Ömer Madra: Bugün saat 11.00'de AİHM'nin Abdullah Öcalan'ın yeniden yargılanması konusundaki kararı açıklanacak, ondan önce, bütün işler toz duman altında belirsizleşmeden önce net hukuki taraflarını biraz konuşalım istedik. İki konuğumuzdan rica ettik, biraz net kavramlar üzerinde konuşabilelim diye. Marmara Üniversitesi'nden Doç. Sibel İnceoğlu, Bilgi Üniversitesi'nden Turgut Tarhanlı ile beraberiz. İsterseniz Sibel Hanım sizinle başlayalım: Nedir bu "adil yargılama" kavramı, niye önemlidir, hukuk, demokrasi ve insan hakları açısından ne gibi önem taşıyor?
Sibel İnceoğlu: İnsan Hakları Avrupa Sözleşmesi'nin 6. maddesinde düzenleniyor adil yargılanma hakkı. Aslında çok geniş bir kavram, AİHM'in verdiği binin üstünde karar var. Özetlemek oldukça güç olmakla birlikte temel kavramlar üzerinde belki durmak lazım.
ÖM: Teziniz de bunun üzerine yanılmıyorsam.
Sİ: Evet doçentlik tezim bunun üzerine. Bir kere şunu söylemek lazım; adil yargılanma hakkı yanlış algılanıyor, bu hak mahkeme sonucunun, yani hükmün adil olmasını göstermez. Hükmün adil olmasını gerektirmez. Buradaki problem hükme giden yolun adil olması.
ÖM: Yani usûl?
Sİ: Evet, nasıl bir mahkeme önünde yargılanıyorsunuz, yasayla kurulmuş mu, bağımsızlığı var mı, tarafsızlığı var mı? Mahkeme önünde yargılama yapılırken sizin savunma haklarınız yeterince korunmuş mu? Tabii savunma hakları derken, ceza davalarını kastediyoruz daha çok, ama 6. madde sadece ceza davalarına ilişkin değildir, özel hukuk davaları da bunun içindedir, idari yargı da kısmen bunun içindedir. Dolayısıyla bir borç ilişkisi de dava konusunu olduğunda bu da adil yargılanma hakkı çerçevesinde görülecektir.
ÖM: Bir anlamda hukukun üstünlüğünü sağlamak için değil mi?
Sİ: Evet, hukuk devletini sağlayan en temel haklardan bir tanesi. Dolayısıyla bunun için de yasayla kurulmuş bir mahkeme tarafından yargılanma, bağımsız, tarafsız mahkeme, davanın taraflarının tam mutlak eşitlik olmasa da bir denge içinde olması gerekiyor.
ÖM: Savcıyla sanığın.
Sİ: Evet, birinin diğerine göre üstün bir konumda olmaması. Tabii ki mutlak eşitlik söz konusu olmayacak, savcı her zaman daha avantajlı durumdadır ceza davaları açısından, çünkü araçları var, -polisten yararlanıyor, vs.-, ama bir denge olması aranır. Keza "çelişmeli yargılama" yine bunun bir parçası; bununla kastettiğimiz, dosyaya giren her türlü bilginin karşı tarafın bilgisine sunulması ve görüşünü sunma imkânının sağlanması.
ÖM: Kendi aleyhinde ne kullanılacak, kullanılmayacak, bunları bilmesi lazım.
Sİ: Evet. Dosyaya giren delil ve görüşleri diğer tarafın bilmesi gerekir. Yine bu hakkaniyetli yargılama çerçevesinde, duruşmada hazır bulunma hakkı yine bunun bir parçasıdır. Çünkü sanık duruşmada hazır bulunabilecek ki, hakkındaki deliller nasıl değerlendiriliyor, bunu görebilsin ve avukatını yönlendirebilsin. Ayrıca hakim de görmeli. Çünkü inanılırlığını, güvenilirliğini, doğru söyleyip söylemediğini, nasıl anlayacak? Hakim ancak yüz yüze gördüğü zaman anlayabilir, dolayısıyla duruşmada hazır bulunma hakkı olması lazım.
ÖM: Bunlar çok eski dönemlere kadar giden, MagnaCarta'ya kadar uzatabileceğimiz şeyler herhalde?
Sİ: Hukukun gelişimi sürecinde tabii ki çok uzun zamandır kabul edilen ilkeler. Tabii yorumu değişebiliyor, hukuk devletine daha uygun biçimde yorumluyoruz artık. Eskiden, mesela, duruşmada hazır bulunma hakkıyla ilgili istisnalar kabul edilebilirken gün geçtikçe o istisnalar daha daralıyor diyebiliriz.
ÖM: Bunun için, temel bir kavram dersem, yanlış bir şey söylemiş olmam değil mi?
Sİ: Doğru. Susma hakkı da bunlardan bir tanesi. Gerekçeli karar, kararların gerekçeli olması da önemli, hem halka güven vermesi açısından önemli hem de tarafların gerekçeyi öğrenecek ki, daha sonra kanun yoluna başvurabilsin. Yine benzer şekilde aleni yargılanma, duruşmaların açık olması, hükmün açık bir biçimde verilmesi, makul sürede yargılanma, çok uzun süre davanın sürüncemede kalmaması, delil kuralları, tanıklar, acaba duruşmda dinlenmeyebilir mi, dinlenmek zorunda mı gibi pek çok konu giriyor işin içine. Bunun istisnaları vardır ama, kural olarak tanıkların duruşmada dinlenmesi gerektiği söylenir, kabul edilir. Hukuka aykırı deliller, işkence ile alınmış delil kullanılabilir mi? Tabii ki kullanılamaz. Dolayısıyla bütün bunları adil yargılanma hakkı içinde değerlendirmemiz lazım. Esasında bir usûl problemidir, yargılama usûlünde uyulması gereken kuralları düzenleyen bir maddedir 6. madde.
ÖM: Usûl deyince, öze ilişkin olmadığı için önemsizmiş gibi geliyorsa da, aslında tam tersi gibi bir sonuç çıkıyor.
Turgut Tarhanlı: "Usûl esası belirler" diye bir deyiş vardır Türkiye hukuk terminolojisinde. "Usûl esası belirler", dolayısıyla özü.
ÖM: Kararın özünün adil çıkabilmesi için, önce usûlün, bütün bu sözünü ettiğiniz, saydığınız, çok temel, ayrıca binlerce yıldır gelişen kavramların uygulanıyor olması, yerleşik olması gerekiyor. Onun için usûl deyince insanın aklına hemen "canım usûl işte!" diye geliyor.
Sİ: Tabii ki, sonucun adilin çıkabilmesi için adil bir biçimde de yargılamak gerekiyor. Başta söyledim, bu hükmün adilliği değil, çünkü süreç çok adil olabilir ama sonunda çıkan hükümden, siz vicdanen mutlu olamayabilirsiniz. O anlamda söyledim.
ÖM: Tabii yaptığınız çok önemli bir ayrım. Bu meselenin, Abdullah Öcalan hakkında verilen kararla bu anlamda bir ilgisi yok. Esas olarak "adil yargılanma" ve "kötü muamele" sözü var, yine karara dönecek olursak. Bir de gözaltı meselesiyle de ilgili bazı sorunlar olduğu söyleniyor. Bunlardan da kısaca bahsedebilir miyiz?
Sİ: Kararda 5. madde'de demiş, "kişi özgürlüğü ile ilgili ihlal var". Bununla ilgili ihlal, 7 gün gözaltında tutulmuş hakim önüne çıkarılmaksızın, 7 günlük gözaltı süresi İnsan Hakları Mahkemesi içtihatlarına aykırı. Dolayısıyla bunları zaten bekliyorduk, şaşırılacak bir durum yok. 7 gün daha önceki kararlarıyla çatışan bir durum. Yine gözaltında avukatla görüştürülmemiştir, bu da bir problem. İnsan Hakları Mahkemesi genellikle 48 saatin üzerinde avukatla görüştürülmemesini ihlal olarak değerlendiriyor; Öcalan 10 gün sonra avukatla görüşmüş, davadan bunu anlıyoruz. Dolayısıyla buradan da bir ihlal kararı çıktı.
ÖM: "Kötü muamele" derken kastettikleri nedir?
Sİ: "Kötü muamele" derken kastedilen, Öcalan'ın bulunduğu İmralı'da ya da yol boyunca kötü muamele edilmesi değildir, bunun altını çizmek istiyorum; çünkü bu konuda da başvuru yapmıştır Öcalan'ın avukatları. Fakat AİHM bunu reddetti, "İmralı'daki şartları konusunda bir kötü muamele söz konusu değildir" diye. Yol boyunca gözünün kapatılması vs. konusunda da başvurular vardı, bunların hepsi reddedildi.
Buradaki problem idam cezasıyla ilgili. Şunu söylüyor AİHM "adil bir yargılama yapmamış olan bir mahkemede idam cezası verilmiştir, dolayısıyla idam cezasının uygulanmasını beklemesi kötü muameledir."
Yani ölüm koridorunda beklemesi bir anlamda... Çünkü yargılamada bir takım sorunlar var, böyle bir yargılama sonucunda idam cezası verilmesi ve bu cezayı bekliyor olması bir kötü muamele olarak değerlendirilebiliyor.
Burada örnek bir karar var, İngiltere'ye karşı verilmiş. Zaten oradan yola çıktı, ilk kararı buydu İnsan Hakları Mahkemesi'nin. Bu örnek kararda İngiltere Amerika'ya iade edeceği bir suçluyu elinde tutuyordu. AİHM dedi ki "bunu iade ettiğin takdirde 3. madde ihlali olur" çünkü Amerika'da uzun süre insanlar ölüm koridorunda bekliyor, davalar uzun sürüyor. Kişilerin böyle bir baskı altında uzun süre tutulması psikolojik bir baskıdır, dolayısıyla burada bir 3. madde ihlali vardır" demişti ve iade ettiği takdirde 3. maddenin ihlal edilmesi söz konusu olacaktı.
Türkiye'ye ilişkin kararda da benzer bir yorum yaptı, ama burada tabii bana göre tartışılabilir bir nokta var. Çünkü biliyorsunuz Türkiye 84'ten bu yana hiçbir idam cezasını uygulamadı, infaz etmedi. Esasında "de facto" olarak kalkmıştı. Nitekim daha önceki bazı kararlarında, mesela Çınar kararında AİHM bu açıdan ihlal bulmadı "Türkiye'de idam cezası kaldırılmamış, ama uygulanmıyor, bir moratoryum var, dolayısıyla burada bir ihlal yok" demişti.
Bu davada farklı bir yorum yaptı "Öcalan'ın özel bir konumu var, halkın çok büyük çoğunluğunun nefret ettiği bir kişi, dolayısıyla bu davada idam riski var" dedi. O sırada idamın kaldırılmasına yönelik yasal düzenleme yapılmıştı yanlış hatırlamıyorsam, bunları da değerlendiriyor. Ama ona rağmen, henüz ona ilişkin Anayasa Mahkemesi'ne iptal davası açıldığı ve idam cezasının tam anlamıyla henüz kaldırılmış olmadığı, Anayasa Mahkemesi'nin iptal etme riskinin olduğu vs. gibi şartlar değerlendirmiş ve diyor ki "idam cezasının uygulanma riski vardı, dolayısıyla burada kötü muamele ile ilgili bir sorun vardı." Bence bu tartışılabilir, bana göre, Türkiye yeteri kadar adım atmıştı zaten, idam edilmemesi konusunda bir gidişat vardı. Bu yönüyle tartışılabilir.
ÖM: Çok teşekkürler, gayet aydınlatıcı oldu, bu noktadan Türkiye'nin genel durumuna, yani insan hakları uygulaması meselesini de içerecek bir çerçeveye Turgut Tarhanlı ile devam edelim.
Turgut Tarhanlı: Bir süredir Türkiye siyasetinde, siyasilerimizin veya siyasi olmayan bazı simaların da bu davanın gelişmesinde ve sonuçlarıyla ilgili yorumları duyulmaya başlandı. Bunlar belli bir siyasi ortam içerisinde belki anlaşılabilir tavırlardır, fakat sonuçta bu bir yargısal süreç ve bir mahkeme kararıyla sonuçlanacak; dolayısıyla bu kararın da uygulanması takip edilecek. Yani hukuki tanımlar çerçevesinde, siyasetin ötesinde konuya bakıldığı zaman, çok da fazla tartışma kaldırmayacak tarafları var işin. Bunların birincisi, bütün medeni toplumlarda yüzyıllar boyu yerleşmiş bir hukuk ilkesidir ki, yargı kararı bağlayıcıdır, yargı kararlarına uyulması gerekir. Bu iç hukuk bakımından olduğu gibi, uluslararası hukuk bakımından da geçerli bir ilke. Dolayısıyla, Türkiye, uluslararası bir mahkeme olan AİHM kararlarına uymak durumundadır. Zaten bunun tartışılması da mümkün değil, bu aynı zamanda bir mahkeme kararı olmasının yanı sıra bir sözleşmeye uyma yükümlülüğünün de, yani bir ahde vefa ilkesinin ve yükümlülüğünün gereğidir ki; bu da çok yerleşik, yüzyıllara varan bir hukuk ilkesi. Dolayısıyla, iki açıdan, yani medeni toplumlarda yerleşik hukuk ilkeleri bağlamında, mahkemenin vereceği kararın yerine getirilmesi dışında bir sonuç, bir alternatif görmek mümkün değil. Tartışılamaz mı? Tabii ki tartışılabilir, bütün mahkeme kararları da tartışılabilir, ama bu yerine getirmekten kaçınma gibi bir söylemi ön plana itmeyi kolaylaştırmamalı.
ÖM: Hele AB süreci içinde düşünülemez herhalde?
TT: Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve onun uygulamaları da, AB bağlamında müktesebat diye adlandırılan o hukuki kazanımlar içinde yer alıyor. Bunu sadece AB bağlamında da temellendirmek istemiyorum, fakat böyle bir cephesi de tabii ki çok önemli. Burada tartışmalarda ortaya çıkan bir husus, Bakanlar Komitesi üzerinde de yoğunlaşmıştır biliyorsunuz, yani AİHM kararlarına uyulması gerekir, sözleşmenin 46. maddesinde bu taraflar açısından bir yükümlülük, sözleşmeye taraf olan devletler açısından bir yükümlülük olarak belirtilir. Kararlara uyulup uyulmadığının denetimi, takibi de, Bakanlar Komitesi dediğimiz mahkemenin dışında, Avrupa Konseyi'nin bir diğer organıdır. Siyasi bir organ, fakat insan hakları gündemi ile toplanır ve o toplantılarda aldığı kararlar ekseninde, sözleşme tarafından 46. madde ile böyle bir yetki de kendisine verilmiş bir organdır.
Türkiye'deki tartışmalara baktığımızda şu söyleniyordu; Bakanlar Komitesi üzerinde bir baskı kurulmalı, 'iyi bir politika' yürütülüp Bakanlar Komitesi'nin, Türkiye'ye yeniden yargılamaya yönelik telkinde bulunması veya bu konuda bir uygulama yapması yönünde girişimlerinin engellenmesi gerekir. İyi bir siyaset, Türkiye çıkarlarına bağlı bir siyaset bunu gerektirir.
Aslında şöyle bakmak lazım; Bakanlar Komitesi, birinci olarak mahkemenin verdiği kararın uygulanmasını takip etmek durumunda, o zaman ilk dikkat edilmesi gereken husus, mahkeme ne karar verecek? Büyük daire kararı nasıl gerçekleşecek? Sibel de ifade etti, öyle zannediyorum ki büyük ölçüde bir değişiklik olmayacaktır, ama bunu bugün göreceğiz.
ÖM: Ama bazı gazetelerde, mesela bugün Vatan'da sızdırma bir haber oldu, "yeniden yargılama kararı adil yargılanma olmadığı için çıktı" diye.
TT: Burada söz konusu olan husus, ihlalin tespiti.
ÖM: Tabii, onunla yetinecektir.
Sİ: Son kararlarında şöyle bir şey yapıyor, ihlali ve tazminatı tespit ediyor, tazminatı tespit ederken de, bağlayıcı olmayan, ama ima yolu ile "bunu en iyi telafi edecek şey de yeniden yargılamadır" diyor, doğrudan diyemez zaten.
ÖM: Böyle bir yetkisi yok.
TT: Fakat burada yine de o uygulamanın takibi bağlamında bir esneklik dikkate alınabilir, çünkü burada önemli olan Bakanlar Komitesi'nin tavrı itibariyle şu; karar kendisine ulaştırıldıktan sonra komite, bu konunun da gündeminde yer aldığı ilk toplantısında, -bu toplantıyı ne zaman yapacaksa, ki bu sabah haberlerinde duyduğuma göre Haziran veya Temmuz'da zannediyorum olacakmış-, bu tarihte bu kararın uygulanması ile ilgili olarak Türkiye'nin ne gibi tedbirler alacağına dair Türkiye'ye bilgi sunması konusunda davette bulunacaktır. Bu 6 aylık dönem içinde takibi yapılabilen bir ilişki biçimi. Öyle zannediyorum ki, Türkiye de buna uyacaktır. Bu zaman sınırlarını zorlamadan bir cevap verecektir, dolayısıyla bu noktada hazırlıklı olunması önemli. Verilen cevap önemli. "Siz mahkeme kararında ihlal olarak tespit edilmiş hususların giderilmesi, yani hukuken veya mali olarak, nasıl tespit edilmişse, giderilmesi konusunda ne gibi tedbirler öneriyorsunuz?" Tabii bu bir skala içerisinde düşünülebilir, fakat bu noktada hepsinin çok uyumlu olduğunu söylememiz mümkün değil, yani sadece yeniden yargılamadan ibaret değil ihlal, ama vakaya göre de değişebilir bu tabii. Şayet yargılama sürecinin ilerlemesiyle ilgili hususlarda ihlaller tespit etmişse, bu durum, yargılamanın yenilenmesini çok güçlü bir biçimde ortaya çıkaracaktır; ki bu vaka bağlamında böyle bir durumla karşı karşıyayız. Bu durumda bunu politik bir zeminde tartışmak, doğrusunu isterseniz, bana çok gerçekçi görünmüyor hukuken.
ÖM: Özellikle CHP Genel Başkanı Deniz Baykal, "70 milyonu rencide edecek bir karardır" diye tamamen siyasi bir platforma çekiyor.
TT: Tabii bu şekilde tanımlanmaması ve bu şekilde sunulmaması, algılanmaması da gerekir. Çünkü başlangıçta belirttiğimiz nedenlerle, eğer bir ihlal tespit edilmişse bunun giderilmesi için uygulanacak yöntemler de belli, bunlar da bilinmeyen şeyler değil, Türkiye bu konuda bilinçliyse, ki öyle olması gerektiğini tahmin ediyoruz, o zaman bunun bu şekilde tepkiyle karşılanmaması gerekir. Bu olağan bir süreçtir.
ÖM: Olağan bir hukuk süreci, bir usûl meselesi, bütün tartıştığımız temel kavramlar üzerinde.
TT: "Türkiye'ye yönelik özel bir şey, Türkiye'nin altını oymaya yönelik bir taraflı bir karar ve uygulama takibi vardır" gibi bir yorum yapmak bence çok anlamsız. Kaldı ki, Avrupa Bakanlar Komitesi'nde, bu kararın uygulanmasıyla ilgili, diğer devletler bakımından, 2004 yılı istatistiklerini gözden geçirdim; 24 ülkede, 24 vakada, diğer yöntemler dışında da, ihlalin giderilmesiyle ilgili olarak yeniden yargılama yolu uygulanmıştır. Bu tamamen Türkiye'ye özgü bir uygulama yöntemi de değil. Tabii bunu hukukçular bilir, ama belki genel olarak bunun olağanlığını vurgulamak lazım.
ÖM: 24 rakamı da çok yüksek.
TT: Tabii. Türkiye cephesindeki bir başka hukuki tartışma da, "acaba yeniden yargılama şart mıdır, değil midir?" Gerek Sibel'in sözünü ettiği hususlar, gerek benim bu ilişkiler bağlamında söylediklerim karşısında, yeniden yargılamaya karşı direnmenin çok kolay olmayacağı kanısındayım.
Fakat burada, Türkiye iç hukuku bakımından bazı tartışmalar doğabilir. Ceza Muhakemeleri Usulü Kanunu, yani ceza yargılamalarının usûlüne ilişkin kanunda, 2003 yılında bir değişiklik yapılmıştı, yanlış hatırlamıyorsam Şubat ayıydı, o sırada kesinleşmiş ve o tarihten sonra kesinleşecek AİHM kararlarının ihlali tespiti halinde, Türkiye'de o davalara ilişkin yeniden yargılama yapılabileceği öngörülmüştü. Tabii Öcalan bunun dışında tutulmuştu, o tarihin gerisinde kaldığı için, henüz öyle bir karar söz konusu değildi.
Sİ: O sırada devam eden davalar hariç tutulmuştu.
TT: Öcalan vakasına ilişkin alt dairenin kararı da, yanılmıyorsam, 2003 Mart-Nisan döneminde verildi. Böyle olunca tabii, o bakımdan acaba nasıl bir durum ortaya çıkabilir, o bir istisna oluşturur mu sorusuyla karşılaşılabilir. Eğer istisna denilirse, Türkiye o zaman mahkeme kararının yerine getirilmemesi gibi, yani ihlalin giderilmemesi gibi bir durumla karşı karşıya kalacak. Yersiz bir hukuki külfettir bu ve siyasi sonuçları da olabilir. Ben bu noktada, anayasanın geçen yıl yapılan 90. maddesindeki değişikliğin çözümleyici bir kanal açabileceğini düşünüyorum. 90. maddenin son paragrafında, temel hak ve özgürlüklere ilişkin antlaşmalarla kanunlar arasında, aynı konuya ilişkin farklı hükümler öngörmeleri, bir bağdaşmazlık bulunması halinde antlaşmanın dikkate alınıp, o çerçevede uygulamanın gerçekleştirilmesi öngörülmüştü.
ÖM: Ben de tam bunu soracaktım, 90. madde meselesini.
TT: Bence son tahlilde sorunun düğümü burada görülüyor. Diyeceksiniz ki "burada bir mahkeme kararı var", Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne bağlı olarak, onun uygulanmasıyla ilgili yetkilerdir ve hukuk süreci o zeminde gerçekleşir. Dolayısıyla burada Türkiye makamlarının yapacağı değerlendirmede aslında İnsan Hakları Sözleşmesi'yle CMUK arasındaki bağdaşmazlık dikkate alınmak durumunda. Burada sözleşmeye bağlı olarak AİHM'nin uygulaması ve biraz önce üzerinde durduğumuz ilkeselliği çerçevesinde yeniden yargılamanın, Türkiye iç hukukunun da verdiği imkânlarla sağlanması bence mümkün gözüküyor. Fakat, tabii bu bir siyasi karar da değildir, buna hükümet karar vermeyecektir, çünkü yeniden yargılama, yürütmenin değil yargının yetkisi içinde olan bir husustur. Dolayısıyla Öcalan'ı yargılayan mahkemenin önüne gelecektir bu iş. O zamanlar DGM idi, bugün ilgili Ankara Ağır Ceza mahkemesi önüne bu dava gelecek ve onlar "yeniden yargılamaya gerek vardır, ya da yoktur" konusunu tabii ki bu hukuki mülahazalar ışığında, yapılmasını gerektiğini düşündüğüm çerçevede, değerlendireceklerdir.
ÖM: Aslında çok somut şeyler var değil mi? Mesela askeri üye olması, doğrudan doğruya adil yargılamayı, ya da başka bir hukuki ilkeyi bozucu nitelikte gibi gözüküyor.
Sİ: Daha önce zaten DGM'lerle ilgili çok sayıda karar vardı, DGM'de askeri yargıcın bulunmasını ihlal nedeni olarak görüyor. Aslında bu davada sonuna doğru değiştirildi, askeri yargıç çıktı, sivil yargıç geldi, ama bunu yeterli bulmadı AİHM. Çünkü "büyük bir çoğunluğu askeri yargıcın olduğu dönemde cereyan etmiştir" dedi. Dolayısıyla birinci konu, bağımsız, tarafsız mahkeme problemiydi. Bunun dışında adil yargılanmayla ilgili sorunlar var. Diğer bir tanesi başvurucunun gözaltında yasal yardım alma imkânının olmaması. Daha sonraki görüşmeleriyle de problem var, o da AİHM'in Campell davasından bu yana kabul ettiği ilkelerden bir tanesi, avukatla görüşmelerin dinlenmemesidir. Bu çok önemli, oysa Öcalan davasında ilk görüşmede yanında resmi bir görevli bulunarak görüşme yapılmıştır, ondan sonraki bütün görüşmelerinde de bir odada avukat ve Öcalan yer almıştır, diğer odada güvenlik görevlileri yer almıştır, ama bitişik odalardır ve kapı açıktır, yani duyulabilecek mesafededirler. Bu da bir ihlal nedenidir. Diğer bir mesele, avukatla görüşme süreleri, dosya 17 bin sayfadır, avukat da haftada iki kere birer saat görüşme imkânına sahip olmuştur. Burada da, davanın yoğunluğu, büyüklüğü, hacmi ile orantılı bir görüşme süresi olması gerektiğini söylüyor AİHM. Bu görüşme süresini kısa buldu. Diğer problem, kişisel olarak dosyaya ulaşabilme imkânı olmalıdır ilkesinde, oysa Öcalan duruşmalar başlayana kadar, kişisel olarak, iddianameyi görmüştür fakat, hangi deliller, hangi somut olaylarla suçlanmıştır, bunları görme imkânına sahip olmamıştır, çünkü izin verilmemiştir görmesine.
ÖM: Buda sizin biraz önce söylediğniz silahların eşitliği ilkesine de aykırı.
Sİ: Yine aynı şekile son olarak dosyaya erişimi problemi vardır, dosyaya erişimleri davanın açılmasından 15 gün öncesidir, dolayısıyla 17 bin sayfalık bir dosya için 15 günlük bir hazırlık süresi yeterli görülmemiştir. Bir başka davaya atıf yapıyor, "49 sayfalık dosya için 3 hafta süre verilmesini uygun bulmuştum, ama o çok küçük bir davayıdı, dolayısıyla yeterli idi, burada ise 17 bin sayfalık bir hacim var dolayısıyla çok kısa bir süre" diyor.
TT: Hatırladığım kadarıyla bunun fotokopisinin çekilmesi de problem olmuş.
Sİ: Zaten avukatların dosyadaki belgelerin fotokopisini çekmesi bir hafta kadar sürüyor.
ÖM: Benzetme yerinde olur mu bilmiyorum ama, bir türlü başlamayan ve ne zaman başlayacağı bilinmeyen, Saddam Hüseyin'in yargılanması meselesinde de böyle hukuki problemler olacağı Ramsey Clark tarafından söylenmişti.
TT: Türkiye'nin bu gibi mazeretleri çok önceden ortadan kaldırması gerekirdi. Irak'ta yargılamanın nasıl olacağını bilmiyoruz, ama orada bile bu kaygı güdüldüğüne göre, Türkiye'de, 1954'ten beri AİHS'ne taraf olan bir ülkede bu hazırlık olmalıydı.
ÖM: Özetlemeye çalışırsam, gayet serinkanlı olarak hukuki olguları, maddeleri ve bunun etrafında yürütülmesi gereken, aslında siyasi yönü ağır basmayan bir konuyu konuşuyoruz. O zaman bazı somut şeyler var, ve AİHM'nin büyük dairesinden de bu somut, yüzyıllar ötesinden gelen temel kavramlara ilişkin, usûl kurallarının uygulanmasıyla ilgili bir karar çıkacak. Mesele galiba özünde buna indirgenebilir değil mi?
TT: Belki genel olarak hukuku ön plana itmenin önemi ş
