vistası var. Bu noktada tabii tarihsel sahihlik yok, o yüzden de tarihçiler eleştirebilir, ama dert etmiyor. Klasik dönem Eski Yunan’ı bir tür fiksiyon gibi alıp, kendi fikirlerini açımlamak için kullanıyor. Bir de tabii Heidegger, Jaspers vs. derken, fenomenoloji çok önemli, şeyleri kendi içinde ele alıp yepyeni bir şeymiş gibi düşünüp analiz etmek dediğimiz şey.

Jaspers özellikle hem insan olarak hem düşünür olarak Arendt’i çok etkilemiş ve gerçek hocası o. Heidegger’le olan gerilimli bir ilişki çeşitli bakımlardan, Heidegger tabii ki çok büyük bir düşünür, yani insanı çok etkileyen bir düşünür, ama aynı zamanda insan olarak çok defoları olan bir insan.

ÖM: Çeşitli defalar konuşma, tartışma fırsatı bulduk farklı programlarda Heidegger’i.

FB: Arendt, niye Heidegger’den sonuç olarak tam yüz çevirmedi diye eleştirilir. Ben bunun da minnet duymak ve vefa meselesiyle ilgisi olduğunu düşünüyorum. Kendisine çok şey öğretmiş olan yani bir düşünür. Şunun da çok farkında, Heidegger’in insan olarak ne kadar bencil olduğunun, yüzeysel olduğunun vs. farkında. Bunu biyografisini okuduğunuz zaman onu çok iyi görüyorsunuz, ama gene de hem insanlık adına derin bir düşünceyi getiren bir insan olduğu için, hem de kendisi adına ondan çok şey öğrendiği için, onunla kavga ederek de, münakaşa ederek de o gerilimi içinde çok şey öğrendiği için ona olan minnet duygusunu da ifade ediyor bence. Ben buna çok önem veriyorum.

ÖM: Bence de önemli. ‘Fenomenoloji’ dedik ama dinleyicimiz açısından bir parça bunun  açımlamasını yapmak mümkün mü?

FB: Olguları kavramları, tamamen kendi başlarına, kendi içinde bir şeymiş gibi ele alıp, bir anlamda paranteze alıp, başka her şeyi bırakıp sırf ona bakmak. Bu “trabzansız düşünme” meselesiyle de yakından ilgili. Yani daha önce hiç düşünülmemiş gibi ele alıp, analiz edip ondan sonra başka şeylerle ilgisini kurmak. Arendt’in yöntemi bu. Fenomenoloji derken, şeyleri kendi içinde kendi başlarına ele alıp değerlendirmek kastediliyor.

HT: Peki felsefi kaynaklardan bahsettik, ama şiirden de beslenen, Whitman var içerisinde, Auden var, Vandel Jarrell var, Bertolt Brecht de var galiba?

FB: Brecht de var tabii ki.

HT: Yani siyasetin dilini şiirselleştirmeye çalışan birisi galiba, estetize etmeye çalışan birisi.

FB: Evet aynen ve o insanı çok etkiliyor, o yüzden de çevirilerinin hakikaten çok dikkatli ve çok iyi yapılması gerekir. İnsanlık Durumu’nu örneğin okuduğunuz zaman, estetik anlamda cezbediyor insanı.

ÖM: Büyülüyor, sihirli.

FB: Aynen öyle.

HT: Öyle düşünürler vardır hakikaten.

FB: Bırakamazsınız... Tabii edebiyat, şiir, tarih, bütün bir müktesebata sahip olduğu için, ayrıca kutsal kitaplar da var, biraz önce onu unuttum. Mesela İsa’nın öğretisini, kutsal kitabın daha sonraki yorumlarından ziyade İsa’nın öğretisini çok kullanıyor, o metaforları çok kullanıyor. Halbuki çok dünyevi ve seküler bir politika çerçevesi vardır, ama bütün bunları bilip, bütün bunlara gönderme yaparak bir dil oluşturduğu için hakikaten çok estetik. Bir de şundan hep söz ediyor; hikâye anlatmak, hikâye anlatıcısı olmak.

ÖM: Onu soracaktım.

FB: Ben bunu aynı zamanda şununla birleştiriyorum, onu yazdım mı bilmiyorum, ama şimdilerde çok düşünüyorum; determinizme karşı olmakla çok ilgili bir şey, hepimiz birer öykü anlatıyoruz. Hiçbir şey mutlak değil, ama birbirimizin öykülerinden hep öğrenebiliriz. Ne kadar güzel, bu inanılmaz bir şey.

ÖM: Aynen öyle, bu çok önemli. Yıllardan beri, burada da çeşitli programlarda konuşma fırsatını bulduğumuz çok temel bir soruya da tekrar getiriyor bizi. Demin konuştuk, ama etik-estetik bütünlüğü, yani hayatın en önemli birleşme noktalarından biri değil mi bu?

FB: Aynen. Ahlak ve estetik ve politika, hikâye anlatmak... En başta konuştuğumuz şey, dünyaya minnet duyma. Bence bunların içinde yani şairlere minnet duymak, yazarlara, öykü anlatıcılarına... Bizi biz yapan herşey bunlar.

ÖM: Ya da bir ağaca, ırmağa da minnet duymak aynı şekilde, akan bir suya değil mi?

FB: Nazım Hikmet’in bir şiiri vardır, hani “Çınar ağacı, güneş ve ben mutluyuz,” diye, mesela o duygu.

ÖM: Evet.

HT: Şu da geldi aklıma, biraz gereksiz gibi gelebilir ama Ted Hughes’un kargası vardır mesela, su içen kargayı görür, yabanıl bir doğadır ama ona bir minnet duyar, karga suya minnet duyar, şair de onu gördüğü için...

ÖM: İşte hepsi bir bütün.

FB: “Dur da düşün!” der hep, yani bir refleksiyon anı, bunlar öyle anlar, birden var olduğunu düşünüyorsun mesela, seninle birlikte başkalarının, canlı cansız...

HT: Dünyayı başkalarıyla paylaşmak...

FB: Aynen onların var olduğunu ve onlara bir selam yolluyorsun. Bundan daha ahlaki ne olabilir ki?

ÖM: Çok daha büyük bir bütünün parçası olduğunu her an sezmek değil mi?

FB: Evet.

HT: Özgürlük konusuna geçeceğim ben. Bireyden hiç ödün vermeyen bir düşünür, bireyi yücelten, insana çok değer veren bir düşünür, ama birey bildiğimiz o liberal anlayışın bireyciliğe hiç uymuyor.

FB: Hiç değil.

HT: Hem bireyi dikkate almakla birlikte, insan birlikteliğinin sonucu, özneler arası bir ilişki olarak, ilişkisel bir şey olarak görüyor özgürlüğü. Bu toplumu önemsemesinin bir sonucu galiba değil mi? Arendt’in özgürlük düşüncesini biraz özetleyelim mi?

FB: Bunda çok haklısınız, bireyin özgürlüğü çok önemli çünkü ancak gerçekten birey olan, gerçekten kendi aklıyla düşünebilen, özgür düşünceye ve eyleme sahip insanlar gerçek bir birlikteliği oluşturabilirler. Sahici bir dayanışma ancak bu temelde olabilir ve yine iktidar kavramı Arendt’te tam da böyle bir birlikteliğin oluşturduğu bir şeydir. Nasıl sahici ve sahte politika ayrımı yapıyor, iktidar kavramsallaştırması da çok özgün bir kavramsallaştırma ve bence radikal iktidar ya da radikal güçlenme politikaları için çok önemli bir zemin oluşturuyor. Birlikte eyleyen insanların hâsıl edebildiği şeydir iktidar.

ÖM: Aynen öyle.

FB: Bir araya geldiğimizde oluşturduğumuz ve eyleyerek bir şeyleri değiştirdiğimiz, bir şeylere etki yaptığımız, ama ayrıldığımız zaman ortadan kaybolan bir şey iktidar Arendt’e göre. Bu böyle şu andaki muktedirlerin eline geçirip, herkesin canına okumak için kullandıkları şey değil. Biraz düşünürseniz aslında gerçekten de öyle bir şeydir, yani ancak kolektif olarak bir araya geldiğimizde hakikaten bir şeyler hâsıl edebiliriz. Olumlu bir iktidar kavrayışı var. Foucault’da da vardır, bir çok başka göndermeler de yapabilirsiniz, ama Arendt’te birey olmakla, birliktelik, kollektivite arasında bence harika bir uzlaşım ya da uylaşım söz konusu. Gerçekten sahiden birey olamazsanız, sahiden kendi aklınızla, kendi vicdanınızla düşünüp hareket edemezseniz o kollektivitenin bir manası yok, çünkü o bir zorunluluk haline gelebilir. Ama öbür türlü belirli bir hedef için, belirli bir amaç için belirli ilkelere dayanarak bir araya geldiğinizde, bir eylem, özgür eylem ortaya çıkabilir ve onunla birlikte bir iktidar ‘power’ / güç dediği şey ortaya çıkar. Bunu ister devam ettirirsiniz çeşitli mekanizmalarla, isterseniz de ayrılabilirsiniz başka bir amaçta yeniden birleşmek üzere. Dolayısıyla bence gerçek feminist politika anlayışına çok uyuyor, ama yine gördüğünüz gibi, gerçek /gerçek olmayan meselesi hemen gündeme geliyor. Feminist politika olduğu anda gerçek anlamına gelmiyor otomatik olarak, yani üzerinde düşünmek gerekiyor bunların.

ÖM: Deminki tanımdan kalkarak, bugünkü bir avuç büyük, çok güçlü ve zengin şirketin kontrolündeki, bir elitin kontrolündeki, dünyanın canına okuma durumunu kendisi görse ne derdi acaba diye düşünüyor insan. Yani her türlü muhalefeti de ezecek geçecek şekilde.

FB: Crisis of the Republic’te (Cumhuriyetin Krizleri) bir söyleşisi var; modern toplumun geldiği noktanın, kapitalizmin mülksüzleştirme sürecinin doruk noktası olduğunu söylüyor ve aynı zamanda bunun özgürlükleri ne kadar yok ettiğini de söylüyor. Daha 1970’lerde...

ÖM: Daha başlamamış bile.

FB: Evet, o zaman bunu görüyor.

ÖM: Yani Reaganomics meselesi, Thatcher vs. yok henüz o zaman ve bugünkü hali hakikaten akıl almaz bir boyutta.

FB: “Bu mülksüzleştirmenin son noktasıdır,” diyor, düşünün en son Amerika’daki finansal krizin ne kadar insanı evsizleştirdiğini.

ÖM: Tam onu kastediyorum.

FB: İnsanları dımdızlak ortada bırakan bir süreç. Bunu tespit ediyor, bu çok önemli.

ÖM: Totalitarizme doğru da tam idiş var yani.

FB: Evet.

HT: 3 tane etkinlik var Arendt’te; emek, iş ve eylem. Bir tanesi emek biyolojik yaşama tekabül ediyor, diğeri de çok insani bir faaliyet, üretmek, iş yapmak, insanı ayırt edici bir faaliyet, ama eylem öyle değil, eylem çok farklı. Siz “Eylemekle özgürlük aynı şey” diye bir sözünü alıntılamışsınız, o da benim çok hoşuma gitti; İngiliz işçi devriminde Gerrard Winstanley’in “Eylem her şeyin damarıdır” dediği gibi... Arendt’in söylediği böyle bir eylem mi? Ya da nasıl bir eylem?

FB: Böyle bir eylem bir anlamda, şundan dolayı, İngiliz devriminde, en alttaki harekettir, kazıcılar hareketi, en radikal olandır ve onlar hakikaten hani dünyanın düzenini tersine çevirip kendi sözlerini söylemeye başlıyorlar. Tam “Ayaklar baş oldu,” oluyor orada.

HT: Öyle bir şarkıları da var aslında, dünyanın alt üst olduğu, tepetaklak olduğu “Turn upside down” mıydı?

FB: Evet tepetaklak olduğu. Christopher Hill’in kitabı vardır öyle: The World Upside Down. Tam da bu, yani ayakların kendi sözlerini söylemesi, kendi eylemlerini, kendi taleplerini dile getirmeleri. Ama tabii yenildiler, o ayrı bir mesele, daha onları dinlemenin ortamı yoktu. Yani en ‘alttaki’ insanın da yurttaş olduğunu, yani kendisini ilgilendiren kararlara katılma hakkı olması.

HT: Kendi hayatının denetimini ele geçirmesi.

FB: Evet, kamusal alandaki özgürlük bu demek zaten, tam da bu, kendi kaderine sahip olabilmek. Bir örnek verir 1960’ların sonundaki Amerika’daki öğrenci hareketlerinden, çok destekliyor onları ve “Politik ve yasal hedefler için mücadele ettikleri sürece zaten çok başarılı oldular,” diyor. Bir de “Genelde devrimlerin yolunu açan en alttakiler, en yoksullar değildir, onlara ezilenlere ve sömürülenlere yapılanlara tahammül edemeyenlerdirr esas olarak, yani ahlaki bir niteliği vardır devrimlerin,” diyor. Berkeley’deki galiba üniversite öğrencileri hizmetlilerin maaşlarının ödenmediğini fark ediyorlar, oradaki müstahdemlerin ve  onlar için boykot yapıyorlar. Sonuçta hizmetlilerin maaşları ödeniyor. Onu çok heyecanlandıran bir başka şey de şu, seçimlerde görev alabilmek için üniversiteden izin istiyorlar ve kabul ettiriyorlar. “Bu üniversite yönetimine öğrencilerin yurttaş olduğunun kabul ettirilmesiydi,” diyor. Yani ister üniversite mezunu olalım, ister hiç okuma yazma bilmeyelim hepimiz yurttaşız, çünkü yurttaşlıkla ilgili konular tek tek hepimizi ilgilendiriyor. Onun için de biz buna katılmak durumundayız. Bu senin dediğin ilk baştaki doğrudan demokrasi meselesiyle tabii çok bağdaşıyor.

HT: 60’lardaki sivil itaatsizlik hareketlerini sahici politika kavramı içerisinde görüyor sanıyorum.

FB: Evet.

HT: Antik Yunan’la ilgili bir soruyla kapatalım isterseniz. Kent devleti çok önemli Arendt için, gerçek politikanın mekânı olarak görüyor, ilk başladığı yer, doğduğu yer. Fakat siz Sokrates’i ölüme mahkum eden tarihsel polisi bir metafor olarak gördüğünü söylemiştiniz, sadece bir metafor mu?

FB: Büyük ölçüde öyle görüyor, aynı zamanda yani bir anlamda “Ne kadar kısa sürelidir oradaki demokrasi deneyimi, ama bakın hâlâ biz bunu konuşuyoruz” diyor. Az önce söylediğim gibi “İyi şeyler kısa süreli olur, ama uzun bir soluğu, yankısı olur.” Ama esas olarak bir metafordur bence ve şunun çok farkındadır, kölelerin, kadınların durumunu vs. gayet farkındadır, ama onları yine fenomenolojik bir biçimde başka şeylerden soyutlayıp bir metafor olarak kullanıyor, tarihsel sahihliği olan ya da öyle bir iddiası olan bir kurgu.

ÖM: Bence bitirebiliriz, çok teşekkür ederiz Fatmagül Berktay.

HT: Soracak sorularımız var ama vaktimiz kalmadı.

ÖM: Daha bir ton soru var, ama belki ileride bunları konuşacak fırsatı buluruz diye ümit ediyorum. Metis Yayınları’ndan yakın zaman önce yayınlanmış olan Dünyayı Bugünde Sevmek: Hannah Arendt’in Politika Anlayışı kitabından kalkarak, İstanbul Üniversitesi öğretim üyesi Fatmagül Berktay’la, Arendt’i konuşmaya çalıştık. Çok teşekkürler bizimle beraber olduğun için.

HT: Çok teşekkürler gerçekten.

FB: Ben de teşekkür ederim davetiniz için.