Ömer Madra: 23-26 Ekim 2003 tarihleri arasında Bilgi Üniversitesi'nin Dolapdere kampüsünde yapılan Düşünce Özgürlüğü için 3. İstanbul Buluşması var. Burada Human Right Watch’un (HRW), merkezi New York’ta olan Uluslararası İnsan Hakları İzleme kuruluşunun düzenlediği bir organizasyon. Çok önemli konuklar ve konuşmacıların yer aldığı bu diziden bazı konuklardan da rica ettik, buraya geldiler. Bugün konuklarımız arasında HIV/AIDS ve insan hakları programı için Joanne Csete ve bir de Hindistan’dan Meena Seshu aramızda bulunuyor; HRW’den 2003 Global Human Rights Awards (Küresel İnsan Hakları Ödülü) sahibi ve kendisi Sangram adlı çok başarılı sivil toplum kuruluşunun genel sekreteri. AIDS Savaşım Derneği başkanı programcımız Selim Badur da bize yardımcı olmak üzere burada. Hoşgeldiniz.
Selim Badur: Aslında tabii HRW’nin birtakım ödülleri verildi, Londra ve Cenevre’de birtakım toplantılar yapıldı ve o toplantılarda ödül alan 3 kişiden bir tanesi Meena Seshu. Onlar daha sonra üçü bir arada İstanbul’a geldiler ve sizin az önce belirttiğiniz bu üç günlük etkinliği kotaracaklar. Biz de AIDS Savaşım Derneği olarak bugünkü toplantının sorumluluğunu aldık. Kendisi AIDS’le savaşım konusunda dünyada oldukça önemli bir örneği teşkil ediyor. Bütün gelişmekte olan ülkelerde, AIDS’in çok hızla yayıldığı yerlerde neler yapılması gerektiği ve bir sivil toplum örgütünün önemini çok iyi gösteren çalışmaları var. Biraz ayrıntılarını konuşacağız. Bugün Bilgi Üniversitesi toplantısının dışında hem Açık Radyo’da, hem birtakım televizyon kanallarında, yazılı basında röportajlar düzenleyerek kendisiyle haşır neşir olup, yaptıklarını yakından izleme, dinleme olanağı bulacağız.
ÖM: HIV/AIDS konusunun bir insan hakları sorunu olarak ele alınması oldukça değişik, fark etmediğimiz bir boyut ve belki de olayın en önemli boyutu.
SB: Evet bunun çok önemli olduğu, hatta belki de dediğiniz gibi en önemlisinin bu olduğu olgusu yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Çünkü bugün Meena Seshu’nun da konuşmalarında ve yazılarında gördüm ki, AIDS’le mücadeleye dünyada ayrılan çok ciddi paralar, bütçeler var ama bunlar hep ilaca ve aşıya ayrılıyor. Ama bu arada hastalık da gittikçe yayılıyor, aşı için bizim virologlar olarak öngördüğümüz süre, en erken 2009. 2009’dan önce mümkün değil böyle bir şey, en iyimser görüş 2009, ama o zamana kadar gittikçe yayılacak ve milyonlarca insan sürekli olarak ölecek.
ÖM: Üstelik, önlenebilir bir ölümken, sayısız insan gereksiz yere ölecek.
SB: Tabii, yani önlem, bilgilenme, eğitim şu anda çok önemli.
ÖM: O zaman ilk sözü herhalde HRW’dan Joanne Csete’ye verelim. HIV/AIDS’in şimdiye kadar bir hastalık olarak ortalama insanlar tarafından, hepimiz tarafından bir “sendrom” olarak görüldüğü, bunlara karşı ilaçlarla, biraz önce Selim Badur’un da net olarak söylediği gibi başarısız bir mücadele yürütüldüğü görülüyor. Şimdi konuklarımızın ortaya koydukları görüş, bir çeşit paradigma değişikliği oluyor. Çünkü bunu temel bir meselemiz olarak, insan hakları meselesi olarak ortaya koyuyorlar. AIDS’le bir hastalık olarak değil, temel insan haklarından biri olarak mücadele etmek gerekiyor. Biz de bunu sorduk.
HIV en hızlı nasıl yayılır?
Joanne Csete: Bu soruya, AIDS’in neden insan hakları mücadelesinin temel bir parçası olduğu sorusuna üç noktada temel cevap verilebilir. Bu soruya bir başka soru ile, soru sorarak cevap vermek, en kolay yöntem: AIDS/HIV en hızlı nasıl yayılır dünyada? Hangi yolla yayılır? Bunun üç cevabı olabilir:
Birincisi: AIDS’e yakalanmış olanlara, hastalanmış olanlara, bir de ayrıca hukuki baskı ve polis baskısı yapılıyor. HIV pozitifli bir insan, bir hasta ya da başka bir şey olarak değil, suçlu olarak muamele görüyor, bu da insan haklarının tamamen ihlali anlamına geliyor. İkincisi: AIDS gibi hastalıklar hakkında doğru dürüst bilgi sahibi edilmiyor insanlar. Enformasyon yayılmıyor, bu da bilgilenme haklarının yani vatandaşların kendi haklarında ve dünya hakkında bilmeleri gereken şeylerin engellenmesi açısından da bir insan hakları ihlali teşkil ediyor. Üçüncüsü de; AIDS'e yakalanmış olan insanların bunu tedavi edecek ilaçlara, kokteyl olarak adlandırılan ilaçlara, vs. ulaşmasının 
Joanne Csete ve Selim Badur
engellenmesi, gerek maddi bakımdan gerek başka açılardan ilaca ulaşamamaları da bir başka insan hakları ihlali.
Her üç konunun ayrı ayrı açılımını da kısaca yapayım... Birincisi, bu hukuki bakımdan ve polis tedbirleri bakımından bastırılanları, insan haklarının ihlal edilmesi meselesinde “yüksek risk grubu” diye adlandırılan ve adeta basmakalıp bir laf, klişe halini alan bir şey var, homoseksüeller, eşcinseller özellikle ciddi bakımdan risk altında sayılıyorlar.
SB: Eskiden klasik olarak risk grubu diye tanımlanan kesimler bunlar, onlara “marjinal gruplar” bile diyorlar.
JC: Yani AIDS dendiği zaman insanın aklına hemen bunlar geliyor ve bu çok yaygın bir klişe oluyor tabii. Onları bastırmak da, haklarını çiğnemek de çok kolay oluyor. Normal ev kadınları, sokakta dolaşan hanımlar ve kızlar da son derece bu hastalığa açık ve eşcinsellikten, uyuşturucu şırıngalarından vb. tamamen başka sebeplerle, başka ilişkiler (meselâ, kocalarının cinsel ilişkileri vb. dolayısı ile HIV/AIDS olabiliyorlar.
ÖM: Bütün dünyanın bütün ülkelerinde görülen çok temel bir gerçek bu, öyle değil mi?
SB: Bu konuya aslında sonra tekrardan Türkiye ile ilgili dönelim lütfen.
ÖM: Tabii.
JC: Kendi ülkem olan ABD de dahil olmak üzere dünyanın hemen hemen bütün ülkelerinde şu görülüyor ki, evlilik içi cinsel ilişkilerde de özel riskler taşınıyor. Yani evli hanımlar kocalarına “muhakkak prezervatif kullanmamız lazım” demekte çok zorlanıyorlar. Özellikle en büyük yayılma yolu olarak ortaya çıkan cinsel ilişki yoluyla yayılan böyle hastalıklarda yüksek riskler sözkonusu iken hanımlar hiçbir zaman kocalarına “daha tedbir alalım, kondom, prezervatif kullanalım” vs. diyemiyorlar. Bu ABD’de dahi böyle görünüyor. Ayrıca da, tabii pek çok yerde görülen bu zorlama, yani cinsel ilişkide kendilerini satmak, bedenlerini satmak zorunda kalan pek çok insanın, genç kızın ve hanımın böyle bir şeyi söyleme ve bu tartışmaya, pazarlığa girme şansı hemen hiç olmaması şeklinde ortaya çıkıyor. Bu, en temel haklarının, yani doğrudan doğruya AIDS olacak, bu virüsü kapacak, temel yaşama hakkının sınırlanması gibi bir durum olacak, buna karşı tedbir alma şansı yok. Böyle bir hakkı yok. Yaşama hakkının engellenmesi...
AIDS’le mücadele meselesinin ikinci önemli noktası da bilgi edinme hakkının, bilgilenme hakkının engellenmesi şeklinde. Dünyanın bir çok ülkesinde siyasi liderler de (ister merkezî otorite, ister yerel liderler olsun, kamuoyu önderleri olsun) gençlere bunu önlemek için “seks yapmayın” diyorlar. “Abstinence” (cinsel ilişkiden sakınma) dedikleri şey. ABD’de de “evlenene kadar cinsel ilişkiye girmezseniz bu iş hallolur” deniyor. Dolayısıyla da gençlere, cinsel hayatları gelişmiş olan insanlara bu AIDS gibi hastalıklardan kurtulma yolunun seks yapmamak, cinsel ilişkiye girmemek olduğunu söylüyorlar. “Eğer cinsel ilişkiyle, cinsel hayatla ilgili bilgiler verilirse onlar kötü yola düşer” diye biraz da dinî, hatta köktenci, “fundamentalist” bir yaklaşım var. Biz HRW içinde diyoruz ki “aslında AIDS’in en iyi arkadaşı işte bu abstinence (seksten kaçınma) eğilimidir; çünkü bu yaklaşım hastalığın yayılmasını çok artırıyor ve kolaylaştırıyor.
Türkiye'de en büyük risk grubu, ev hanımları
SB: Prezervatif için de çok gündeme geldi bu yaklaşım: Hem Fransa’da hem Türkiye’de “kafelere ya da okullara prezervatif otomatları konsun” dendiğinde, bunun karşısına “Vay, siz bizim çocuklarımızı cinselliğe itiyorsunuz!” diye bir engel çekildi.
ÖM: Türkiye’de kondomlarla, prezervatiflerle ilgili konunun ABD’de de Beyaz Saray’ın, George W. Bush yönetiminin, gerekse de Vatikan’ın bu prezervatif konusunda aslında yalanlara dayalı bir politika güdülmesi, yanlış bilgiler verilmesi, problemin çok önemli bir parçasını teşkil ediyor galiba.
JC: Evet, bu da ayrı bir dert... Üçüncü nokta da, bu ilaçlara, ilaç tedavisine kolaylıkla erişebilme konusu. Burada da özellikle şu görüş ileri sürülüyor: Eğer bunu önlemek mümkünse neden tedavi gibi bir yola gidiyorsunuz o zaman? Yalnız burada çok önemli bir sorun şöyle çıkıyor ortaya: Zaten HIV pozitif olduğu ortaya çıkan birisi sadece nasihat alıyor “Seks yapmasaydın kardeşim sen de, başına gelen de bundan dolayıdır” diye. Tedavi konusunda çok başarılı örnekler, mesela Brezilya’da ucuza jenerik ilaç bulunabilmesi gibi örnekler varken, burada çok önemli bir sorun olarak ilaçlara ulaşılamaması, nasihatin onun yerini alması gibi bir durum ortaya çıkıyor.
SB: Çelişkili bir durum ortaya çıkıyor. Aslında o ilaçlarla ilgili sorunu belki Hindistan örneğinden hareketle Meena’ya yönelteceğimiz sorularla irdeleyebiliriz.
ÖM: Evet, Sangram adlı sivil toplum kuruluşunun, olaya farklı ve çok boyutlu yaklaşan ve uygulamada da başarılı çalışmalar yürüten kuruluşun genel sekreteri Meena Seshu’ya dönelim.
Meena Seshu: Meseleye tamamen bir hastalık olarak tek boyutlu bakmanın getireceği bütün sakıncaları zaten biraz önce Joanne Csete söyledi; ama şunu önemle belirtmek gerekiyor ki, sosyal, ekonomik ve politik yönleri, boyutları aslında bu işi bir sendrom, yani bir hastalık tedavisi meselesinin çok ötesine götürüyor – bunu bir kez daha vurgulamak lâzım. Tam tersine, aslında bu sebepler, yani sosyal, ekonomik sebepler özellikle bütün toplumu AIDS'e karşı en açık hale getiriyorlar.
Kadınların zaten toplumdaki baskılanmış durumu, onların hemen hemen her yerde ikinci planda bazen daha da aşağı planlarda olması bu gibi ilişkileri gündemin ön planına getiriyor. Kadınların kendini satmasından başlayıp, ya da kocasının hiyerarşik olarak kendisine emredici hale getirmesini, bu zorbalık karşısında kendisinin bir direnecek gücü olmadığı için bunu kabul etmesini konuşmak gerek. Ve o zaman kondom ya da prezervatif talep edecek hali yok zaten, tamamen kocasının ya da aracının, muhabbet tellalının eline bakan, fahişelik yapmak zorunda kalan kadınlar var.
Bir de tabii hiç unutulmaması gereken bir şey, kırsal alanlardaki kadınların durumu. Zaten ekonomik durumu feci olan bu kadınların kocalarının ya da erkeklerinin AIDS olduğunu bile bile prezervatif, vs. olmadan onların canının istediğini yapma durumunda kalması durumu var. Yani “pazarlık” şanslarının hiç olmaması. Bütün dünyada kadınların sosyal durumlarının, ekonomik durumlarının görece bozuk ve kötü olmasından dolayı mesele aslında politik: HIV/AIDS meselesi esas olarak siyasi arenaya gidiyor. Asıl iş, tıbbi bir mesele olarak, sağlık meselesi olarak değil, siyasi iradeye bağlanıyor.
JC: Onun için de biz Sangram gibi sivil toplum kuruluşları asıl bu siyasi mücadeleyi yapmaya çağırıyoruz.
SB: Türkiye’de istatistiklerde öyle ilginç bir yere geldik ki, 2003 yılının ikinci yarısında, yani Temmuz ayından itibaren gruplara göre ayırdığımızda, istatistiklerde en fazla risk grubu olarak ev hanımları ilk sırayı aldılar.
ÖM: Türkiye’de?
SB: Evet, evet.
SB: İstanbul’da bizim istatistiklerimizde en sık HIV/AIDS pozitif görülen gruplar arasında ev hanımları ilk sırayı aldılar. Bunlar hiç uyuşturucu kullanmıyor, eşcinsellerle ilişkileri yok, yani bildiğimiz o ‘risk grupları’ denilen grupların hiç birine girmeyen kesim.
ÖM: Çünkü kocaları tarafından taşınıyor, öyle mi?
SB: Tabii. Aslında düşündüğünüz zaman çok mantıklı, en korunmasız kişiler onlar çünkü. Eşcinsellere, uyuşturucu kullananlara, hayat kadınlarına yönelik programlar var ama onlar için böyle bir program yok.
Haklarda geriye doğru
MS: Hindistan'da zaten sağcı ve dinsel yönü ağır basan, biraz köktenci denebilecek bir iktidar var. Böyle bir yaklaşımla “ev kadınları zaten böyle şeyler yapmazlar, onların kocaları da kendilerine sadıktır, ev kadınlarının riski miski yoktur” diye bir yaklaşım içinde hükûmet. Hatta bu o kadar ağır bir duruma geliyor ki, tabu, oluyor! Yani, “ev kadınlarına bir şey olur mu?” konusu üzerinde konuşulmaz hale geliyor. Dolayısıyla, mesela seks işçisi tabir edilen fahişelerle çok yoğun çalışmalar yapılıyor sivil toplum kuruluşları içinde, çünkü esas itibariyle onlar yüksek risk grubu. Oysa, Hindistan’da bir kısım seks çalışanları, seks işçileri tabir edilen kadınlara yönelik programlar varsa da, ev kadınları için hiçbir program yok, böyle bir bilgilendirme yok. Dolayısıyla, konuşmak bile yasak: “Günahtır” diyorlar. Manevi bakımdan, ahlaki bakımdan negatif, olumsuz bir taraf tutma var ve bu da durumu son derece vahim hale getiriyor.
ÖM: Zaten bu küreselleşme, şirket küreselleşmesi diye adlandırdığımız durumun en önemli meselesi de etik... Etik bir krizden bahsetmek mümkün, tıpkı burada yaptığımız daha önceki söyleşilerde Prof. Richard Falk’un da ana meselenin etik mesele olduğunu söylemiş olduğu gibi.
MS: Klasik risk grupları dışındaki gruplardan ev hanımlarının, çalışmayan ve evde oturan insanların veya bir başka gebe kadınların durumu çok önemli. Hamileler doğum için kliniklere geldikleri zaman Eliza testi yapıldığında onların kanında pozitiflik oranı yüksek oranda çıkmaya başladı. Bu da önemli bir nokta Hindistan’da. Benim bulunduğum Maharashtra eyaletinde yüzde 5 gibi çok yüksek bir oranda çıkıyor hamile kadınlardaki pozitif oranı.
Bu tabii ülke çapında korkunç bir durumuna, vahamet durumunun ortaya çıkmasına yol açıyor. Bu durumda AIDS artık bir “hükûmet hastalığı” halini aldı. Çünkü sağlık hizmetlerinin özelleştirildiği yerlerde, özel hastanelerde, doktorlar, vs. önlerine HIV vak’aları geldiği zaman bakmıyorlar: “Hadi başka kapıya, hükûmet kapısına” diyorlar. O zaman, yani bizzat doktorlar AIDS’e böyle bir leke olarak, bir toplumsal damga olarak baktıkları zaman herkeste “biz ne yapalım, ne diyelim?” anlayışı da haydi haydi egemen oluyor. Bu da son derece önemli bir başka konuya götürüyor bizi: Bunca yıldır çeşitli sivil toplum kuruluşlarında birey olarak, uğrunda mücadele ettiğimiz haklarda bir geriye gidişe yol açıyor. Mülkiyet 
Ömer Madra ve Meena Seshu
ve miras hakları konusunda bunca zaman uğraşılmış da, kast sisteminin olumsuzlukları kısmen geriletilmiş iken, şimdi HIV pozitif çıkanlara çocuklara miras hakkı verilmiyor, çocukları dışarı atıyorlar, ancak negatif çıkarsa evde tutuyorlar... Ya da bir kadın kuma olarak geldiği zaman “senin hakkın şu kadardır, AIDS’li değilsen kalırsın yoksa gidersin,” şeklinde bir anlayış ve uygulama gelişiyor. Genelde ülke çapında, kıta çapında ve dünya çapında hakların gerilemesi gibi fevkalade vahim bir durum var.
ÖM: Meena Hanım, bazı geriye dönüş trendlerinden bahsediyor. Bizleri giderek karamsarlığa da sevk ediyor ama öte yandan, insan onun gibilerin mücadelelerini de gördükçe coşku da duyuyor.
MS: AIDS, yalnızca “hükûmet hastalığı” olmakla kalmayıp aynı zamanda “ahlâksızların hastalığı” olarak da görülüyor. Kamuoyunun genel yargıları böyle oluşturuluyor ve hükümetin, merkezi idarenin de desteklediği bir şey bu. “Seks işçileri”ne bir vektör olarak, yani bir taşıyıcı gözüyle bakıyorlar oysa ev kadınlarına, evde oturanlara hanımlara bulaşmış olması durumunda onlara tedaviyi bile başlatmak için çok ciddi gecikmeler oluyor, çünkü asıl taşıyanlar başka yerde.
SB: Tabii Hindistan’da tedavi konusunda ilginç bir gelişme var son zamanlarda: Ucuz jenerik ilaçlar temin edilmesi...
ÖM: Belki de şimdi ona geçelim.
MS: Biraz önce Joanne’in söylediği gibi ABD’de “abstinence only” diye adlandırılan, yani “evlenmeden önce kesinlikle seks yok” görüşü resmi politika olarak ortaya konunca bu Amerika’dan tabii ki Hindistan gibi tutucu hükümetlerin söylemine de sıçrıyor ve sağlık bakanı çıkıp radyo televizyonlarda şöyle konuşabiliyor: “AIDS’i önlemenin tek yolu, en sağlıklı yolu, evlenmeden önce hiçbir şekilde cinsel ilişkiye girmemektir” diyebiliyor.
SB: Türkiye’de de oldu ya: “Tek kurtuluş, tek eşlilik!” diyen billboardlar görüldü.
MS: Şimdi, böyle denince ortaya bambaşka bir sorun daha çıkıyor. O da, kocasından virüs kapmış olan birisi varsa, o gidip ne hükûmete, ne de bir yere söyleyebiliyor. Çünkü ahlâksızlık yapmış gözüyle bakılmasına yol açıyor, “namus cinayetleri”ne kadar uzanabilecek kadar tuhaf bir durum ortaya çıkabiliyor. Muazzam bir riyakârlık da ortaya çıkıyor tabii ve herkes de kötü gözle bakıyor: “Eh, bu kadın en doğru yolu yapmamış işte, cinsel ilişkiye de girmiş evlenmeden önce, AIDS olduğuna göre demek ki bu kötü kadın.” Bu da kadıncağızın hastanelere başvurmasını büsbütün zorlaştırıyor. Böyle bir sarmal gidiyor işte.
ÖM: Konuştukça başka mevzular ortaya çıkıyor: İnsanın ne diyeceğini şaşırdığı bir durum oldu bu sohbetin sonucunda: “Bir dokun, bin âh işit kâse-i fağfurdan” dizesini hatırlatan bir durum oldu biraz. Temelinde yoksulluğun yattığı bir olaydan söz ediyor Meena Hanım.
MS: Toplumu, bireyleri paralize eden, tam anlamıyla güçsüz hale getiren bir durum. İnsan ticareti, fuhuş, çocuk ve kadın kaçırma meseleleri, zorla seks kölesi olarak çalıştırma meseleleri var... Bu, durumu daha da vahim hale getiriyor. Bir kere başka ülkelerden gelen, mesela Bangladeş gibi Hindistan’dan daha da yoksul ülkelerden gelen kızlar var. Ayrıca da Hindistan’ın nispeten yoksul olan kırsal bölgelerinden de şehirlere bir göç var, şartlar nispeten daha iyi diye. Fakat özellikle bu insanların ne kâğıtları, izin belgeleri vb. var, ne de bir hukuki statüleri... Zaten hükûmet bunları hemen kovup, sınırdışı etmek istiyor. Bu kadınlar ve çocuklar da dolayısıyla hiçbir şekilde ne hükümete başvurabilirler, böyle bir seks bağlantılı hastalık kaptıkları için, ne ilaca ulaşabilirler, ne de kendilerini, seks ilişkisini satın alan insanlarla herhangi bir pazarlık yapmaları durumu, “Prezervatif kullanmazsan, olmaz!” demek gibi bir şansları olabilir. İşte böylece onları fevkalade yüksek risk bölgesi içine atan ekstra bir sorun haline geliyor.
ÖM: Son bir soru: Özel olarak ilgimizi çeken bir konu olarak, Hindistan’dan nasıl bu kadar çok sivil direniş örgütleri ve hareketleri çıkıyor?
MS: Bizim, problemlerimizi entelektüel bir şekilde inceleme konusunda epey eski bir tarihimiz vardır!
ÖM: Arundhati Roy’un ünlü bir lâfı var: “Hindistan’ın en iyi ihraç ürünü sivil itaatsizlik ve direniştir” diye. Katılıyor musunuz?
MS: Üniversitelerde, okullarda temel sorunları, yoksulluk, küreselleşme vb. meselelerini konuşmaya ve tartışmaya çok alışkınız öteden beri. Mohandas Gandhi’ye kadar giden bir eski tarih var... Bunlar tartışılırdı gençler arasında, Hindistan’ın dört bir tarafında üniversitelerde, liselerde, ortaokullarda... Fakat şimdi bu da değiştiriliyor, sorunlar çarpıtılıyor ve yeni hükümet Budist tapınakların “şöyle mi yapılsın, böyle mi yapılsın?” diye gençlere de Budist inanca nasıl daha çok bağlı kalınır gibi son derece yapay ve son derece tehlikeli, aslında tek yanlı bakış meselelerinin enjekte edilmesine çalışılması gibi yeni bir durum var.
ÖM: Burada da mı geri gidiliyor yoksa mazallah?
MS: Evet, böyle bir durum da var maalesef..
(23 Ekim 2003 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
