Ömer Madra: Aram Yayınları tarafından, Katılımcı Ekonomi, Kapitalizmden Sonra Yaşam adlı kitabının Türkçe’de yayımlanması dolayısıyla Türkiye’de bulunan, Amerikalı aktivist, düşünür, yazar ve alternatif medya kuruluşlarının ortak kurucusu Michael Albert ile beraberiz. Hoş geldiniz.

 

Michael Albert: Hoş bulduk.

 

ÖM: Özellikle Znet’te yaptıklarınızı yakından izlemeye çalışıyoruz. Canadian Dimension adlı dergiye verdiğiniz bir mülakatta, para bulmak mümkün olmazsa Z Magazine için biraz daha büyümenizin zor olacağını belirtiyorsunuz. Korkunç bir felaket olmadığı takdirde solda her şey ilerleyecektir, gelişecektir diyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

MA: Sanırım o gün biraz keyfisizdim. İnsanın hakikaten keyfini kaçıran, çok yıkıcı ve dengesini bozan şeyler olduğu zaman, solcu faaliyeti bu etkileyebilir, sekteye uğratabilir ve alternatif medya kullanımını da etkileyebilir, ancak kendi çabalarımızın da büyümemize ve gelişmemize yardımcı olabileceği açık.

Biz yeni bir takım önerilerde bulunabiliriz ve yayının kalitesini arttırabiliriz, insanların diğer insanlara bundan söz etmesini sağlayabiliriz. ABD’de solcu medyanın çok az mali kaynağı var ve bu yüzden çok büyük dinleyicileri kitlelerine ulaşmak zor. Sizi arayan, bulmak isteyen insanlara ulaşabilirsiniz ama, sizi hiç aramayan kişilere ulaşmak çok zor, bu da çok büyük bir fark. Tabii bu fark ya daha fazla kaynak sağlayarak kapatılabilir ya da kitlesel bir büyüme ile. Bu büyümede sadece felaketlerle değil değişik yönlerden sağlanabilir.  

 

ÖM:  Peki, 11 Eylül’den, ani insan kaybı açısından korkunç sonuçlara yol açan bir olaydan, ya da Beslan’da bir okulda yüzlerce çocuğun öldürülmesinden, Irak’ta yüzlerce sivilin her gün öldürüldüğü Filistin’deki durumlardan daha korkunç bir şey düşünebiliyor musunuz?

 

MA: Evet, sonuncusu galiba en korkuncuydu. Mesela Irak ambargosunu düşünün, 10 yıl içerisinde inanılmaz sayıda insan öldü ve sayılara baktığımızda “terörist saldırı” denilen saldırılarda ölenlerden çok daha fazla ölüme yol açtı. Irak’ta Amerikan hükümeti, Amerikan ordusu, siyasi amaçlarla Irak halkı ve sivilleri üzerinde bir çeşit terörizm uyguluyor. Irak halkının besinden ve ilaçtan yoksun bırakılması, siyasi anlamda bir saldırıdır. Dolayısıyla zaman içerisinde çok daha korkunç etkileri olan bir eylemden, bir siyasetten söz ediyoruz burada. Dünya çapındaki şirket sermayesinin eylemlerine bakacak olursak, ille de insanlara kurşun sıkmak gerekmiyor, insanların kafasını kesip koparmıyorlar ancak öyle bir yoksulluk, öylesine bir açlık yaratıyorlar ki... Bunu değişik şekillerde de görmek mümkün, New York City’de değişik mahallelerde yürüyerek de bunu görebilirsiniz. Bir mil mesafede olan bir yerleşim merkezinde, bir tarafta 400-500 bin Dolar kazanan birileri var ve bundan bir mil ötede senede 4-5 bin dolar kazanabilen aileler var. Yani ikisinin arasında korkunç bir uçurum var. Bu da bir acı çekmedir. Dolayısıyla mesele acının ölçeği, ya da işlenen suçun ne büyüklükte olduğu değil, insanların buna nasıl tepki gösterdiği ve bunun karşılığında nasıl harekete geçip aktif hale geldikleridir. İşte bizim de radyo istasyonunda, medyada yapmaya çalıştığımız bu.

 

ÖM: Ancak sizin sözünü ettiğiniz şeyler, tedrici, zaman içerisinde gerçekleşen şeyler ve genelde kamuoyunun çok ani ve kuvvetli bir tepki göstermesini sağlamıyor. Peki bu nasıl çözülecek?

 

MA: Evet ama bu da çok can alıcı. Haklısınız, yoksulluk, açlık ya da çok yavaş bir şekilde de olsa giderek artan bir şiddetin dünyaya yayılması da, bunlar da istikrarlı şeyler ve insanlar bunları hayatın bir parçası, kaçınılmaz bir şeymiş gibi görüyorlar. Dolayısıyla da 11 Eylül gibi bir olaya olağanüstü bir olay gibi tepki göstermiyorlar. Eğer insanların iyi yaşaması, refahı bizi ilgilendiriyorsa her gün, her gün bu şekilde devam eden bir olguya dikkat çekmek zorundayız, bu zaten uzun vadede ortaya çıkan, sürekli bir  durumun sonucudur. Dolayısıyla bu adaletsizliğe her gün alternatif medya olarak bir tepki vermek zorundayız. Bunun bir uyarıcı olarak insanlara iletilmesi önemli, ve her gün bu şekilde uyarıların yapılmasıyla, kaçınılmazlık fikrini belki ortadan kaldırabiliriz. İnsanlar sanki hiçbir şey yapılamazmış gibi bakıyorlar bu olaylara. Aslında insanların, günden güne, kapitalist kurumların ve şirketlerin küreselleşmesinden doğan dehşeti farkına varması için bu gerekli. İşte Thatcher bunu öneriyordu, “TINA” diyordu, “TINA”, İngilizce’de “There Is No Alternative“ (Başka Alernatif Yok) sözcüklerinin baş harflerinden bir kısaltma. Biz de tam tersine, başka türlü bir alternatif olabilir diyoruz, kapitalist ekonomisinden farklı bir ekonomi olabilir diyoruz, özgürleştirici bir ekonomi diyoruz.

 

ÖM: Birazdan sizin geliştirdiğiniz Parecon teorisine geleceğiz, ancak önce kitle imha silahlarının, özellikle nükleer silahlardan -son derece ağır yıkımları, ani bir şekilde getiren silahlar– söz etmek istiyorum. Şimdi bir de Pentagon’un deyimiyle “küçük, kullanılabilir nükleerler”den, nükleerlerdeki sızmalardan bahsediliyor. Ayrıca Kuzey Kore’de son derece gizemli bir patlama oldu.

MA: Bu sonuncusundan haberim yok, ancak nükleerle ilgili olarak şunu söyleyebilirim; bunu insanlara karşı kullanan tek ülke ABD ve bunu tekrar kullanma ihtimali en kuvvetli ülke de yine o. Benim ülkem, yani ABD, inanılmaz ve şimdiye kadar bilinmeyen bir ölçekte ve şiddetle saldırma yeteneğine sahip tek ülke. Ayrıca şunu da itiraf etmek gerekir, evet bu şeylerin varlığı, herhangi birinin elinde varlığı, korkunç bir gerçek. Yani böylesine büyük ölçekli patlamaların insanları hedef alması korkunç bir şey.

Eğer böyle şeylerin olmaması için, bu ihtimalleri azaltacak bir ortam yaratmak istiyorsak farklı bir yaklaşım içerisinde olmamız gerekiyor. İnsanların aklına bile gelmemesi gereken bir ortam yaratmamız gerekiyor bu tür silahların kullanılması açısından. Bence IMF bir kitle imha silahıdır, bence Washington’un küresel siyasetleri bir kitle imha silahıdır, şu anlamda; IMF’nin politikaları, Washington’ın politikaları insan potansiyellerini ve hatta hayatlarını masif bir şekilde yok ediyor. Bir şeyin silah olması için ille bomba olması gerekmiyor; hepimizin bildiği gibi kapı komşumuz sürekli olarak bizim su kaynaklarımızı sekteye uğratsa, zehirlese ve ölecek olsak, bu da bir silahtır. Yani ABD öyle bir şekilde hareket ediyor ki, siyasetleri sonucunda insanlar yoksullaşıyor, sağlıklarını yitiriyor ve acı çekiyorlar. Nükleer silahlarla ilgili tabii ki kaygılarımız var, ama neden öldüğümüz konusunda daha çok kaygılanmamız gerekiyor. Çünkü bunlar nükleer silah değil ekonomik silahlar.

 

ÖM: Bununla bağlantılı olarak başka bir alana geçecek olursak, küresel iklim değişikliği tehdidi ve küresel ısınma konusuyla ilgili olarak Chomsky’den bir alıntı yapmak isterim, “Torunlarımızın düzgün bir şekilde yaşamalarını sağlayacak bir geleceği tehlikeye düşürmek, aslında mantıklı bir iştir, yeter ki bu, şirketlerin kendi çıkarlarına hizmet eden bir ekonominin yürümesini sağlasın.”

 

MA: Evet, rekabetçi bir pazar sisteminde her aktör, kendi sağduyusuna karşı olsa bile, kısa vadede kâr sağlamayı ve pazar payı sağlamayı hedefler. Modern bir ortamda, bunu yapabilmek için de çevreyi kirletmek anlaşılır bir iş oluyor. Yani maliyeti düşürecek şeyleri yapmak eğer çevreye ve insanlara zarar veriyorsa, bu zararı eğer siz tazmin etmek zorunda değilseniz, zarar versin ne olacak? Böyle bir mantık var, dolayısıyla tam bir terk edilmişlik içerisine bırakılıyor çevre. Bence küresel ısınma konusu son derece can alıcı bir konu ve ekonomik seçimlerimizin çevre üzerindeki etkisi, özellikle iklim üzerindeki etkisi aşikar, apaçık bir şekilde ortaya çıktı artık. Bence bu da nükleer silahlar kadar anlamlı bir odaklanma noktası oluşturabilir. Bunun çok daha büyük tehlike arz ettiğini görmek lazım ve sebeplerine baktığımız zaman çok daha çarpıcı olduğunu görüyoruz, ekonomik rekabetten kaynaklanıyor. İnsanlar aklı başında düşündükleri zaman bunu çıkarıyorlar, mesela siz burada bir şirketin genel müdürü ile konuşuyor olsanız, “insanların iklimi bu kadar değiştirmesi, böyle kasırgalara, fırtınalara, sel baskınlarına yol açacak şeyler yapması doğru mu?” diye sorsanız, diyecek ki, “tabii ki irrasyonel” diyecektir. Bu 6 kurşunla Rus ruleti oynamaya benzer. Herkes bunun çılgınca bir şey olduğunu söylüyor, ama şirket sahibi şirketini yönetirken, pazar payı kazanmaya çalışırken, rekabetçi bir konuma gelmeye çalışırken, tam da irrasyonel dedikleri şeyin tersini yapıyor. İşte bugün içinde yaşadığımız dünyanın garip tarafı da bu, bunu değiştirmek için kurumları değiştirmemiz gerekiyor.

 

ÖM: Dolayısıyla belki şu anda hiç bu kadar aciliyet arz etmemişti durum. Yani dünya bu hegemonyaya mı bırakılacak, sağ kalma mücadelesi vermek için ne yapılacak? Peki hem düşünce, hem eylem, hem de kurum bağlamında ne alternatifler yaratabiliriz? Bu konuda bize Parecon dediğiniz katılımcı ekonomiden söz eder misiniz?

MA: Tabii ki. Katılımcı ekonomi, ekonomiyi farklı bir şekilde yürütmenin bir modelidir. Burada dağıtım, tahsisat nasıl olacak? Kökten değişiklik söz konusu. Ekonominin bütün bu işlevleri yerine getirmesi lazım ve bunu insani değerlerle tutarlı bir şekilde yapması gerekir. Bu değerleri bozmak ya da yok etmek pahasına değil. Dolayısıyla dayanışma çok önemli bir kavram ekonomide. Ekonomi

bize çeşitlilik açısından seçenek tanımalı ve hakkaniyetli sonuçları olmalı; her katılımcının eşit bir dağılımdan yararlanmasını sağlamalı gelir açısından. Yani Bill Gates’ın, Norveç nüfusunun tamamından daha fazla kazanan biri olmaması gerekir böyle bir ekonomide. Bir genel müdürün bir işçiden, yani çok daha ağır ve kötü koşullarda çalışan bir işçiden 400 misli fazla kazanmaması demektir. Bizim ne kadar çalıştığımız, ne kadar zorlu bir iş yaptığımız ve işimizin bizden ne kadar emek talep ettiğine bakarak, -bunun da kararlar üzerindeki etkimizle doğru orantılı olması gerektiğini düşünüyorum- dağıtılmalı gelir. Hepimizin karar verme mekanizmalarında bir söz sahibi olmamız gerekiyor, dolayısıyla katılımcı ekonomi sistemi bu değerlerin gerçekleştirilmesine dayanarak çalışılıyor, yani dayanışma, hakkaniyet, özyönetim, potansiyelleri geliştirmek ve ihtiyaçlara cevap vermek. Bugünkü kurumlardan çok daha farklı bir takım kurumlar olabilir ve bunlar vardır da, bunlar iş görmektedirler. Bugüne kadar anti kapitalistlerin geçmişte önerdiklerinden farklı bir ekonomik sistemdir bu, yeni kurumları vardır.

 

ÖM: Peki farklı bir düşünme tarzı mı olması gerekir bunun gerçekleşebilmesi için?

 

MA: Biraz önce bahsettiğimiz genel müdürü alalım, onların iki çeşit düşünme tarzı vardır, insanlığın kendi kendini yok etmesi, çevreyi yok etmesi anlamlı mı dediğiniz zaman, “hayır” derler. Ancak çevreyi kirleten ve küresel ısınmaya katkıda bulunan bir siyaseti izlemeleri doğru mu diye sorduğunuzda, “evet” diyorlar. Yani iki şekilde düşünüyorlar, biri sadece mantıklı insanlar olarak, insani bir şekilde, bir de içinde bulundukları iktisadi bağlamda düşünce tarzları var.

 

Burada katılımcı ekonomiden söz ederken, daima tutarlı bir şekilde davranmamızı sağlayacak bir ekonomiden bahsediyoruz. Bence çoğumuz insani dayanışmaya eğilimliyiz, yakınlarımızı gözetecek şekilde davranırız. Eğer ortam bizim bunu yapmamızı sağlarsa farklı düşünebiliriz. Parecon’da düşünme tarzı bizim içimizdeki en iyi özle tutarlı olacak bir düşünme tarzı, bunun da doğal bir şekilde geleceğini düşünüyorum.

 

ÖM: Siz pazarın kendini yok etmesinden söz ediyorsunuz.

 

MA: Bence pazarların çok sorunu var, yani böyle uzun bir programda bile bunları ayrıntılı ele alamayız. Ancak pazar anti sosyaldir, yani burada alıcılar ve satıcılar sürekli birbirlerini yolmaya çalışırlar, sattığı şeyin fiyatını sürekli arttırmaya, içeriğini sürekli azaltmaya çalışır satıcı. Bunu da karşısındakinin zararına olacak şekilde yapar tabii ki. Pazarlar her şeyin fiyatını yanlış koyuyorlar, yani burada alıcının ve satıcının istekleri tayin edici rol oynuyor. Bunun sonucunda, onların da ötesinde insanları etkiliyor, ama o insanların iradesi bu işlemin içerisinde hiçbir rol oynamıyor. Yani bu işlem sonucunda, eğer bir kirlenmeye yol açılıyor ve insanlar bundan zarar görüyorsa, insanların iradesi bu konuda çok fazla bir şey ifade etmiyor. Amerika’da petrolün fiyatına bakalım, eğer sosyal etkilerine bakacak olursak 3 Dolar yerine 12 Dolar olması gerekir fiyatının, belki de 15’e çıkması gerekir. Yani 500-700 misli olması gerekir. Peki nasıl bir sistem kurulabilir? Ama şu andaki sisteme çok hayranlık duyuluyor, çünkü bazıları için bu pazar gayet iyi işliyor, mülk sahipleri için çok iyi işliyor, kâr sağlayanlar için çok iyi işliyor. Her şeyin fiyatını yanlış koymaları ve anti sosyal davranış tarzına yol açmaları, kirliliğe yol açmaları, sınıf ayrımcılığına yol açmaları, kendileri için bir sorun değil, yani zenginler ve güçlüler için bu hiç sorun değil. Pazarların esasında hiç de işlevsel olmayışı zengin ve güçlüler için önemli değil, çünkü kendi kârlarını yükseltmek için etkili bir sistem kurmuşlar.

 

Ben aslında kendimi “pazar ilgacısı” olarak tanımlamak isterim, pazarı ortadan kaldırmak isteyen biri olarak. Aslında pazar yokmuş gibi davranabileceğimizi düşünmüyorum, ancak bunlarla mücadele etmemiz gerektiğini düşünüyorum, onların yarattığı sorunlarla mücadele etmemiz gerektiğini düşünüyorum ve onların yerine başka bir şey koymamız gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla katılımcı ekonomi, yani Parecon farklı bir tahsisat sistemine dayanıyor, bu da katılımcı planlama ile sağlanıyor. Katılımcı planlamada, hem çalışanlar hem de tüketiciler bir işbirliği içerisinde müzakereye oturuyorlar ve yaptıkları işin sonucunu tartışıyorlar. Bu mekanizmanın kurulması sayesinde fiyatların ve şeylerin göreceli değerinin hem kârı hem de işlevselliği içermesi sağlanıyor. Burada satıcılar ve alıcılar olup biteni etkilemesi yerine farklı bir etki sistemi kuruluyor. Bir pazar sisteminde, mesela her 1 Dolar ya da 1 Euro için bir oy var, bazı insanların çok oyları var, bazı insanların da çok mütevazı oyları var. Halbuki katılımcı ekonomide işler çok farklı, ekonomik sonuçların üzerindeki etkiniz gelirinizle bağlantılı değil, -ki bu hakkaniyetsiz bir dağılım zaten-, bu sonuçlardan nasıl etkilendiğinizle ilgili. Mesela diyelim ki, ben bir iş yerinde çalışıyorum ve bu iş yerinde başka bir yerde çalışandan ya da bir tüketiciden daha fazla etkim vardır, ama bir tüketici olarak kirlenmeden zarar gören bir kişi isem, burada söz sahibi olabilmeliyim; yani bir öz yönetim olabilmeli, kendi hayatlarımızla ilgili karar mekanizmalarına katılabilmeliyiz.

 

Katılımcı ekonomi sınıf üretmez, sınıfsız bir yapıya sahiptir ve gelirlerin birbiri ile tutarlı olmasını sağlar ve insanların kendileri ile ilgili kararları etkilemesini hedefler. Katılımcı bir ekonomide çevrenin etkisi, mesela iklimle ilgili bir konuda hesap verilmesi gerekir ve kararlar verilirken bu hesaba katılır, bunun maliyeti hesaplanır. Mesela küresel

ısınmanın hesaba katılması söz konusudur. İnsanların da zaten bunu yapması gerektiğini düşünüyoruz. Katılımcı planlama da onların bunu yapmasını sağlıyor ve böyle yapmak gerekiyor.

ÖM: Peki, bizim  çağımızda pazar neredeyse bir kutsal varlık olarak görülüyor, böyle bir değişimi meydana getirmek için nasıl çalışmalıyız?

MA: Değişik şekillerde çalışabiliriz, mesela dünyanın bazı şehirlerinde, Porto Allegre gibi, bir ölçüde Roma gibi, hem büyük hem küçük şehirlerde bir takım deneyler sürdürülüyor. Bu deneyler de ekonominin bir kısmını ilgilendiriyor, bunlar hükümet bütçesi ile ilgili deneyler; hükümet bütçesinin halk tarafından, hükümetle müzakere sonucu belirlenmesini hedefliyor. Tam bir katılımcı planlama değil bu, ama ona doğru atılmış bir adım. Mesela tüketici hareketlerini düşünelim, şirketlere karşı örgütlenip “çevreye yaptıklarınızı yapamazsınız, fiyatlarla bu şekilde oynayamazsınız” tarzında hareketler var. Bu hareketler bir anlamda pazarı hiçe sayıyorlar ve farklı bir işleyişin savunuculuğunu yapıyorlar. Mesela Arjantin’in ekonomisi başı belaya girdiğinde işçiler bir takım işçi konseyleri kurdular, mahallelerde oturan tüketiciler bir takım meclisler, tüketici grupları kurmaya başladılar ve işçilerin, çalışanların doğrudan tüketicilerle kolektif bir şekilde müzakereye girdikleri görülmeye başlandı, pazar mekanizmasını dışarıda bırakarak. İşte bu da başka bir örnek. Çevre ile ilgili olarak da pazarın kendilerine dikte ettiğinin dışında çözümler arayan insanlar var, bu da ekonomiyi etkileyebilecek bir duruma gelebilir. Geçmişte ekonomilerde böyle değişimler görüldü, mesela Sovyetler Birliği’nde ekonomi tamamen çöktü biliyorsunuz. Türkiye’de de bu olabilir, Türkiye’de de bir değişme ve gelişim olabilir. Her şeyi durağan ve değişmez olarak görmemeliyiz, inşacı, yapıcı bir şekilde bakabilir ve değişimi sağlayabiliriz.

 

ÖM: Canadian Dimension’daki mülakatınıza gelecek olursak, solun genel tavrı ile ilgili olarak, strateji ile ilgili tam bir vizyon eksikliği olduğunu ve içsel olarak da bir karamsarlığın hakim olduğunu söylüyorsunuz. Bu bağlamda Dünya Sosyal Forumu toplantılarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela en sonuncusunu alalım, Sayın Arundhati Roy’un bir önerisi vardı, bir takım şirketleri seçmekle işe başlayıp, -ki bunlar savaştan, Irak’taki işgalden büyük kâr sağlayan şirketler-  bunları ve bunların yan kuruluşlarını bloke etme stratejisi. Bu strateji sizce yürüyebilir mi?

 

MA: Önce sorunuzun ilk kısmına bakalım; Bu Canadian Dimension mülakatı Dünya Sosyal Forumu süreci başlamadan bir kaç yıl önceydi ve o zamandan bu yana da bir takım düzelmeler var. O zaman söylediğim şuydu, solcular, dünyada hayat kalitesini arttırmayı amaçlayan insanlar ne istiyorsunuz? Bu soruya cevap verirken, buna uzun vadede cevap vermekte çok zorlanıyorlar, daha kısa vadede cevaplar aranıyor, zenginliğin dağılımı, daha hakkaniyetli bir dağılım, katılımcılık gibi. Ancak uzun vadede kapitalizm yerine ne istiyoruz? “Erkek baskınlığına karşı feminizmi savunabilecek, bir takım sonuçlara yol açacak hareketler istiyorsak ne yapmalıyız?” gibi sorulara pek cevap veremiyorlardı. Ben o zamanlar şöyle diyordum, ve bunun hâlâ daha doğru olduğunu düşünüyorum, ama bir iyileşme de var. Bu sorulara cevap vermemiz gerekir. İnsanlar zaten bir alternatif olmadığına ve bu sorulara cevap olmadığına inandıkları için bu kadar karamsarlık hakim. Mesela Arundhati Roy’un önerisine bakalım, eğer geleceği farklı bir şekilde görürseniz ve onun yaptığı öneriyi şu anda işlerin düzelmesine yol açacak, ama yanı zamanda uzun vadede düzelmeye katkıda bulunacak bir öneri olarak görürseniz desteklersiniz. Diyelim ki bugünkü kurumları hiç değişmez olarak görüyorsunuz ve gelecekte de hiçbir şey değişmez diye düşünüyorsunuz. O zaman savaş da ebediyen sürecek, açlık da ebediyen sürecek, yoksulluk da ebediyen sürecek diye düşünürsünüz. Halbuki burada durağanlığa karşı mücadele etmek söz konusu. Dolayısıyla uzun vadede bir vizyona sahip olmanın, insanların şimdi hemen kısa vadede bir şey yapmaları üzerinde de etkisi olabileceğini görüyorsunuz, bugünkü koşulları iyileştirmeye de katkıları olacağını görüyorsunuz. İşte Arundhati Roy’un önerisi, eğer yeterli sayıda insan istenilen etkiyi sağlamak üzere bir araya gelebilirlerse bunun etkisi, insanlar umutlu olduğu ölçüde büyük olacaktır. İnsanlar bugün yaptıklarını, gelecekte olmasını istedikleriyle bağlantı kurarak yaparlarsa, bu umut büyüyecektir. Dolayısıyla Canadian Dimension dergisinde de söylediğim gibi, solcular dünyadan bahsederler, toplumsal söz ederler ve bu konuda hep neyin işlemediğini, neyin kötü olduğunu, neyin yanlış olduğunu, neyin ne kadar yıkıcı olduğunu söylüyorlar. Buna çok büyük zaman ayırmamıza karşılık, sadece bir kaç dakikalık zamanı da ne yapmak gerektiğini düşünmeye ayırıyoruz. Bunun sonucu olarak da insanlar sinik oluyorlar ve inançsız oluyor, insanları ürkütüyoruz ve değişimi gerçekleştirmek yerine geri adam atacak şekilde etkiliyoruz. Ancak büyük ölçüde ne istediğimizi, bunu nasıl sağlayacağımızı, her bireyin hareketlerinin böyle bir şeyi sağlamada nasıl etkili olacağını anlatabilirsek ve bunları anlatmaya daha fazla vakit harcarsak, o zaman işler değişmeye başlayabilir.

 

ÖM: Evet, özellikle de köleliğin kaldırılması ile ilgili söyledikleriniz bu bakımdan çok etkileyici, bir zamanlar insanlar bunu ebedi bir kurum olarak görüyorlardı, hiç değişmeyecek bir durum olarak görüyorlardı ve neredeyse bir insanın ömrü zarfında bu değişiklik gerçekleşti.

 

MA: Evet, buna ebedi bir gözle bakıldığı zaman direniş de daha az oluyor, halbuki düşünmeye başladıkları zaman, işler değişmeye başlıyor. Aynı şekilde kadın haklarının elde edilmesinde de benzer bir evrime tanık olduk. Yani insanlar tek tek “erkekler bize baskı uyguluyorlar” dedikleri zaman pek fazla bir etkisi olmuyordu, ancak “bu değişmeli, farklı bir ilişki olmalı erkeklerle kadınlar arasında” diye düşünülmeye başlandığı zaman bir şeyler değişmeye başlıyor. Kölelikle ilgili de aynı şey, bunun ebedi olduğunu düşünmek insanların hareketine ket vuran bir şey. İnsanların savaştan, çevre felaketlerinden acı çekmelerini değişemez ve ebedi bir şey olarak görürsek buna karşı mücadelemiz de pek güçlü olamaz. Hepimizin başında bir bela var, hepimizin hayatlarını azar azar yok ediyor ve sonuç olarak da bizi öldürecek bir şey olarak görüyorsak, buna karşı mücadelemiz farklı olur. Evet, bizi zayıflattığını ve bizi nihai olarak öldürdüğünü söylemekle haklı olurum, ama “buna karşı bir harekete katılın” diye insanları tahrik etmeye çalışırsam bu çok saçma bir şey olur, “yaşlanmaya karşı çıkın” demek gibi bir şey olur. Yoksulluğa karşı insanların örgütlenmesi, insanların yaşlanmaya karşı örgütlenmesi gibi bir şey. İşte burada da sinik bir tavır var ve bu tavrın üstesinden gelmek gerekiyor. Tıpkı köleliğin kaldırılması gibi bu hareket de o zaman çok hızlı bir ivme kazanabilir.

 

ÖM: Yaşlanma ile ilgili verdiğiniz örnek ilginç, hekim arkadaşlarımdan biri yaşlanmaya karşı süreçlerden söz etmenin çok anlamsız olduğunu söylüyor, sağlıklı yaşlanmaktan söz etmek gerektiğini belirtiyor. Size son bir soru sormak istiyorum, alternatif medyanın bu dünyayı değiştirme sürecinde ya da sizin tabirinizle bu değişimi kazanmada rolü ne olmalıdır?

MA: Bence medya bir sorumluluk yüklemeli ve bu sorumluluk da açık bir şekilde, dürüst bir şekilde ve anlamlı bir şekilde iletişimde bulunmaktır. Yani insanların kendileri ile özdeşleştirebilecekleri bir tarzda konuşması demektir. Dürüstlük de, gerçeği söylemek, bütün gerçeği söylemek, söylediklerimize ket vurmamaktır. NY Times’ın “yayınlanmaya layık bütün haberleri yayınlamak” diye bir şiarı vardır. Ben bunun tam tersini

Nur Ottoman, Michael Albert, Ömer Madra

söylüyorum, çünkü bu sözünü ettiğim şiar “kendi çıkarlarımızla ilgili haberleri yayınlamak” demektir. Benim sözünü ettiğim şey bu değil, benim sözünü ettiğim, bilgiyi yayınlamak, bunu tahlil etmek, stratejiyi geliştirmek ve insanların adalet ve özgürlük konusundaki emellerine hizmet edecek bir şekilde bunu yapmak. Nihai olarak bir medya kurumu bunu nasıl yapar? Orada insanların dürüst bir şekilde bunu istemeleri ile bu gerçekleşebilir. Ama bu da yeterli değil.

Şimdi sizin verdiğiniz örneğe dönelim, bir şirket genel müdürü, bir haleti ruhiye içerisinde küresel ısınmaya karşı, ama başka bir haleti ruhiye içerisinde de küresel ısınmaya yol açacak sonuçları tetikliyor. Diyelim ki, Amerika’da bu tarzda yayıncılık yapan insanlarla bir yemek masasına oturdunuz, ne yapmak gerekir derseniz, aşağı yukarı benim dediklerimi söylerler, “hakikati söylemeliyiz, gerçekleri sergilemeliyiz, dürüst bir yayıncılık yapmalıyız” derler, ama bir kez stüdyoya girdiklerinde tamamen farklı bir dil benimserler. Neden? Çünkü onların bağlı oldukları medya kurumları tamamen reklamlara muhtaçtır ve kullanıcılarına, tüketicilerine, okuyucularına, dinleyicilerine, seyircilerine bir şeyler satmak zorundadırlar. Bunu da en çok sayıda insanın kendilerini izlemelerini sağlamak için yapmak zorundalar, dolayısıyla bu reklamların etkililiğine ket vuracak bir söylem benimseyemezler.

 

Yine, General Motors ya da böyle büyük şirketlere sahip olan insanlara baktığınızda aynı çıkarlara sahip olduklarını görüyorsunuz. Bunların içsel yapıları toplumdaki diğer kurumlarla aynı içsel yapılara sahip, yani sınıf ayrımına dayalı yapılardır bunlar. Dolayısıyla haber olsun, analiz olsun, vizyon olsun, ekonomik konularda haber sağlamak söz konusu olduğunda bunlar içinde bulundukları kurumun yapısı ve bunun amaçları tarafından adeta sakatlanmış vaziyettedirler ve bir köle durumundadırlar. Bütün medya kurumları bu çıkarlar üzerine kuruludur, radyo istasyonunda bir takım köleler koşuşup o yayını yaparlar ve o kölelerin sahibi olan bir takım şirket patronları vardır. Burada ırk ilişkileri konusunda, mesela güneydeki siyahlarla beyazların ilişkileri konusunda dürüst bir yayın yapmalarını bekleyebilir misiniz? Hayır. İşte bunlar içsel olarak kendi toplumlarının koşullarını yansıtmakla görevliler ve ne yaptıklarının çok bilincinde olmadan da bunu savunuyorlar. Sadece bölük pörçük bir takım unsurları görebiliyorlar. Yani aslında kölelikle ilgili yayın yapan birisi kendisinin de bir anlamda köle olduğunu görmüyor. Alternatif olarak gerçekten insanlara yardımcı olacak, bilgi verecek medya kurumları yaratmak gerekir, bunun da tutarlı bir şekilde yürütülmesi gerekir. Bizim yapmamız gereken de budur.

 

ÖM: Çok teşekkür ediyoruz Sayın Albert, gerçekten çok aydınlatıcı bir görüşme oldu bizim için.  

 

Simultane Çeviri: Nur OttomanFotoğraflar: Evrim Altuğ

 

(14 Eylül 2004 tarihinde Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)