Ömer Madra: Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı TESEV'in girişimiyle bir yasa tasarısı hazırlandı ve bununla ilgili bir konferansı yapıldı 13-14 Aralık tarihlerinde Ankara'da Hacettepe Üniversitesi'nde. Hazırlanan yasa taslağı ve konferans Türkiye'nin en önemli tabu kavramlarının üzerineydi aslında.
Bu konuda konuşmak üzere TESEV Müdürü Şerif Sayın ve İstanbul Bilgi Üniversitesi'nden Yrd. Doç. Burak Oder konuğumuz. "Devlet sırrı" konuşulmaktan bir hayli kaçınılan, tabu konulardan biri. Kuşaklar boyu Türkiye'nin üzerinde ağırlığı olan bir kavram. Şimdi bu konuda biraz söz edebilir misiniz?
Şerif Sayın: Bizden önce Adalet Bakanlığı tarafından bir yasa taslağı incelenmeye başladı, biz o yasa taslağını aldık. Konunun önemi dolayısıyla vatandaşın buna müdahale etmesi gerektiğini düşündük. Neden vatandaş oturup bir devlet sırrı kanun tasarısı hazırlasın, bunu götürsün devlete versin? Herhalde ilk akla gelecek soru bu, neden yapsın bunu vatandaş? Çünkü bildiğiniz gibi demokrasilerde devlet vatandaşa hizmet eder, vatandaş devletin bu hizmetlerinin karşılığını vergi ile finanse eder ve gelenek, vatandaşın devlet hakkındaki herşeyi bilmesidir. Ama bazı şeyler vardır ki, bunları bilmemenin kamusal yararı bilmekten daha fazladır; bunların sınırlarını da vatandaş belirler ve devlete bu bilgileri emanet eder.
ÖM: İstisnai bir durum.
ŞS: Evet, bunlar vatandaşın bilmekten imtina edeceği bilgilerdir. Devlete, "bunların sınırı bu, bunları biz sana emanet edelim, biz bunları bilmek istemiyoruz ama geri kalan herşeyi soracağız" der. Bu bilinçle başladık biz işe.
26 Nisan 2004'ten itibaren, vatandaşın bilgilenme hakkı kanunu yürürlüğe girdi, artık vatandaşlar gidip bilgileri açıkça isteyebiliyorlar devletten. Tabii bu bilgilenme hakkını kısıtlayan bazı şeyler var; birincisi devlet sırrı, ikincisi bizim şahsımıza ait, başkalarının bilmesini istemeyeceğimiz, kişisel bilgilerimiz, üçüncüsü de ticari sırlar.
Madem bu konu ile TESEV olarak ilgileniyoruz bu üç limiti belirlemeye katılalım, bazılarında önayak olalım, bazılarını da hükümet hazırlasın, biz onlara görüşlerimizi bildirelim diye bir diyalog süreci başlattık. Adalet Bakanlığı'nın tasarısını aldık, bir yere kadar getirmişler, sağolsunlar 45 kişilik geniş bir komisyon kurmuşlar, sivil toplumdan, üniversitelerden üyeleri var, hatta komisyonun başkanı üniversiteden bir hocamız. Bir taslak hazırlamışlar. Taslağa baktığımızda iki şeyden rahatsız olduk; birincisi, sınırlar ve kategoriler çok net değildi, tanımlar vardı ama devlet sırrı nedir, diğer ülkelerde, dünyada devlet sırrı olarak addedilen konular nelerdir, açıkça gösterilmiyordu. İkincisi, sırların yönetişimi, bu sırların korunması, sınıflandırılması konusuydu. Yönetişimi, son derece teknik, idari yapısı, kurgusu sırları korumaya pek elvermiyordu anladığım kadarıyla.
Bunun üzerine Burak Oder'le buluştuk. Bu konuda son derece bilgili ve ilgili, hep beraber öğrenmeye başladık konuyu. Amaç Türkiye'de uygulanabilir, bu sırları koruyanların kabul edebileceği bir taslak üzerinde düşünmeye başladık. Orada da kısıtlar var tabii, devletin bazı gelenekleri var ve bunların üzerine bir şey inşa etmek lazım ki kabul edilebilir olsun, sadece bir tartışma notu değil, gerçekten bir kanun tasarısı olsun, bunun üzerine inşa edelim. Bu kısıtları da göze alarak, böyle bir taslak hazırladık, bunu ilk önce uluslararası hakemlere gönderdik, oradan görüşler geldi. Ondan sonra, ilgili olabileceğini düşündüğümüz tüm kuruluşlara, bakanlıklara gönderdik; Milli Savunma Bakanlığı, Emniyet, İçişleri Bakanlığı, Adalet bakanlığı, istihbarat, MGK, hepsine gönderdik. Görüşlerini alalım, sonra da oturup artık bu tartışmayı normalleştirelim diye.
Sonra, "Devletin, vatandaşın aklı salim bir şekilde tartışacağı bir konu bu, sınırları birlikte belirleyelim, biz de burada vatandaşın bir inisiyatifi olarak size böyle bir öneride bulunuyoruz" diye herkesi davet ettik. 13-14 Aralık'ta Ankara'ya çağırdık. Kayıt tuttuk ama kayıtları yayınlamayacağımızı insanlara söyledik ki, rahat konuşsunlar. Herkes eteğindeki taşı dökmeğe başladı.
ÖM: Toplantı nasıl geçti diye sormadan önce bir şey daha söyleyeceğim, bir sivil inisiyatif olarak başlayan, alternatif bir yasa taslağı diyebileceğimiz bir girişimi ilk defa duyuyorum; başka örnekleri var mı?
ŞS: Dünyada herhalde devlet sırrı kanun taslağı hazırlayan tek nadide kurum olarak tarihe geçti TESEV. Bundan gurur duyuyorum.
ÖM: Ben de.
ŞS: Genelde bunları bürokratlar hazırlarlar, özel komisyonlarda tartışılır, sonra kamuoyuna açılır, herkes birşeyler söyler, hop diye kabul edilir. Dünyada da bu tartışma her yerde var. Mesela İngiltere'de neredeyse 80 senedir devlet sırrı kanunu var, vatandaşın bilgilenme hakkındaki kanunları daha yeni geçti, adamlar oturup yeniden devlet sırrı kanununu geçirmeyi tartışıyorlar şu anda. Dünyanın geldiği bir konjonktür sonunda. Orada da tartışılan bir konu, Hindistan'da var, Polonya'da var, Arjantin'de var, baktığınız zaman –İngiltere hariç- hepsi son 10 senenin eserleri, bilgilenme hakkı ile beraber gidiyorlar.
Bir örnek daha vereyim; üzerinden Amerika'da bir kuruluş var, Center for Federal Archives, bu bir sivil toplum kuruluşu, işleri güçleri devletin sır olarak tanımladığı alanları mahkemeye götürüp, bunların tartışılmasında kamu yararı vardır deyip bu arşivlerin açılmasını sağlamak. Yani tamamen "yaramaz çocukluk" yapıyorlar. Bu arşivler açılınca, -bazen 30 sene sonra açılıyor, 20 sene sonra açılıyor-, metinler çıkıyor, metinlerden bazı yerler çıkarılmış, siyahla kapatılmış, "bunların bilinmesi lazım" diye, mahkemeye gidiyor, açtırıyor ve üzerine de belgeseller hazırlıyorlar. Ben geçen sene bu adamlarla konuştum, "ne yapıyorsunuz?" diye sordum.
Mesela Castro ile Kennedy'nin bir ortak sevgilisi olduğunu bulmuşlar, meğerse komünikasyonu o sağlıyormuş, bu konuda bir belgesel hazırlamışlar. Türkiye'de de bu kamusal yarar kavramı üzerindedüşünmeliyiz. Bu gibi konuların bilinmemesinin kamusal yararı nedir? Burada elinizde net, durağan bir tartı yok, bunlar dinamik konular, tarihle, bilinçle, demokratikleşmenin olgunluğu ile değişen kavramlar. Biz de mümkün olduğu kadar bu değişen kavramlara uyulabilsin diye, o dinamizmi kanunun içine monte etmeğe çalıştık ki, hakikaten bunlar gelişen kavramlar olmaya devam etsin, statik, durağan bir kanun olmasın. Toplantı nasıl geçti, neler tartışıldı onu emin ellere bırakalım.
Burak Oder: Şerif Sayın aslında olayın genel yapısını özetledi, ben ilk önce şunu anlatmak istiyorum; Bakanlık taslağı bize geldikten sonra üzerinde epey düşündük. İşin yazım süreci düşünme sürecinden çok kısaydı. Düşünce sürecinde ilk önce, önceliklerin belirlenmesi gerekiyordu. Yani biz sivil toplum kuruluşu olarak birşeyler yapıyoruz, önceliklerimiz nedir?
İkinci olarak, bürokratik hassasiyetler nelerdir? Gerçekten bürokrasinin bazı hassasiyetleri var, çünkü tepeye baktığınız zaman bazı kurumlar birbirlerine güvenmiyorlar, bazıları ellerindeki gizli belgeleri diğer idarelere verdikleri zaman bunun sızacağını düşünüyorlar. Bu hassasiyetlerin tespit edilmesi gerekiyor.
ŞS: Ortak olarak hiçbiri Meclis'e güvenmiyor.
BO: Hatta Meclis kendine güvenmiyor, örneğin Meclis İç Tüzüğü'nün 105. maddesinin son fıkrasında bir hüküm var; "Meclis Araştırma Komisyonu devlet sırlarını isteyemez" diyor. Bunu yapan da meclis, TBMM bir iç tüzük yapıyor "aman ben devlet sırlarını öğrenmek istemiyorum" diyor. Gerçekten de bu şunu gösteriyor, tespit ettiğimiz şeylerden birincisi çok doğru; bunlar öyle sırlar ki, biz bunları bilmek isteyebiliriz ama bu bilmenin getirdiği riski, yükümlülüğü taşımak istemiyoruz. Biz vatandaş olarak, sade vatandaş olarak bilmeyelim daha iyi, ama bu, şu demek değil; "bir suç işlendi, biz bunu da bilmeyelim." Sadece bazı bilgileri sade vatandaş olarak taşıyamayız, bunun yükünün kurumsallaştırılması gerekiyor. Bir de, "devlet sırrı" dendiği zaman Türkiye'de genel bir kanaat var, bu sırrın oluşturulmasına, saklanmasına ilişkin bir sır perdesi var. Örneğin devlet istihbarat hizmetlerinin bir kanunla düzenlendiğini, Türkiye'de hukukçular dışında pek fazla kişi de bilmez. Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT)'in bir kanunu var, devlet istihbarat hizmetlerinin nasıl yürütüleceğine dair bir kanun. Aslında üst yapı da belirgin, neyin ne olduğunu tespit etmek mümkün ve o üst yapılanmada bürokratik hassasiyetleri görmek mümkün.
Burada birinci olarak, "bir sivil toplum kuruluşu ve vatandaş olarak önceliğimiz nedir, neyi esas alacağız?" diye düşündük. Orada da şu çıktı karşımıza, bilgi edinme hakkı esastır, ilkedir. Bunlar bizim bilgilerimiz, çünkü devlet bizim devletimiz Eğer bu görüş doğru ise, ve biz bunu kabul ediyorsak, biz bunun üzerine bir hukuk sistemi bina ediyorsak, anayasanın altındaki imzalardan biri benim biri sizin imzanız, hepimizin imzası var orada. Dolayısıyla devletin sahip olduğu sırlar da bizim sırlarımız.
Bilgi edinme esastır, devlet sırrı, gizlilik istisnadır. Gizliliğin istisna olmasıyla birlikte, gizli tutulmasında bir kamusal yarar var, açığa verilmesinde bir kamusal yarar var, bizim öğrenmemizde bir kamusal yarar var, bunun denge noktasının bulunması lazım. Dinamik bir denge noktası var, çünkü zamanına, koşula, olaya göre değişen bir denge noktası var, bunun da tespiti gerekiyor. Genellikle Türk bürokrasisi kanun hazırlarken bu tip dengeleri kanuna koymaz, kendi bünyesine takdir yetkisi alır, "ben bu dengeyi bulacağım" der. Ben bir vatandaş olarak bu dengenin temel ilkelerini bilmek zorundayım, en azından bunun görülmesi lazım.
İkinci önceliğimiz, biz sırrın içeriğini bilmek istemiyoruz ama bir şey en azından hangi genel nedenle gizli tutuluyor, bunu öğrenmemiz gerekiyor. "Ulusal güvenlik" deniyor! Her şey ulusal güvenliğe girebilir; diyelim ki bir devlet görevlisinin tehdit altında olması ulusal güvenliğe ilişkindir, ama biz bunun kim olduğunu bilmek istemiyoruz, tehditi bilmek istemiyoruz ama bir vatandaş olarak bizden bir şey saklandığı zaman niye saklanıyor bilmek istiyoruz, bunun da kategorize edilmesi gerekiyor. Bu da bizim önceliklerimizden biri. Ayrıca biz vatandaş olarak, "Acaba bu gizlilik kararını verenler bizden hukuka aykırı olarak bir şeyler saklarlar mı?" diye her zaman şüphe içindeyiz, o yüzden de bunun denetlenmesi için sistem oluşturmak lazım.
Tabii bir de işin mali boyutu var, anayasanın 73. maddesi uyarınca kamu giderlerini karşılamak üzere biz vergi ödüyoruz, devlet bizden vergi alıyor, bu vergiyi de gereksiz bir takım evrakı saklamak üzere kullanmasın is. Çünkü gizli bir belgenin saklanması bir maliyet gerektiriyor, bir koruma gerektiriyor ve bu gizli bilgilere vakıf olan insanların da korunması gerekiyor. Dolayısıyla paramızın düzgün harcanması da gerekiyor. Bakanlık taslağında gördüğümüz eksik noktalar bu şekilde. Örneğin taslakta gizli tutmaya ilişkin prosedür, usül vardı, fakat gizli belgelerin nasıl korunacağı, sızmanın nasıl önleneceği konusunda herhangi bir düzenleme yoktu, bu büyük bir açıktı. Bir adım öteye götürdük, oraya bunu koyduk, sır kategorilerine baktık ulaşabildiğimiz kaynaklardan, onların ortalamasını aldık, bizim bünyemize uygun olarak nasıl konulabileceğini düşündük. Bir kodlama sistemi oluşturduk, sızdırmaları önlemek için bir takip sistemi oluşturduk. Bunun dışında da yargısal denetimi oluşturduk. Eğer ki bir konuda bir şüpheye kapılıyorsam, eğer ki benim kişisel olarak bir menfaatimi etkiliyorsa bunun gizli tutulması, bunu bir mahkemeye götüreceğim. O zaman önümüze bir paradoks çıkıyor, mahkemeye gittiği zaman acaba gizliliği zedelenir mi? Bürokrasinin en büyük hassasiyetlerinden biri bu. O zaman bunu zedelemeden denetletelim, hakime güvenelim, orada beş tane hakim otursun.
ŞS: 5 tane akil adam bir daire oluştursunlar, onlar devlet sırlarına baksınlar.
BO: Danıştay'ın yapısını da dikkate aldık çünkü Danıştay sırf hukukçulardan oluşan bir mahkeme değil, idari yargı sırf hukukçulardan oluşmuyor, dolayısıyla Danıştay bünye olarak çok rahatlıkla bu işi anlayabilecek bir daire oluşturabilir, bir yapı oluşturabilir. Böylece aslında, Bakanlık taslaığ diyelim ki sıfırdan başladı 20'ye getirdi, biz aldık o 20 içinden 5'ini ayıkladık, kaldı 15, onun üzerine de bir 15 biz ekledik, 30 oldu.
Son toplantıda da herkes aklından geçeni söyledi, hassasiyetlerini söyledi. Hatta şunu gördük, İçişleri Müsteşar Yardımcısı Sayın Zekeriya Şarbak öyle bir sunum yaptı ki, %80 aynı konuda anlaşıyoruz. Bir sivil toplum kuruluşu ile en hassas bilgileri saklayan bir birimin üst yöneticilerinden biri de bizimle en azından bazı konularda hemfikir, bazılarında değil. Yani bürokrasinin de aslında yekpare bir yapı olarak bakmadığını, "bunlar gizlidir, ben tutacam, kimseye göstermeyeceğim" demediğini, "bunun bir kuralı olsun, kurallar da şöyle olsun" dediğini gördük. Bu bize güven verdi, demek ki biz alternatif bir taslak hazırlamadık aslında, bir karşı taslak hazırlamadık, biz katkıda bulunduk, başka katkılar geldi. Biz bunu sunacağız ve ondan sonra Bakanlık'tan beklentimiz, bu işin doğasına uygun olarak, sivil toplumu dikkate alarak bunun tartışılması ve hedefe doğru gidilmesi, burada kalınmaması. Bürokratik bir yasa yapılmaması bizim de içimize sinecek bir yasa olması, kabulleneceğimiz bir yasa olması.
ÖM: Bu diyalogun kendisi bu konunun bir tabu olmaktan çıkarılıyor olması son derece önemli görünüyor bana.
ŞS: Bizim TESEV olarak misyonumuz bu, biz bir işe girdiğimiz zaman bakıyoruz, eğer başkası bu işi yapabilirse bırakıyoruz yapsın, eğer yapamayacaksa o zaman diyoruz TESEV bunu alsın, normalleştirsin bu tartışmayı.
ÖM: Ana amaç bilgi edinme hakkının sağlanması ve katılımcı demokrasinin geliştirilmesi için öyle değil mi?
BO: Aslında TESEV burada hem taraf, hem taraf değil, hem de hakem durumunda. Yani bir çok pozisyonda olmak zorunda. Çünkü bazı devlet birimlerinin varlığına ve fonksiyonuna ilişkin bazı tartışmalar da çıktı ortaya ve burada hakemlik yapan biz olduk. Bu devlet bizim, onun her birimi de bizim, gerekli olan bir birim varsa ve orada çalışır vaziyetteyse o zaman alalım, onu kullanalım ve başka bir idare kurmayalım dedik. Yani bir hakemlik pozisyonu da doğdu, bürokrasi ile karşı karşıya değildik. Daha önce de başka genel düzenleyici işlemlerin oluşturulma sürecine katıldım, karşı taraf olarak da, idarenin yanında da, ortada danışman olarak da, ama bu toplantıda çok sert tartışmalar da oldu. Yüne de ortak bir akıl ortadaydı, ortada kalana şöyle bir baktığımız zaman elimizde gayet güzel bir materyal oldu. Bazı hassasiyetler ortaya kondu, Bir takım kamu kuruluşlarından dediler ki "Bir devlet sırrını suçla özdeşleştiriyoruz biz genel olarak, Bunun kırılması gerekiyor." Bu doğru. O zaman yasaya bir siyasal "wishfull thinking" şeklinde bir şey koyalım dedik ve bir sonraki taslağa o ekleniyor. Bazı teknik hususlar söylendi. Yani güzel bir toplantıydı.
ÖM: Bu diyalog ortamının olması çok iyi, oldukça pozitif bir noktada görünüyor. Peki bundan sonra ne olacağını kısaca söyleyebilir misiniz?
BO: Biz bundan sonra elimizdeki bu verileri tekrar değerlendireceğiz, taslağın bir sonraki versiyonunu, 4 numaralı versiyonu hazırlama aşamasındayız. Bu versiyonu hazırlayacağız, belki 5 numaralı versiyon hakemlere gidecek ve ondan sonra da bunu yeniden Adalet Bakanı'na sunacağız. Yani bizim getirdiğimiz budur diyerek ondan sonra da kamuoyuna açıklayacağız.
TESEV idare ile iletişimi sürdürüyor ama aslında kamu ile iletişimini de sürdürüyor, yani her türlü görüşe açık bir şekilde, taslak internet sitesinde var, alınıp incelenebilir, görüş bildirilebilir, katılıma açık. İdarenin kanunlaştırma sürecine katılıyoruz, ama kendi görüş oluşturma, fikir oluşturma sürecimizi de açık tutuyoruz, yani bir çok insana açık, böylece katılımı da sağlıyoruz belki kendi üzerimizden.
ÖM: Demokrasi böyle bir şey demek ki, hep beraber öğreniyoruz.
BO: Zevkli bir şey.
ÖM: Bu sohbetten Açık Gazete olarak çok keyif aldık, gelişmeleri tekrar sizinle takip edeceğiz. TESEV'in yerel yönetim yasaları gibi daha başka konuları da var ama onlara girmiyoruz şimdilik.
(15 Aralık 2004 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
