29-30 Mart 2010Milliyet
200’ü aşkın aydın, akademisyen, gazeteci, sendikacı ve sivil toplum temsilcisi geçen hafta kamuoyuna bir anayasa değişikliği bildirisi açıkladı. Kürtlerin, Alevilerin, ulusalcıların, liberallerin, sosyalistlerin ve sosyal demokratların, hatta daha önceleri pek de fazla yan yana gelmeyen isimlerin dahi altına imza attığı bu bildiride özetle denildi ki; “Başka bir yol daha var!”
“Evet”le “Hayır” arasında sıkışmaktan başka bir yol daha var... “Kötü”yle “Daha az kötü bir anayasa” arasında tercih yapmaktan... Biraz daha kutuplaşmaktan ve bir siyasi krize daha saplanmaktan başka bir yol var. Bildirinin özü bu. Bu öze imza atanlardan Tarhan Erdem bugün Çankaya’da, Cumhurbaşkanı Gül’ün anayasa değişikliğini tartışmak üzere davet ettiği konuklar arasında. Bildirinin imzacılarından diğer dört isim ise bugün ve yarın bizim konuğumuz: İşadamı, bildirinin hazırlayıcıları arasında da yer alan Osman Kavala, Türkiye’nin sayılı anayasa hukukçularından Prof. Dr. Sibel İnceoğlu, insan hakları ve uluslararası hukuk uzmanı Prof. Dr. Turgut Tarhanlı ve insan hakları savunucusu Nimet Tanrıkulu.Tanrıkulu, 4 Mayıs 1981’de gözaltına alındı. 19 yaşındaydı.
Gayrettepe’de 45 gün Filistin askısı, elektrik, tekerlek, beş saat süren dayaklar, cinsel tehdit, hepsini gördü. Sorguda saçlarının yarısını kopardılar, çenesi çıktı, dişini kırdılar. Sonra Metris’te yattı. Nimet Tanrıkulu bu acının peşini 30 yıldır bırakmadı. Darbenin ve darbecilerin yargılanmasını isteyen bütün sivil toplum hareketlerinin içinde yer aldı. Gazeteci Celal Başlangıç’ın ifadesiyle “12 Eylül’ün vicdan zaptiyesi” oldu. Şimdi Tanrıkulu darbecilere yargı yolunu açabilecek geçici 15. maddenin kaldırılmasını da içeren anayasa değişikliği paketine “Bir dakika” diyor. Bunu Tanrıkulu diyorsa, doğrusu sebeplerini iki kat daha merak ettik ve önce ona sorduk:
AK Parti’nin anayasa değişikliği paketini eleştirmek bir anlamda 12 Eylül Anayasası’na da razı olmaktır deniyor. Siz razı mısınız?Nimet Tanrıkulu: Böyle bir tartışma konusu dahi bizim açımızdan abesle iştigaldir, büyük haksızlıktır. Ne bizim bildirinin metninden ne de söylediğimiz hiçbir sözden bu anlam çıkmaz. O zaman nedir karşı çıktığınız?Tanrıkulu: Türkiye’nin son derece kritik, tarihi öneme sahip bir süreçten geçtiği şu günlerde sözlerimizin doğru okunması gerekir. Biz 12 Eylül Anayasası’nın tümden kaldırılmasını ve yerine de bütün ihtiyaçlara yanıt verecek, demokratik bir anayasa yapılmasını istiyoruz. Bildiride işaret edilen de bu. Çünkü eğer her şeyin birbirine bağlı olduğu bir sistem içinde yaşıyorsak çok köklü değişiklikler yapılmadığı sürece bu paketle de bizim açımızdan ciddi bir değişiklik olmayacağını biliyoruz. Üstelik tam da yeni bir anayasa için toplumun çeşitli kesimlerinden çok güçlü sesler gelirken, hiç bu sesleri dikkate almadan böyle bir paketin tercih edilmesini eleştiriyoruz ve nedenlerine dikkat çekiyoruz. Biz paketler yerine tümden değişimde ısrar ediyoruz ve öncelikle de bu değişimin koşullarının yaratılmasını istiyoruz.
‘Gerçek bir hesaplaşma istiyorum’Şu an için o koşullar yoksa, en azından geçici 15. maddenin kaldırılması bile size yetmez mi?
Tanrıkulu: Yetmez. Toplumun en temel sorunu, yani Kürt sorunu konusunda hiçbir yaklaşımı yokken geçici 15. madde kalkıyor diye kişisel olarak bu paketle yetinmem benden beklenemez. Kuşkusuz 15. madde mutlaka kalkmalı, ama ben gerçek bir hesaplaşma istiyorum. 12 Eylül hayatın bütün alanlarını dizayn etti ve ona göre bir yaşam tarzı oluşturdu bu toplumda. MGK’yı, YÖK’ü, Siyaset Belgesi’ni, Askeri Mahkeme’yi kaldırmadan, başlangıç maddelerinden itibaren kullanılan militarist, milliyetçi ve cinsiyetçi dili temizlemeden, Siyasi Partiler Yasası’nı, seçim barajını, hak ve özgürlükleri tartışmaya açmadan 12 Eylül’le ne denli hesaplaşma koşulları oluşacak, bunun düşünülmesi lazım.
Peki olası bir referandumda önünüze 15. maddeyi kaldırma fırsatı gelirse “hayır” mı diyeceksiniz?Tanrıkulu: Bakın, biz 78’liler kuşağı girişimi, altı yıldır ağırlıklı olarak Anayasa’nın geçici 15. maddesinin kaldırılması üzerine çalışıyoruz. Böyle bir çalışmayı yürüttüğümüz noktada ben elbette bu paketi elimin tersiyle itmiş gibi algılanmayı istemem. Böyle bir duruş ve bakışım yok. Kaldı ki o geçici 15. maddenin kaldırılmasının benim için çok farklı anlamları var. Yaşadığım vahşet sürecinin sorgulanmasını ve yargılanmasını isteyen biri olarak bu pakette böyle bir maddenin olması tabii ki beni de çok düşündürdü. Arkadaşlarımızla bu konuda çok tartışmalar yaptık. Bunu AKP’nin klasik politikası olarak görmenin de ötesinde her yönüyle konuştuk. Ancak pakette geçici 15. maddenin olması benim oyumun renginin belli olması anlamına gelmemeli. O kadar basit değil. Toplumun çeşitli kırılmaları var. Bu kırılmaları Anayasa’nın 15. maddesini kaldırıyoruz dediğimizde çözebiliyor muyuz? Diyelim ki anayasa tümden değiştirilemedi, ama geçici 15. madde kalktı; siz ne hissedersiniz?Tanrıkulu: Ben parlamento ne yapacak, ona bakarım. Benim için temel olan bu. Kaldırdık bizim işimiz bitti mi diyecekler, yoksa mesela parlamentoda bir gerçekleri araştırma ve adalet komisyonu kuracaklar mı? Eğer böyle bir yüzleşme olmayacaksa geçici 15. maddeyi kaldırmak sadece kâğıt üzerinde bir makyaj gibi kalır, toplum ve bizim için değişen hiçbir şey olmaz. Bu konuda hiç hükümete önerileriniz oldu mu?Tanrıkulu: AKP’nin bu son paketi açıklanmadan bir süre önce hükümetle defalarca bunu görüştük. En son görüşmemiz bir ay önceydi. Ancak bize o zaman dedikleri şuydu; “Türkiye’nin iklimi ve parti kamuoyu şu anda bunu konuşmaya müsait değil.” O yüzden bizim için bu paketten bunun çıkmış olması gerçekten sürpriz.Bu dediğiniz çok önemli; acaba kimle görüşmüştünüz? Tanrıkulu: İktidar milletvekilleriyle görüştük. Özel görüşmeler yaptık. Bunu Adalet Komisyonu’na taşımaya çalıştık, ancak bize “Bizi zorlamayın, koşullar uygun değil” dediler.Peki sizce 15 günde ne değişti de bu madde pakete kondu; “bir parmak bal” meselesi mi?Tanrıkulu: Zaten taslakta böyle “ballar” var. Mesela kadınlarla ilgili pozitif ayrımcılık maddesi de böyle bir şey. Hem pozitif ayrımcılık yapacağız diyorlar, ama hem de seçim barajı yüzde 10; nasıl seçilebilirsiniz ki?
En ağır madde geçici 15’in kaldırılması, gerisi ayrıntıBildiriyle ilgili e-mail ortamındaki yazışmalarda sizin çok dikkat çekici bir yorumunuz vardı. Siz geçici 15. maddenin bu pakete konması bir “hipokrasi” (iki yüzlülük) diyorsunuz; neden?Turgut Tarhanlı: Sanırım bunu izah etmek için öncelikle geçici 15. maddenin terazide nasıl bir ağırlığı olduğuna bakmamız gerekiyor. Şöyle ki, taslakta yer alan hükümler büyük ölçüde bir revizyonla ilgili konular. Geçici 15. maddenin kaldırılmasının referansı ise revizyon değil, tamamen başka bir olay. Oradaki referans, bir geçmiş askeri rejimin kendini koruma zırhının, anayasa gibi güçlü bir hukuki form içerisinde varlık bulmasını ortadan kaldırma ihtiyacı. Yani bu ne demektir? Bu, “geçmişle hesaplaşma” demektir ve işte hipokrasi tanımına da buradan geçmek mümkündür. Çünkü evet, 15. maddenin kaldırılmasına hepimiz şapka çıkartabiliriz; kaldırılsın. Ama 15. madde sadece kendisini kaldırmakla üstesinden gelinemeyecek ve bu kadar kolay bir usulle “geçmişle hesaplaştık” mesajı verilemeyecek ağırlıkta bir maddedir. Bu ağırlığın hakkı verilmediği sürece geçici 15. maddenin anayasa taslağı içerisindeki yeri bana bir hesaplaşmadan çok araçsal, çok kısa vadeli çıkarlar ve toplumsal iradenin bu kısa vadeli çıkarlar yönünde evrilmesine katkı sağlamaya yönelik bir enstrüman gibi görünüyor.Hükümet ne yaparsa gerçekte de bir hesaplaşma niyeti olduğuna, 15. maddenin ağırlığını taşıyabileceğine ikna eder sizi?Tarhanlı: Ben niyeti ancak ortaya çıkan veriler üstünden değerlendiririm, yoksa özcülük yapıp niyet okuyamam. Ortaya çıkan emarelere baktığımızda da eğer burada bir hipokrasi görmek istemiyorsak öncelikle bu maddenin türev sonuçlarının açıklıkla bu metinde yer alması gerekir. Yani hükümetin geçmişle hesaplaşma politikası nedir; bunu şu ana kadar biliyor olmalıydık. Oysa gerek hükümet gerekse hükümet muhalifi çevrelerde konunun sadece ve sadece Milli Güvenlik Konseyi ve Kenan Evren odaklı bir tartışma haline geldiğini görüyoruz, ki bu abes bir tartışmadır.
Sizce Konsey ve Evren’den başka odakta kimlerin de olması gerekir?Tarhanlı: Bir kere o dönemde 12 Eylül’ün yetkilerini kullanmış merciler, makamlar, organlar, kişiler, yani karşımızda binlerce kişilik bir kamu görevlileri zümresi var. Bu sorumlular zümresi nasıl bir muameleye maruz kalacak? “Kanunda düzenlenir” mi diyeceksiniz? Sonra ne olacak? 15. madde kalkacak, Türkiye hukukçuları devreye girecek, cevval bir biçimde davalar açılacak. Bunu bekliyor muyuz gerçekten?
Oysa taslakta böyle bir referans dahi yok. Olmaması çok mu hayati?Tarhanlı: Tabii ki çok hayati, bu çünkü sadece insan hakları anlamında bir revizyon değil, bu Türkiye yakın siyasi tarihiyle ilgili çok önemli bir politika meselesi. Şaka değil bu; on binlerce mağdur insanın mağduriyetlerinin Türkiye hukuk düzeni içerisinde giderilmesinden söz ediyoruz. 30 yıldır bu hak engellenmiş. Ama bütün kerli ferli hukukçuların bu konuyu “zaman aşımı” üzerinden açıklamakta ısrar ettiğini görüyoruz. Peki bu gibi teknik konularda hükümetin politikası ne; bunu biliyor muyuz? 15. madde kaldırıldıktan sonraki sorunları aşmaya yönelik bir emare görebiliyor muyuz? Hayır, hiç böyle bir emare görmüyoruz. Hükümetin gerçekten geçmişle hesaplaşma iradesi midir bu maddenin kaldırılması, yoksa tıpkı Kürt açılımındaki gibi perdeleme midir, ondan hiç emin değiliz. Elbette geçici 15. maddeyi kaldırmak birçok kişiye şirin gözükebilir. Fakat korkarım ki bu maddenin kaldırılma öncesiyle sonrası arasında hiçbir farklılık yaşamayabiliriz.
‘Hiç yoktan iyidir’ demem“Hiç yoktan iyidir” demez misiniz?Tarhanlı: Demem! Çünkü bunu deme miadı dolmuştur artık. 30 yıl boyunca hakkında hiçbir şey yapılmamış bir insanlık sorununda bugün “Kaldırılması dahi iyidir” deme lüksüne sahip değiliz. Eğer demokrasi olacaksa Türkiye’de, ben bunu diyemem. Onun için de bu maddeyi buraya koymak hükümet adına büyük bir talihsizliktir ve taslakta diğer kalan her şey ayrıntıdır, onu söyleyeyim. Hiçbiri bu maddenin ağırlığında değildir. Taslaktaki terazinin bir kefesinde bu madde vardır, öbür kefesinde diğer bütün maddeler ve bu madde ağır basmış, taslağın bütün simetrisi bozulmuştur.Yalnız sizin taslağa dönük bu eleştirilerde bulunmanız geçici 15. maddenin kaldırılmasından feragat etme, dolayısıyla darbe anayasasına sahip çıkanlara hizmet etme olarak da değerlendirilebilir?Tarhanlı: Ben kendimi hiç böyle bir konuma koymadığım gibi bu tür yorumları da açıkçası saçma ve mesnetsiz buluyorum. Çünkü bu bilgi eksikliğidir. 15. maddenin kaldırılması şık bir operasyon olabilir, ama mesele sadece bu değildir. Mesele, 15. maddeyi kaldırdıktan sonra geçmişle hesaplaşmanın yapılarını ve enstrümanlarını nasıl kuracağımız meselesidir. Bu da basit bir anayasa revizyonu değil, ağır bir siyasi yükümlülüktür. Tanrıkulu: Zaten ben de bildiriye imza atarken tam olarak hocamın dediği bu yerden baktım: Gerçekten bu bir geçmişle hesaplaşma olabilecek mi?Siz 15 gün öncesine kadar yaptığınız görüşmelerde böyle bir irade görmediniz mi?Tanrıkulu: Şöyle söyleyeyim, biz bu Meclis’le ilgili sadece bu 15. madde çalışmasını yapmadık. Diyarbakır, 1 Mayıs 77 ve Maraş dosyalarının da Meclis’te açılmasını, bizim kurduğumuz komisyonların benzerlerinin parlamentoda da kurulmasını istedik. Ancak hiçbirinde böyle bir istek ve irade göremedik. Tarhanlı: Oysa o iradenin olması çok önemlidir, çünkü geçmişle hesaplaşmada demin de anlattığım gibi hukuk yetersiz kalabilir. Hukukun yetersiz kaldığı zamanlarda ise hükümetin omuzlarına ağır bir politik sorumluluk biner. 30 yıldır hesabı verilmemiş mağduriyetler içinde yaşayan Türkiye vatandaşlarını bu ağırlığın altında bırakmama sorumluluğudur bu. Ve hiç hafif bir konu değil, çünkü bu bir yargılama meselesi değil, hesap verebilme meselesidir.Tanrıkulu: Hocamın dediği gibi biz basit bir intikam, kin duygularının peşinde değiliz. 12 Eylül askeri darbesinin yargılanması konusundaki ısrarımızın tüm nedeni bu yüzleşme-hesaplaşma ihtiyacı. Dolayısıyla bizim için sadece geçici 15. maddenin kaldırılması yetmez, maddeyi kaldıran hükmün altının da doldurulması, hesaplaşma iradesinin gösterilip gösterilmeyeceğinin şimdiden beyan edilmesi gerekir. O yüzden de biz diyoruz ki, paketlere enerji harcamak yerine bu anayasayı ve 12 Eylül askeri darbesinin yarattığı bütün ürünleri tümden kaldıralım.
Bu kutuplaşma ortamında yapılacak referandum demokrasiye hizmet etmezHangi ihtiyaçla bu bildiri kaleme alındı?Osman Kavala: Biz, yeni bir anayasa gerektiğini, bunun katılımcı ve mutabakata dayalı bir süreçle hazırlanmasının doğru olacağını ve yasamanın demokratikleşmesinin bu sürece hizmet edeceğini belirttik. Çünkü kutuplaşmanın rasyonel bir tartışmaya imkân vermediğine dair bir endişemiz vardı ve belki de bütün imzacıları birleştiren bu endişe oldu. Oysa, anayasa hazırlık çalışmaları gerçekten katılımcı bir biçimde yürütülürse, bu sürecin aynı zamanda toplumsal uzlaşmaya da hizmet edebileceğini düşünüyoruz. Sizin böyle bir uzlaşma için önerileriniz nedir?Kavala: Bildiride biz ağırlıkla yöntem ve süreçle ilgili görüş belirttik ve yasama organının seçimi ve işleyişiyle ilgili düzenlemelerin öncelikli olduğunu ifade ettik. Seçim barajının kaldırılması, partilerin Hazine yardımlarından adil biçimde yararlanmaları, gelir ve giderlerde şeffaflık, partilerin kapatılmasının Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu Kriterleri çerçevesinde ve istisnai bir durum olarak düzenlenmesi, dokunulmazlıkların kürsü dokunulmazlığıyla sınırlandırılması, siyaset yasağının kaldırılması ve pozitif ayrımcılığı da içeren cinsiyet eşitlikçi düzenlemelerin yapılması. Bunları bir araya getirdiğiniz zaman farklı kesimlerin kabul edebileceği, Meclis’in daha demokratik çalışmasına katkıda bulunacak bir öneriler paketi ortaya çıkıyor.
Bu aşamadan sonraki öneriniz nedir; sizce bugün itibarıyla ne yapılabilir?Kavala: Geçen salı TBMM’ye giderek bütün partilerin grup başkan vekilleriyle görüştük. Sivil toplum kuruluşlarının da katılımıyla mutabakat sağlanabilecek maddeler üzerinde odaklanılmasının önemini belirttik ve uzlaşmanın denenmesi çağrısında bulunduk. Sizce yaparlar mı? Sibel İnceoğlu: Siyasi partilerin tavrına bağlı, ama seçimden sonraya da bırakılabilir. Çünkü buradaki esas mesele şu: Anayasa yapımını ciddiye almak. Bunun böyle bugün yapalım, yarın olmazsa düzeltiriz gibi bir şey olmadığını göstermek. Biz bunu söylemeye çalışıyoruz. “Ben yaptım oldu”yla anayasa yapılamaz. Oysa sanki şu anda bir savaş gibi algılanıyor anayasa yapmak. Kavala: Bu referandum seçimlere hazırlık sürecinin parçası gibi algılanıyor ve taraflar bu karşılaşmada galip gelmek için referandum stratejileri geliştiriyorlar. Böyle bir siyasi ortamda, böyle bir kutuplaşma içinde yapılacak bir referandumun demokratikleşmeye hizmet edeceği kanaatinde değiliz. O yüzden de biz öncelikle bu endişelerimizi belirtmek ve başka bir yol önermek sorumluluğunu hissediyoruz. Bu yolun hükümetin dayatmacı tavrından da bunun karşısındaki topyekûn ret yaklaşımından da farklı olması gerekir.İnceoğlu: “Demokrasiyi referanduma indirgemek çok ciddi bir problem. İsviçre’de gördük bunu. Referandumdan bu paket yüzde 51’le geçse, kalan 49’u ‘Bu bizim değil, AKP’nin anayasası’ diyecek.Tarhanlı: “Toplumu ya evet ya hayır, ya doğru ya yanlış, ya ondan ya benden kamplaşmasına iten bir yöntemdir referandumlar.”Kavala: “Bence paketi bu kadar kısa bir zaman içine sıkıştırmak erken saflaşmayı da yarattı.” Tanrıkulu: “Biz 12 Eylül’ün gelişip güçlenmesinde önemli bir rol oynayan siyasi İslama ve türevlerine karşı olduğumuz gibi Kemalizmin tekçi düşünce kalıplarına da karşıyız.” Nasıl yapılır bir ülkenin anayasası? Sibel İnceoğlu: Eğer kör topal olsa da bir şeyler yapalım deniyorsa o zaman benim şimdi söyleyeceklerimin hiçbir anlamı yok. Ama daha çoğulcu bir demokrasi için anayasa yapma gibi bir niyet içine giriyorsak o zaman bununla ilgili yapılacak şey şudur: Sadece anayasa hazırlamak için ayrı bir komisyon oluşturulur. Bu komisyon siyasi partilerin ve sivil toplum temsilcilerinin de katıldığı geniş katılımlı bir komisyon olur. Böyle bir komisyonun uzlaşacağı metin de o ülkenin seçilmiş meclisi tarafından kabul edilecek bir anayasa olur. Aksi halde bir partinin hazırladığı metni diğer parti ya da sivil toplum örgütlerine gönderip, “Bunu beğendin mi, beğenmedin mi?” diye sormak doğru bir usul olmaz, demokrasisi gelişmiş hiçbir ülkede de anayasalar böyle yapılmaz.Peki ama muhalefet uzlaşmıyorsa ne yapılır?Demokrasilerde bunun da çözümü bellidir: Karşı tarafın istediği bazı şeyleri metne dahil edersiniz. Çünkü, bunları baştan belirleyerek bir masaya oturmak farklı bir samimiyet ve uzlaşma ortamı yaratır. Mesela CHP’yle MHP sürekli dokunulmazlıklar sınırlandırılsın diyor, siz de bunu pakete koyabilirsiniz. Yalnız dokunulmazlığı pakete koymak demek Başbakandan feragat etmek anlamına gelebilir, ki bu da AKP için uzlaşılacak bir konu değil?Peki o zaman bizim de şunu mu savunmamız lazım: Yolsuzluk da yapılsa, tarihi eser kaçakçılığı da yapılsa milletvekilleri yargılanmamalı? Ama benim bakış açım nesnel. Yani Sayın Erdoğan’ın yargılanacak olması ya da CHP’nin herhangi bir hassasiyeti; bunlar beni ilgilendirmiyor. Ben nesnel olarak hukuken ne olmalıdır, bir ülke ne olursa demokratik bir ülke olarak algılanır, ona bakıyorum. Ayrıca paketteki yargıyla ilgili hükümler tartışılırken hep, “Yargıçlar fazla başına buyruk, onlar da hesap vermeli” dendi. Evet, yargıçların da hesap verirliği olmalı, ama bir taraftan bunu yaparken diğer taraftan milletvekillerini “hesap vermez“ bir konumda tutmak, açıkçası ne hukuki ne de vicdani. Bence artık Türkiye’de kesinlikle bir objektivite problemi var ve zaten belki de bu kadar tartışma bu yüzden çıkıyor.Ama mesela ABD’deki sağlık reformu da Cumhuriyetçilerle tam bir uzlaşma olmadan çıktı. Gerçi onlar bunu bir buçuk yıldır tartıştı, ama sizce bu da bir örnek değil mi?İyi de biz anayasa yapıyoruz, sosyal politika tercihlerimizi belirlemiyoruz. Kaldı ki Batı’da tek bir yasa değişikliği için bile aylarca tartışıyorlar, ama bizim bir anayasa için ne kadar süremiz var, bilmiyorum; bir hafta mı, iki ay mı? Bunun dünyada başka bir örneği var mı, ben onu da bilmiyorum.Anayasa hocası Ergun Özbudun da “Yüzde yüz uzlaşma dünyanın hiçbir yerinde olmaz” diyor.Peki bu kadar zaman bu Meclis’te uzlaşma oldu da şimdi niye olmuyor? Bence uzlaşma arayışından feragat etmeden önce bunu düşünmemiz gerekir. 1995’te, 2001’de Meclis’te uzlaşma komisyonları kurulabildi. 2004’te CHP’yle AKP arasında uzlaşma oldu. 2007’de kısmen oldu. En son 2008’de MHP’yle AKP arasında uzlaşma oldu. Kimi konularda BDP’yle AKP arasında uzlaşma görülüyor. Peki şimdi niye olmuyor? Dolayısıyla demek ki burada kilitlenen bir sorun var. Bence bu sorunun üzerine gidip, bunu çözmek gerekir. Yani, “Olmuyor, ne yapalım, boşverin” demekle bitecek bir iş değil bu, çünkü anayasa gerçekten çok önemli, bizim gelecek on yıllarımızı etkileyecek bir metin. Amerika’da 200 yıldır aynı anayasa var, sadece 17 kez değişti. Böyle devamlı anayasa değişmez, bu normal bir şey değildir. Tuhaf olan bunu normal olarak algılamamız.Peki şu tez için ne diyeceksiniz: “Uzlaşmayan kesimler aslında zaten vesayeti savunan kesimler. Dolayısıyla onların uzlaşmaması çok normal ve beklenemez.”Ben bu kadar büyük bir genelleme yapılabileceğine inanmıyorum. En azından hadi CHP için belki bu söylenebilir, ama MHP’de mi öyle? Biliyorsunuz türbanla ilgili en kritik konuda evet dedi AKP’ye. Ya da BDP de mi vesayeti savunuyor? Bence bu kadar siyah-beyaz bakmak doğru değil. Özellikle anayasa gibi uzlaşı gerektiren süreçlerde grileri de görmek gerekir. Siz ne öneriyorsunuz?Eğer daha çoğulcu bir demokrasi arıyorsak, önce buna uygun zemini hazırlamalıyız. Şu anda temsiliyette küçük partilerin, kadınların, arkasında para desteği olmayanların aleyhine bir sistem var. Önce bu sorunları gidermeliyiz; tabii eğer, “Ne olursa olsun yeter ki bir anayasa olsun” demiyorsak. Bunu demek de bir seçimdir, ama benim seçimim bu değil. Ben, hazır yeni anayasa yapılmasına toplum eğilimliyken, buna hazırlık varken, neden bu paketle yetinelim, diyorum. Neden bu fırsatı kaçıralım? Açıkçası ondan sonra bir daha bu iktidarın yeni anayasa yapacağını da sanmıyorum ben.Sizce sırf o fırsatı heba etmemek, sistemi yeni ve daha iyi bir anayasaya zorlamak adına referandumda “hayır” denebilir mi? Bence, hayır denecekse zaten bu yüzden denmeli. En azından benim fikrim böyle. Çünkü, bu fırsat bir kere kaçtığı zaman bundan sonra en az bir 10 yılımızın heba olacağını düşünüyorum. Hazır bir fırsat varken bunu bu şekilde heba etmemeliyiz bence.
Büyük partiler korunuyorParti kapatmayla ilgili bir ilerleme var mı?İnceoğlu: Orada da bir hayal kırıklığı yaşadık, çünkü pakete Venedik Komisyonu kriterleri girmemiş. Yapılan usul değişikliği sadece büyük partileri korur nitelikte, ama küçük partilerin kapatılma riski artmış durumda. Eğer biz hukuka konjonktürel değil, nesnel olarak bakacaksak bizim asıl kapatmayla ilgili esasa ilişkin kriterleri değiştirmemiz gerekirdi. Ama sadece kriter değiştirmekle bir savcının çıkıp, saçma sapan iddialarla kapatma davası açmasının da önüne geçilemiyor galiba? İnceoğlu: 1- Bunun önüne geçeceğim diye siyaseti hukukun göbeğine oturtamazsınız. 2- Bu tehlike bugün bütün vatandaşlar için de geçerli. Peki, niye biz sadece partileri koruyoruz? Bütün vatandaşlar için de saçma sapan iddialarla dava açılma riski yok mu bu ülkede?Tarhanlı: Bakın, biz Bilgi Üniversitesi’nde son 20 yıllık dava açma istatistiklerini ve bunların kaçının beraatla sonuçlandığını araştırdık. Ne çıktı biliyor musunuz? Beraat sonucu yaklaşık yüzde 50. Yani 2’de 1. Avrupa ise bu oran yüzde 10’un altında.Ama bunların da tartışması salıdan cumaya kadar bitecek şeyler değil mi?Tarhanlı: Hiç değil, çünkü anayasa yapmak öyle detayları olan bir konudur ki üstünkörü üzerinden geçerek, “Statükoya, askeri vesayete göbeğinden baltayı indiriyoruz” edasıyla altından kalkılamaz. Zira bütün bu detaylar aslında gerçekten demokratik bir kültürün inşasıyla ilgili kavramlardır ve demokratikleşme iradesinin varlığı da bu hatlar üzerinden okunmalıdır.İnceoğlu: Kaldı ki zaten MGK’yı ellemiyorsun; Askeri Yüksek İdare Mahkemesi’ni ellemiyorsun; Askeri Yargıtay’ı ellemiyorsun; peki sonra nasıl oluyor da o ülkenin vesayeti ortadan kalkıyor, nasıl daha demokratikleşiyoruz, bunu da anlamak mümkün değil.
Yüzde 51 ile çoğulcu değil çoğunlukçu olunurAKP’nin anayasa paketinin referandumu sizce bir “demokrasi hesaplaşması”na da dönüşebilir mi?İnceoğlu: Açıkçası, bunu hesaplaşma olarak görmek çok ciddi bir problem. Artı, demokrasiyi referanduma indirgemek ayrıca çok ciddi bir problem. Referandumlardan çok da sağlıklı sonuçlar çıkmayabilir, İsviçre’de gördük bunu.Tarhanlı: Referandum, bana da biraz münazara gibi geliyor. Münazarada iki farklı tezi savunursunuz, ama bu tezlerin mantıki geri planı çok önemli değildir. Orada önemli olan sizin bunu ne ölçüde beceriyle, kıvrakça savunduğunuz ve karşınızdaki değerlendirici kitleyi ne kadar etkilediğinizdir. Oysa, demokrasi bunun çok daha ötesinde bir süreci ifade eder ve bu süreçte ikiden fazla tezler olmalıdır.Sonuçtan ziyade sürece odaklı olmak yani?Tarhanlı: Tabii, zaten gerek anayasa gerek yasama çalışmalarında sürecin kendisi en az sonuç kadar önem taşır. Onun içindir ki “süreç anayasacılığı” diye bir kavram var. Çünkü, anayasa ve yasama çalışmalarına değişik kanallardan, değişik aktörlerle katılmak kendi kaderini tayin hakkının ülke içindeki kullanım biçimlerinden biridir ve hukukta da yeri vardır. İnceoğlu: Bu yüzden zaten biz de anayasalar da halkın benimsediği, içselleştirdiği bir biçimde yapılmalıdır, diyoruz. Çünkü içselleştirme yapılmadığı sürece çıkacak sonucu ben size söyleyeyim: Referandumdan bu paket yüzde 51’le geçse, kalan 49’u “Bu bizim değil, AKP’nin anayasası” diyecek. Algı bu olacak. Tarhanlı: Sonuçta referandumlar toplumu ya evet ya hayır, ya doğru ya yanlış, ya ondan ya benden kamplaşmasına iten bir yöntemdir.
İnceoğlu: Ayrıca, mesela referandumdan hayır çıktı. Peki bu durum paketteki “çocuk istismarına evet” anlamı taşır mı? Demek ki referandumu bir toplumsal uzlaşma gibi algılamak hiç doğru olmadığı gibi, haklarla ilgili bir paketi referanduma sunmak da hiç doğru değil.Diyelim ki 51’le kabul edildi; o yüzde 51’e milli irade denebilir mi?İnceoğlu: Birkaç yüz yıl önce genel iradeyi böyle tarif eden, genel iradenin yanlış yapmadığını düşünen felsefeciler vardı. Oysa çağımızda artık “egemenlik” dediğimiz şey her bir bireyin pay sahibi olduğu bir bütün olarak kabul ediliyor. Yani, çoğulculuk. Yüzde 51’le demokrasi ancak “çoğunlukçu” bir yaklaşım olur ki biz artık ona demokrasi dahi demiyoruz. Taraf olmayı reddediyoruz!Bildiriden tarihçi Halil Berktay imzasını çekerken, “Artık mutabakat önermek, değişiklik karşıtı devletçi-Atatürkçü muhalefetin yanında yer almak noktasına kayar” dedi. Sürekli usule ve mutabakata dikkat çeken bir anayasacı olarak siz böyle bir kayma görüyor musunuz?İnceoğlu: Hiçbir olayı siyah ya da beyaz olarak görmek zorunda değiliz ve bu baskıyı ben şiddetle reddediyorum. Ben taraf olarak yaşamak istemiyorum, taraf olarak fikir beyan etmek istemiyorum. Benim kafamda bazı doğrular var: Bir demokrasi nasıl olmalı, demokratik bir anayasa nasıl hazırlanmalı ve içeriği nasıl olmalı? Ben birilerine yakın ya da birilerinin karşısında görüneceğim kaygısıyla konuşmak zorunda kalırsam, o zaman hukuken olmayan ifade özgürlüğüm, fiilen de yoktur. Bu taraf olma kaygıları gerçekten inanılmaz boyutlarda bizi baskı altında tutuyor. Bu baskıya en azından karşı çıkmak adına bile bu bildirinin altında imzam olduğu için ben daha da memnun oluyorum. Çünkü, farklı kesimden insanların da imzasının olması, esasında bunu gösteriyor: Demek ki biz bir taraf olarak hareket etmiyoruz.Sizce mutabakat aramak bir kayma mı?Osman Kavala: Bence paketi bu kadar kısa bir zaman içine sıkıştırmak erken saflaşmayı da yarattı. Oysa mutabakat sağlamak, bir hafta içersinde gerçekleşebilecek ya da TBMM içersindeki partileri bir araya getirme gayretiyle sınırlı bir şey değil. Biz, bunu neredeyse 12 Eylül Anayasası’nın referanduma sunulduğu günden beri ifade ediyoruz. Bu ilkesel bir tavır.Siz bu bildiriye imza atmakla Kemalizme kaymış olabilir misiniz? Nimet Tanrıkulu: Biz 12 Eylül’ün gelişip güçlenmesinde önemli bir rol oynayan siyasi İslam’a ve türevlerine karşı olduğumuz gibi Kemalizmin tekçi düşünce kalıplarına da karşıyız. Kaldı ki bu kadar derin bir saflaşmayı yaratacak bir ortam da yok aslında. Herkes kendi düşüncesini ifade ediyor. Benim düşüncem anayasanın hâlâ darbe rejimini koruyan bir mantıkla dizayn ediyor olmasına karşı. Ağırlığı kendine iktidar alanı açmaya da dönük görece bir anayasal değişikliğin bumerang gibi gelip beni tekrar vurmasını istemiyorum, o yüzden tümden kaldırılmasını talep ediyorum. Benim ve demokrasi güçlerinin temel problemi bu. Avrupa kriterlerinden uzak bir paket çıktıPakette Anayasa Mahkemesi’nin yapısına ilişkin sizce bir iyileştirme var mı?İnceoğlu: Mahkemenin mevcut yapısı, kuruluş biçimini ben açıkçası çok benimsemiyorum, ama getirilen sistem de çoğulculuk sağlayacak bir sistem değil.Üye sayısı artıyor ama?İnceoğlu: Artıyor, ama üyeyi kim belirliyor? Mesele asıl buydu zaten.Ne olmalı?İnceoğlu: Karma bir yapı olmalı. Yani, yargı kendi içinden bir kısım üyeyi seçsin, çok az sayıda olmak üzere cumhurbaşkanı seçsin ve bir de TBMM seçsin. Hazırlanan pakette ise 16 üyeyi tek başına cumhurbaşkanı seçiyor. Hükümet, bunu, “Daha çok üye seçme yetkisini cumhurbaşkanı yerine Meclis’e verseydik, kendimiz için yasa çıkardığımız düşünülürdü” diye gerekçelendirdi.İnceoğlu: Ben de tam tersi uzlaşma problemi çıkabileceği için Meclis’ten kaçıldığını düşünüyorum. Eğer çoğulculuk isteniyorsa, Meclis’te 3’te 2 çoğunlukla seçim yapılması gerekecek, ki bu da muhalefetle uzlaşmak demektir. Aksi halde 3’te 2’yi bulamazsınız.Yani Meclis’te uzlaşma aramaktansa yetki olduğu gibi cumhurbaşkanına bırakılarak üye seçimi garanti altına mı alınmış? İnceoğlu: O yüzden de bu bir demokratikleşme değil, çünkü bugün de cumhurbaşkanı kendisine aday gösteren üyeler arasından zaten seçim yapıyor. Biz bunu eleştirirken getirilen model daha iyisi değil.16 üyeyi tek kişinin seçtiği dünyada başka bir model var mı?İnceoğlu: Bütün dünyayı incelemedim, ama ben demokratik ülkeler arasında tamamını cumhurbaşkanının belirlediği bir sistemi bilmiyorum. Genellikle frenleyici başka bir mekanizma olur. Örneğin, ABD’de başkan federal yüksek mahkeme üyelerini belirliyor, ama o da senatonun onayını alıyor. Turgut Tarhanlı: Orada adaylar Senato komisyonları önünde, uzun oturumlar halinde, tek tek incelenir, lehte ve aleyhte toplumsal kampanyalar yapılır, vs. Yani, bu sadece bir adayın tayininden ibaret bir yetki değildir.Peki HSYK’ya gelelim; orada demokratik bulmadığınız bir hüküm var mı?İnceoğlu: Bazı olumlu yönler olmakla birlikte temel problemler yine duruyor. Mesela, Teftiş Kurulu HSYK’ya bağlanıyor, bu olumlu bir şey. Fakat Teftiş Kurulunun başkanlığını yapacak olan genel sekreteri yine adalet bakanı belirliyor. İkincisi, hakimler ve savcılar hakkında soruşturma izni verip vermeme konusunda hâlâ adalet bakanı yetkili. Üçüncüsü, hâlâ bütün gündemi belirleme konumunda olan adalet bakanı. Dördüncüsü, “HSYK kararları artık yargı denetimine açıldı” deniyor, ama hepsi açılmadı, sadece ihraç kararları.Üyelerin seçimleriyle ilgili burada bir çoğulculuk var mı?İnceoğlu: Kısmen var. Birinci sınıfa ayrılmış yargıçların da seçebiliyor olması olumlu, ama cumhurbaşkanın seçim yapması büyük hata. Avrupa Yargıçları Danışma Kurulunun 1, 2 ve 10 numaralı raporlarına bakın, oralarda HSYK gibi kurumların nasıl oluşması gerektiği açıkça anlatılıyor.Özetle ne deniyor o raporlarda?İnceoğlu: Yasama eğer üye seçecekse -”Eğer” diyor bakın, “Muhakkak seçecektir” demiyor- 3’te 2 çoğunluk olması ve yasamanın seçtiği üyelerin meslekten yargıç olmamaları gerekir diyor. Bakın bu da ilginçtir. Neden meslekten yargıç yasama organı tarafından seçilmesin diyor; çünkü anayasalarda her şeyin altında bir mantık vardır. O zaman yargıçlar kulis yapmaya başlarlar ve siyasetin ortasına düşebilirler, onun yerine örneğin üniversite öğretim üyeleri seçebilirler diyor. Şimdi, “Biz Avrupa kriterlerine uyacağız” diye yola çıkılıp, sonra karşımıza bu kriterlerden uzak, böyle bir paket gelince, açıkçası büyük hüsran yaşıyoruz.
