Ömer Madra: Bugün dünyada ve Türkiye'de yaşadığımız sıkıştırılmışlık içinde belki Karl Polanyi'ye dönmekte yarar gördüğümüzü konuşmuştuk dün. Karl Polanyi'nin Büyük Dönüşüm kitabı özellikle bugünlerde çok gündemde anladığım kadarıyla.
Ayşe Buğra: Evet çok gündemde. Büyük Dönüşüm'e 1980'lerden sonra çok büyük bir ilgi duyulmaya başladı. Ondan önce Karl Polanyi bir antropolog olarak bilinirdi ve ona duyulan ilgi de büyük ölçüde antropologlarla sınırlı kalmıştır. 1980'den sonra bu durum değişiyor, Büyük Dönüşüm bütün siyasi mesajı ile birlikte çok büyük önem kazanıyor. Tabii Polanyi'nin bir antropolog olarak tanınmasının da bir anlamı var, çünkü modern öncesi ilkel ve arkaik toplumlar ve genel olarak 19. yüzyıl toplumu öncesi iktisat tarihi ile ilgilenmiş. Bunu da bu eski toplumlarda ekonominin yerini, piyasa toplumundaki ekonominin yeri ile karşılaştırmak için yapmış. Bu karşılaştırma sonucu da piyasa toplumunda ekonominin yerinin ne kadar tuhaf olduğunu, piyasa toplumunun ne kadar anormal, ne kadar insan doğasına aykırı, insan toplumu ile bağdaşmaz olduğunu göstermek için yapmış. Piyasa toplumunun anormalliği mesajı gerçekten çok güçlü bir biçimde veriliyor ve Polanyi bunu kendi içinde yaşadığı politik gelişmeleri açıklamak için kullanıyor.
ÖM: Evet, yani aslında siyaset bilimi ve ekonomistten çok gene de antropolog ve en önemlisi de o zaten, antropolojik bakış önemli zaten değil mi?
AB: Antropolojik bakış önemli ama her şeyden önce Polanyi antropolog mu onu bilmiyorum. Siyasetle çok ilgilenmiş, 1920'lerin ve 1930'ların gelişmelerini incelemiş. Yani 19. yüzyıl piyasa toplumunun çöküşünün atmosferini yaşamış ve incelemiş biri. Gazeteci olarak da bu konuda yazmış, gelişmeleri izlemiş ve bu süreci anlamaya çalışmış. Yani sadece "Faşizm yükseliyor, şöyle savaş hazırlıkları var, savaşın sonuçları şunlar vs." gibi görüşler belirtmenin dışında "niye bu böyle, neden oluyor, neden şimdi oluyor" sorularını sormuş. Bu konuda Büyük Dönüşüm'den değil, başka bir yazısından alınma çok çarpıcı bir cümlesi var: "Avrupa Faşizmini anlamak için Ricardo İngiltere'sine bakmak gerekli" diyor. Yani Avrupa Faşizminin temelinde o 19. yüzyıl liberal ekonomisi vardır mesajını veriyor ve Faşizmi bu liberal ekonomiye, insani, doğal ama aynı zamanda da çok ürkütücü berbat bir tepki olarak inceliyor.
ÖM: Evet, şimdi bunu biraz açmak lazım tabii ne demek Ricardo (David Ricardo) İngiltere'si?
AB: David Ricardo iktisat düşüncesinin bugün tartışılmaz şekilde genel geçer doğru olarak kabul ettiğimiz iktisat düşüncesinin babalarından biri.
Ricardo İngiltere'si dediği, liberal ekonomik görüşlerin toplumu ve ekonomiyi düzenlemekte çok güçlü olduğu, ekonominin kendi kurallarına göre işleyen piyasaya göre düzenlendiği bir toplum ki, bugün dünyada yeni ekonomik düzenlemeler ile yapılmaya çalışılan, neo-liberalizmin verdiği mesajın içeriği tam da bu; yani ekonominin müdahaleden bağımsız, kendi kurallarına göre işleyen bir piyasaya tabi olması, emeğin, doğanın, paranın, hepsinin metalaşması çabası. Bugün içinde yaşadığımız da bu, 19. yüzyılda ortaya çıkan durum da buydu.
ÖM: Tabii bu günümüz toplumuna da bir analoji olarak önemli geliyor.
AB: Bu piyasa toplumunun anormalliği mesajı çok önemli; Polanyi'nin çok ayrıntılı bir biçimde anlattığı gibi, bu anormalliğin birkaç sebebi var.
Yani ne demek piyasa toplumu? Bütün toplumlarda ekonomiyi düzenleyen, insanın geçimini sağlayan, insanın ekonomik hayatını sürdürmesini sağlayan birtakım kurumlar var. Mesela devlet ve devlet benzeri kurumlar bunlardan biri, aile tabii çok önemli her zaman, cemaatler, kabileler Polanyi'nin çalıştığı eski toplumlar için çok önemli olmuş yapılar ama hâlâ bugün etnik, dini cemaatlerin çok önemli ekonomik işlevleri var. Bütün bunlar çok önemli, piyasa da böyle bir kurum; bunlar gibi insanın geçimini belirleyen, insanın ekonomik hayatının koordinatlarını belirleyen kurumlardan biri. Ama Polanyi "piyasa farklı" diyor, "çünkü piyasanın devletten ve aileden farklı olarak tek işlevi ekonomik işlevdir ve insanın hayatını sadece ekonomik anlam taşıyan, ekonomik nitelikli bir kuruma teslim ederseniz, insan toplumu ve insan hayatı ekonominin bir aksesuarı haline gelir" diyor. Toplumun, piyasanın bir aksesuarı haline gelmesi fikri bugün için çok önemli tabii, çünkü bugün yapılmaya çalışılan bu. Yani özelleştirmeler, emek piyasasını düzenleyen kuralların ortadan kaldırılması, asgari ücrete kadar bütün düzenleyici kurumlara saldırılması hakikaten temelde insan toplumunu piyasanın bir aksesuarı haline getirmeye yönelik girişimler. Polanyi bunun doğal olmadığını ve doğal olarak ortaya çıkan bir şey de olmadığını söylüyor. Ricardo gibi liberal iktisatçılar o gün ve bugün her ne kadar bunun doğal olduğunu, müdahalenin yapay olduğunu söyleseler de, Polanyi aslında kendi kurallarına göre işleyen piyasanın ortaya çıkmasının da kendi kendine değil ancak müdahale ile olduğunu söylüyor. Hakikaten de baktığımız zaman TBMM hangi dönemde bu kadar ekonomik yasa çıkardı? Ya da dünyada ne zaman bu kadar ekonomi ile ilgili düzenleme yapıldı? Neden yapılıyor bunlar? Tırnak içinde "doğal bir düzeni" kurmak için!!
ÖM: Evet 1930'lara bakarsak, ABD'deki müdahaleci, Yeni Düzen- Yeni Anlaşma, New Deal diye adlandırılan Roosevelt'in politikaları var
AB: New Deal, piyasaya, piyasa ekonomisine bir tepki. Yani o düzenleme, düzenleme olarak literatüre geçiyor; doğru, ona düzenleme diyoruz. Halbuki ondan öncesinin düzenlemeleri, piyasa toplumunu kurmak, emeği, toprağı, parayı metalaştırmak için yapılan düzenlemelerin adına düzenleme denmiyor, o gün de denmiyordu, bugün de denmiyor. O sanki böyle kendiliğinden, doğallıkla, güle oynaya olan bir şeymiş gibi ortaya çıkıyor..
ÖM: Çok önemli bir algılama sapması var gibi.
AB: Tabii, çok ciddi bir algılama sapması var ve bu algılama sapmasının aracılığıyla insanın hayatının tamamıyla piyasaya bağlı olduğu, "çalışmazsan aç kalırsın, emeğini piyasada geçerli olan fiyattan satmazsan tabii ki aç kalırsın" gibi görüşlerin hakim olduğu tuhaf bir toplum kuruluyor. "Toprak tabii ki metadır, çevre sorunlarına falan boş verelim' tarzı yaklaşımlar öyle bir ortam ortaya çıkarıyor ki insanlar buna direniyorlar" diyor Polanyi, yani toplumun kendini koruduğunu söylüyor.
ÖM: Evet koruyor, her zaman da hoş biçimde olmuyor bu koruma.
AB: Tabii, mesela New Deal'den söz ettik, New Deal bilinçli, yani insani bir koruma. Ama bazen içgüdüsel tepki, içgüdüsel koruma refleksi Faşizme de yol açabiliyor. Bugünkü terörün ortaya çıkışını, bu etnik, dini kimlik politikalarının bu kadar güçlenmesini ve bunun bir uzantısı olarak terörün yükselmesini de bununla açıklamak mümkün, açıklanıyor da nitekim. O da bizi Polanyi'ye götürüyor.
ÖM: Evet, yani burada anormal olan piyasa değil piyasa ekonomisi.
AB: Tabii, insanların malları ya da hizmetleri değiş tokuş etmek için karşılaştıkları yer olarak piyasa her zaman var, her toplumda buna benzer şeyler bulmak mümkün, ama Polanyi 19. yüzyıla kadar hiçbir zaman piyasanın ekonominin bütününe hakim olmadığını, ekonomik hayat açısından belirleyici olan kurumun piyasa olmadığını söylüyor. Anormal olan bütün ekonominin piyasaya teslim edilmesi. Bu yüzden de mesela II. Dünya Savaşı sonrası, Amerika'da New Deal sonrası, Avrupa'da refah devletinin ortaya çıkışı, sonrası, düzenlemelerin piyasa toplumu olmadığını söylüyor. Yani orada da piyasa var, orada da piyasa çok önemli, ama hiçbir zaman kendi kurallarına göre işleyen bir piyasa değil; emek piyasası düzenlenmiş, para bir meta olarak değil, politik bir araç olarak ortaya çıkıyor, siyaseten kontrol edilen bir araç olarak ortaya çıkıyor, doğanın ekonomik amaçlarla nasıl kullanılacağı belirlenmiş vs.
Bugün bu çevre konusundaki başıboşluk, emek piyasasının koruyucu bütün önlemlerin ortadan kaldırılarak gerçek anlamda bir piyasa haline getirilmeye çalışılması, paranın bir spekülasyon aracı haline gelmesi ve buna bağlı olarak çok büyük krizlere yol açması o 19. yüzyıl tarzı bir piyasa ekonomisine geri dönüşü belirliyor.
ÖM: Evet, yani ekonominin ekolojiye tamamen hakim olması meselesi temel mesele olarak karşımıza çıkıyor.
AB: Tabii mesela "Kyoto olmaz çünkü bu ekonominin etkin işlemesini önler" dedikleri zaman bu tam da işte "doğa bir metadır ve o kadar" anlamına geliyor. Bu da olmuyor işte, doğa da tepki gösteriyor buna, toplum da emeğin metalaşmasına, paranın metalaşıp yaşadığımız bir sürü kriz gibi krizlere yol açıp insanların hayatın altüst etmesine tepki gösteriyor.
ÖM: Dolayısıyla da genel anlamda neo-liberal düzene de bu düzenlemelerin, öbür türden düzenlemelerin yapıldığı düzene de kapitalizm deniyor ama ikisi çok farklı.
AB: Evet, bu önemli bir vurgu ve bu vurgu Polanyi'yi Marx'tan ayıran vurgu aynı zamanda.
ÖM: Nasıl? Onu da birazcık açar mısın?
AB: Marx'ın açısından baktığımız zaman "refah devleti zamanındaki kapitalizm de kapitalizmdir, bugünkü de kapitalizmdir; sosyal politika kapitalizmin bekasını sağlamak için uygulanan hafifletici tedbirler bütünüdür" gibi yaklaşımlara rastlayabiliyorsunuz. Bütün Marksistler bunu söylüyor demek istemiyorum ama Marksist açıdan böyle bir yaklaşım önemli. Polanyi bunu kabul etmiyor, "önemli olanın toplumsal önlemlerle insanın geçiminin, insanın hayatının ne şekilde düzenlendiği" diyor. Bu açıdan da bakıldığında 1980 sonrasında neo-liberalizmin yükselmesiyle yıkılmaya çalışılan düzenin kurulmaya çalışılan düzenden farklı bir düzen olduğunu görüyorsunuz. Şimdi kurulmaya çalışılan düzenin gerçekten insan toplumuyla bağdaşmaz bir tarafı var, bu bağdaşmazlığa tepki maalesef her zaman aklı başında, anlamlı düzenlemelerle gelmiyor.
ÖM: Evet, terörle de karışık, iki taraflı ele almamız çok doğru olabilir. Bir tanesinde bu yükselen -adına da milliyetçilik, yurtseverlik deseler bile- çok ciddi bir ırkçı, milliyetçi, aşırı milliyetçi bir yöne doğru gidildiği görülüyor. Dehşet içinde okuduğumuz, Berlin'de yabancıların oturduğu mahallenin kundaklanması olayı çok taze ve İngiltere'de bütün bu anti-terör adı altında çok ciddi ırkçılık kokan tedbirlere de başvurmaya doğru gidildiğini görüyoruz.
AB: İkisini de besleyen ekonomik düzen. İnsanı sadece bir ekonomik varlık olarak görüp toplumu ekonomiye bağımlı hale getiren, insanın başka niteliklerini, ekonomi dışı kaygılarının hepsini inkâr eden, ekonomik etkinliği tüm insani amaçların önüne koyan bir düzene karşı insanlar önce etnik ve dini kimliklerine sarılarak tepki gösteriyorlar, o tepki başka milliyetçi, ırkçı tepkilere yol açıyor ve ortaya çıkan ortam gerçekten herhalde Polanyi'nin yaşadığı dönem kadar kaygı verici. Yani piyasa toplumu çok sevimsiz bir şey ama toplumun kendini ondan korumak için verdiği tepkinin de her zaman sevimli bir tepki olacağı söylenemez. Bu mesajın bugün için önemli olduğunu düşünüyorum, yani "Avrupa Faşizmini anlamak için 19. yüzyıl liberal ekonomisine bakmak lazım" fikri üzerinde gerçekten düşünülmesi gereken bir fikir.
ÖM: Evet bu çok düşündürücü; Karl Polanyi'nin yaptığı gibi son derece nesnel ve sağduyuya dayanan gözlem, bunun için aslında illa da antropolog, tarihçi, iktisatçı, uzman olmak da gerekmiyor. Bunu biraz kendini mesafeli olarak dışarıda tutarak bakınca görmek mümkün, ama bu görülemiyor, bu gidişi önleyebilmek için bir sürü aklı başında şey yapılması da bu yüzden mümkün olamıyor. Yani temel değer olarak hakimiyeti piyasa ekonomisi egemenliğine alınca insan bundan vazgeçmeyince de, böyle yokuş aşağı bir gidiş görülebiliyor gibi geliyor bana.
AB: İnsanlara bir bakış empoze ediliyor ve hakikaten insanlar ideolojik olarak bir öyle bir kapana kıstırılıyor ki başka türlü görülemiyor. "Bu yapılan ekonomik düzenlemelerle, insanların hayatını emniyete alan bütün koruyucu tedbirlerin ortadan kalkması ile bunu ne ilgisi var" diyenler olabilir. Ama insanları tamamıyla korumasız bırakırsanız, yani "buyur burada geçimini sağlayacaksın, sağlayamazsan sen bilirsin" dediğiniz noktada insan bir yerlere sığınmaya çalışıyor.
ÖM: Evet işte o bir başka antropolog, Jared Diamond'un son Collapse (Çöküş) adlı kitabında da ortaya koyduğu temel tezlerden biri bu. Yeni yayımlanan kitabında, "hangi temel değerlerden vazgeçersek bir toplum kendisini koruma altına alabilir gerçek anlamda?" diye soruyor ve "doğa yıkımına karşı bu sürdürülebilir olmayan piyasaya teslimiyet fikrinden, bu temel değerden vazgeçmemiz gerekir" sonucuna varıyor o da.
AB: Öyle bir konuşuluyor ki bazen, "tamam söylediğin doğru, bu iktisat politikası insanların hayatını çok kötü etkiliyor ama başka bir şey mümkün değil" deniyor.
ÖM: Evet, "alternatif yok" deniyor.
AB: İşte o "alternatif yok" lafının panzehiri sanıyorum Polanyi. Şimdi konuşmaya değer hakikaten, dünyada da çok konuşuluyor bugünlerde.
ÖM: Çok teşekkür ederiz.
10 Ağustos 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.
