SPIEGEL: Mösyö Baudrillard, siz 11 Eylül’de New York ve Washington’da gerçekleşen eylemleri "mutlak olay" olarak nitelediniz. ABD’yi, dayanılmaz hegemonyası ile kendisini yıkmak için dayanılmaz bir istek uyandırmakla suçladınız. Simdi Taliban egemenliği zavallı bir biçimde çöktü. Bin Ladin artık kovalanan bir kaçak. Sözlerinizi geri alıyor musunuz?
Baudrillard: Ben hiçbir şeyi yüceltmedim, kimseyi suçlamadım ve hiçbir şeyi meşrulaştırmaya çalışmadım. Elçiye zeval olmaz, derler. Ben bir süreci analiz etmeye çalışıyorum: Globalleşme sürecini. Hudut tanımayan yayılmacılığı ile kendi imhasının şartlarını hazırlıyor.
SPIEGEL: Bu sözlerinizle aslında tanımlanabilir suçluların ve teröristlerin bu eylemi yaptığı gerçeğinden dikkati başka bir yöne çekmiş olmuyor musunuz?
Baudrillard: Elbette somut aktörler var, ama terörizmin ruhu ve panik onları aşıp çok daha ötelere geçiyor. Amerikalıların savaşı, yok etmek istedikleri görünür bir nesne üzerinde yoğunlaşıyor. Ama 11 Eylül olayını bütün sembolik anlamı ile o kadar kolay ortadan kaldırma imkanı yok. 11 Eylül’e karşı Afganistan’a atılan bombalar çok kifayetsiz bir eylemlilik. SPIEGEL: ABD yine de barbarca bir baskı rejimine son verdi ve Afgan halkına barış
içinde herşeye yeniden başlama olanağı sağladı. Meslektaşınız Bernard-Henri Lévy de olayı böyle değerlendiriyor.
Baudrillard: Durum bana o kadar açık görünmüyor. Bir Lévy’nin zafer havası bana yabancı. O B-52 bombardıman uçaklarına, dünyadaki kutsal ruhun araçlarıymışçasına, alkış tutuyor sadece.
SPIEGEL: Yani adil savaş yok mu?
Baudrillard: Hayır, çünkü belirsizlikler çok fazla. Savaşlar çoğunlukla adalet güdüsü ile başlatılır, hatta bu hemen her zaman resmi gerekçeyi oluşturur. Ama meşru olsalar ve en iyi niyetlerle başlatılsalar dahi, genelde baştaki isteklere göre bitmezler, farklı sonuçlara yol acarlar.
SPIEGEL: Amerikalılar tartışılmaz başarılar kaydetti. Birçok Afganı simdi daha iyi bir hayat bekliyor.
Baudrillard: Biraz durun bakalım. Daha bütün Afgan kadınlar peçelerini çıkarmadı. Şeriat yürürlükte kalacak deniyor. Evet, Taliban rejimi yenildi. Ama uluslararası El Kaide ağı hala duruyor. Ve Bin Ladin, ölü veya diri, kayıplara karışmış durumda, en önemlisi de bu. Bu durum ona mitsel bir güç veriyor, böylece doğaüstü bir boyut kazanıyor.
SPIEGEL: Yani Amerikalılar, Bin Ladin’i veya cesedini televizyonda herkese teşhir edince mi kazanmış sayılacaklar?
Baudrillard: Bu çok tartışmalı bir şov olurdu ve o zaman da şehit rolüne bürünebilirdi. Onu teshir etmek ille de büyüsünü bozmak anlamına gelmiyor. Mesele zaten sırf bir toprak parçasını veya halkı kontrol etmek veya karşıt bir örgütü çökertmekten ibaret değil. Operasyon neredeyse metafizik boyutlara ulaştı.
SPIEGEL: Neden Dünya Ticaret Merkezi’nin yıkılmasını birkaç gözü dönmüş fanatiğin akıldışı eylemi olarak, bu basitlikte tarif etmekten kaçınıyorsunuz?
Baudrillard: Bu iyi bir soru, ama bir doğal afetle bile karşı karşıya olsaydık, olayın sembolik önemi yine de kalırdı. İnsanları bu olayın bu kadar büyülemesi de bu yüzden. Burada öyle birşey oldu ki, eylemcilerin iradesini kat be kat aşıyor. Nihai bir düzene, nihai bir güce karşı evrensel bir alerji var. Ve Dünya Ticaret Merkezi’nin kuleleri, bu nihai düzeni en mükemmel sekliyle temsil ediyordu.
SPIEGEL: O zaman siz bu terörist çılgınlığı, kendisi megalomaniye kapılmış bir sisteme karşı kaçınılmaz bir tepki olarak mi değerlendiriyorsunuz?
Baudrillard: Sistemin kendisi totaliter iddiası ile bu korkunç karşı-saldırının nesnel koşullarını yaratmıştır. Tıpkı dengesiz bir toplumun suçlu ve psikopat üretmesi gibi, küreselleşmenin her daim çılgınlığı, çılgınlar üretecektir. Ancak bunlar sorunun yalnızca semptomları, işaretleridir. Terörizm virüs gibi, her yerde. Barınmak için Afganistan’a ihtiyacı yok. SPIEGEL: Globalleşme ile ona karşı direnişi bir hastalığın seyri gibi tarif ediyorsunuz, hatta bir kendini imha süreci gibi. Analizinizin skandal yaratan yönü de bu değil mi? Ahlaki boyutunu tamamen gözardı ediyorsunuz. 
Baudrillard: Ben kendi tarzımda pekala ahlakçı sayılırım. Analizin bir ahlakı vardır; doğruyu söyleme zorunluluğu. Gözlerinizi gerceğe kapatmanın, dayanılması güç olanı gözardı etmek için bahane aramanın ahlak dışı olduğunu söylemeye çalışıyorum. Olguları iyi ve kötü karşıtlığının ötesinde görmemiz gerekiyor. Ben olayla olduğu gibi yüzleşmeye çalışıyorum, ikircikli olmadan. Bunu yapamayan, tarihin ahlaki açıdan yanlış yazılmasına hizmet edecektir.
SPIEGEL: Peki ama terör eylemi sizin iddia ettiğiniz gibi zorunlu, yani neredeyse kader gibi gerçekleşiyorsa, bu onu meşru kılmaz, aynı zamanda özrü olmaz mı? Yani sorumlu bir özne yok, demektir.
Baudrillard: Analizimin iki tarafı keskin bıçak gibi olduğunun farkındayım. Sözlerim bana karşı kullanılabilir. Ama ben cinayeti ve katliamı övmüyorum, bu aptallık olurdu. Terörizm sömürü, baskı ve kapitalizme karşı devrimin çağdaş bir biçimi değil. Hiçbir ideoloji, hiçbir dava için mücadele, İslamcı köktencilik bile, onu açıklamaya yetmez.
SPIEGEL: Ama globalleşme niçin kendisini yok etmeye çalışsın ki? O, herkes için özgürlük, refah ve mutluluk vaadetmiyor mu sonuçta?
Baudrillard: Bu söylediğiniz ütopik yönü, yani bir anlamda işin reklamı. Bütünüyle olumlu bir sistem yoktur. Pozitivist tarih ütopyaları genelde müthiş öldürücüdür, faşizmin ve komünizmin gösterdiği üzere.
SPIEGEL: Küreselleşmeyi ciddi ciddi 20. yüzyılın en kanlı sistemleriyle karşılaştırıyor olamazsınız?
Baudrillard: Globalleşme, eskiden sömürgecilikte olduğu gibi, olağanüstü bir şiddet üzerine kuruludur. Batı dünyasında çoğunluk yarar sağlasa bile, faydalanandan çok kurban yaratır. Elbette ABD prensipte her ülkeyi Afganistan gibi kurtarabilir. Ama bu ne acayip bir kurtuluş olurdu, değil mi? Bu şekilde mutlu edilenler buna kesinlikle direnecektir, gerekirse terörle.
SPIEGEL: Yani siz globalleşmeyi, Batı medeniyetinin yaygınlaştırılması kisvesi altında, bir tür sömürgeciliğin bir şekli olarak mı görüyorsunuz?
Baudrillard: Tüm karşıtlıkların çözüldüğü, Aydınlanma’nın son noktası olarak sunuluyor. Gerçekte herşeyi üzerinde pazarlık yapılabilir ve maddi karşılığı olan, değiş tokuş edilebilir değerlere çeviriyor. Bu süreç bir hayli şiddet barındırıyor çünkü her türlü eşsizliğin, tekilliğin ve tabii her farklı kültürün ve nihayetinde paraya tekabül etmeyen her türlü değerin de ortadan kalktığı bir normu ideal durum olarak hedefliyor. Görüyor musunuz: İşte bu noktada hümanist ve ahlakçıyım.
SPIEGEL: Globalleşme ile özgürlük, demokrasi ve insan hakları gibi evrensel değerler de yaygınlaşmıyor mu?
Baudrillard: Küresel ve evrensel olan arasında radikal bir ayrım yapmak gerekiyor. Aydınlanma’nın tanımladığı şekildeki evrensel değerlerin dünya ötesi bir ideali var. Ben’i özgürlüğüyle karşı karşıya getiriyorlar ki bu öyle basit bir hak değil, sürekli bir görev ve sorumluluktur. Küresel olanda bunlara yer yok; bütünüyle ticaret ve değiş tokuşun operasyonel sistemi söz konusu.
SPIEGEL: Yani globalleşme insanlığı özgürleştirmiyor, nesnelere mi indirgiyor? Baudrillard: İnsanları kurtardığını iddia ediyor fakat sadece kuralları ortadan kaldırıyor. Bütün kuralların ortadan kaldırılması, daha kesin bir deyişle bütün kuralların salt pazarın kanununa indirgenmesi özgürlüğün tam tersidir - onun yanılsamasıdır. Onur, şeref, imtihan, feragat gibi eski moda ve aristokrat değerlerin artık hiçbir kıymeti harbiyesi yoktur. SPIEGEL: İnsan haklarının sınırsız tanınması, bu yabancılaşma sürecine karşı güvenilir bir bariyer oluşturmaz mi? Baudrillard: Ben insan haklarının globalleşme sürecine çoktan entegre edildiğini ve artık sadece bir meşrulastırma aracına dönüştürüldüğünü düşünüyorum. Bunlar hukuki ve ahlaki üstyapının parçaları artık; kısacası, bunlar işin reklam kısmı. |  |
SPIEGEL : Yani yanılsama mı?
Baudrillard: Batı politikasının bugün insan haklarını farklı olana karşı bir silah gibi kullanması paradoks değil mi sizce? "Ya bizim değerlerimizi paylaşırsınız, ya da......" hesabı. Demokrasi tehditle ve şantajla getiriliyor. Böylece kendi kendini sabote ediyor. Özgürlükten yana özerk bir karar değil artık sözkonusu olan, global bir emirle karşı karşıyayız. Bu, Kant’in kendisine özgür iradeyle uyumu gerektiren kategorik emrinin sapkınlastırılmış halidir bir bakıma.
SPIEGEL: O zaman tarihin sonu, yani demokrasinin mutlak hakimiyeti, yeni bir dünya diktatoryası biçimi, öyle mi?
Baudrillard: Evet. Ve buna karşı şiddet içeren tepkinin olmaması kesinlikle imkansızdır. Terörizm, başka bir direniş yolunun imkansız gözüktüğü anda ortaya çıkar. Sistem, kendisine direnen, yoluna çıkan herşeyi terörizm olarak görüyor. Batı’nın değerleri ikircikli, belli bir tarihsel anda pozitif bir çekim oluşturabilir ve ilerlemeyi hızlandırabilirler, ama başka bir anda öylesine aşırı bir noktaya varırlar ki, kendi kendilerini bozar ve sonunda kendi amaçlarına karşı işlemeye başlarlar.
SPIEGEL: Globalleşme-terörizm antagonizması gerçekten yok edilemez ise, o zaman teröre karşı savaşın ne anlamı kalır?
Baudrillard: ABD Başkanı Bush dost-düşman simetrisini yeniden yakalamaya çalışıyor. Amacı, tanıdığı zemine dönmek. Amerikalılar bu savaşı, dağdan inmiş bir kurt sürüsüne karşı kendilerini savunurcasına veriyorlar. Ama virüse karşı bu yol işlemez, mikrop çoktan içimizde. Artık cephe yok, savunma hattı yok, düşman onunla savaşan kültürün tam kalbinde artık. Eğer böyle dememiz gerekiyorsa bu, Dördüncü Dünya Savaşı’dır: Halklar, devletler, sistemler ve ideolojiler arasında değil, insan soyunun kendi kendisiyle sürdüğü bir savaş.
SPIEGEL: O zaman sizce bu savaşın kazanılma ihtimali de yok?
Baudrillard: Bütün bunların nereye varacağını hiç kimse söyleyemez. Tabii mesele bir tarafın kazanması değil, bu insanlığın hayatta kalma meselesi sonuçta. Terörizmin siyasi bir objesi yok, son noktası yok, ve bu açıdan bakıldığında terör gerçek ama absürd.
SPIEGEL: Bin Ladin’in ve İslamcıların pekala bir toplum tasarımı var, Allah’in istediği kati ideal bir toplum tasarımı.
Baudrillard: Belki. Ama onları terörizme iten din değil. Bunu bütün İslam uzmanları belirtiyor. 11 Eylül’ün eylemcileri hiçbir talepte bulunmadılar. Köktencilik bir reddiyenin, bir karşı olma halinin ifadesidir. Taraftarları somut olarak birşey kurmak peşinde değiller, kimliklerine tehdit olarak gördükleri birşeye karşı çılgınca başkaldırıyorlar.
SPIEGEL: Bu, tarihte hep bir kültürel evrimin de yaşandığı gerçeğini değiştirmez ki. Batı medeniyetinin global yaygınlaşması tam da onun çekiciliğinin bir işareti değil midir?
Baudrillard: Neden çekicilik yerine üstünlük demekten kaçındınız? Bakın, kültürler diller gibidir. Her biri tektir, bitmiş bir sanat eserine benzer. Dillerin arasında hiyerarşi olmaz. Onları evrensel olanla ölçemezsiniz. Teorik olarak global bir dil yerleştirmeniz mümkündür, ama tehlike de zaten tam burada yatıyor.
SPIEGEL: Siz aslında ahlaki ilerleme fikrini reddediyorsunuz. Savunduğunuz o tekil, özgün olan kendi başına bir değer değil mi? İyi veya kötü olabilir...
Baudrillard: ...evet, tekillik her biçimi alabilir; kötünün ve terörün de. Ama yine de bir sanat eseri olarak kalır. Hem ben ağırlıklı olarak iyi veya kötü kültürlerin varlığına da inanmıyorum. Evet, felaket getiren sapmalar olabilir, ama ikisi birbirinden ayrılamaz. İyiliğin arttığı oranda kötülüğün azalması diye birşey yok. Bu yüzden ilerleme kavramı, doğabilimlerin rasyonelliğinin dışında, gerçekten sorunlu bir kavram. Montaigne der ki “İnsandaki kötülük yok edilse, hayatının temel şartı yok edilmiş olurdu."
SPIEGEL: Yani cehennem olmadan cennet yok, lanet olmadan kurtuluş yok. Bu düalist dünya görüşünüz sizi kötümserlik ve kadercilikten başka bir yere taşıyabiliyor mu?
Baudrillard: Kadercilik dünyanın kötü bir yorumudur, çünkü teslimiyete yol acar. Ben teslim olmuyorum, ben açıklık istiyorum; net bir bilinç. Oyunun kurallarını bilirsek onu değiştirebiliriz. Ben bu anlamda bir Aydınlanmacıyım.
SPIEGEL: Ama kötü hakkındaki bilginiz sizi onunla mücadeleye sevketmiyor?
Baudrillard: Hayır, çünkü bu benim için anlamsız. İyi ve kötü ayrılmaz biçimde birbiriyle bağlantılıdır ve özündeki anlamında kaçınılmaz: Kaderimizin bir parçası.
SPIEGEL: Batı kültürü neden kötünün varlığına hiç katlanamıyor, neden hep onu gözardı etmeye, yok saymaya çalışıyor?
Baudrillard: Kötü, felaket ile özdeşleştiriliyor, çünkü felakete karşı mücadele edebilirsiniz: Yoksulluğa, adaletsizliğe, baskıya, zulme vs. Bu olayın hümanist yorumu, patetik ve duygusal bir vizyon, acı çekenlere sürekli acıma duygusu. Kötü olan ise dünya, olduğu ve olmuş olduğu gibi. Felaket, asla olmaması gereken haliyle dünya. Kötünün bahtsızlığa dönüştürülmesi, 20. yüzyılın en kârlı sanayi dalı olmuştur.
SPIEGEL: Bahtsızlığın sonuçlarını onarabiliriz, zaten yaralarının sarılmasını ister, oysa kötülüğü içimizden çekip atamaz miyiz?
Baudrillard: Bahtsızlık, tükenmeyen bir maden gibidir. Kötülüğün üstesinden ise rasyonellikle gelemezsiniz. Batı’nın yanılsamasıdır bu: Teknolojik mükemmeliyet ulaşılabilir gibi gözüktüğü için, ahlaki mükemmeliyet de sanki mümkünmüş gibi görünür; gelmiş geçmiş en iyi dünyada arızaların çıkmayacağı bir geleceğe inanılır. Herkes kurtarılmalıdır - demokrasimizin çağdaş ideali bu. Herşey genetik olarak değiştirilecek, böylece insan türünün biyolojik ve demokratik mükemmeliyeti sağlanacak.
SPIEGEL: Batı’nın Tanrı tarafından kurtarılma idealini büyük ölçüde kaybetmiş olmasına hayıflanıyor musunuz?
Baudrillard: Biliyor musunuz, aslında bütün bu tartışmayı başaşağı çevirmek lazım. Asıl heyecan verici soru, neden kötünün varolduğu değil. Doğal olarak kötü ta baştan beri var. Peki iyi neden var? Asil mucize bu iste.
SPIEGEL: Siz bunu, Tanrı’ya başvurmadan açıklayabiliyor musunuz?
Baudrillard: Açıklamayı deneyenler oldu; 18. yüzyılda Rousseau ve başkaları. Ama pek ikna edici olmadı. Gerçekten de en iyi ve kolay varsayım, Tanrı’nın varlığına inanmaktır. Tanrı da demokrasi gibi: en az kötü olan çözüm ve bu yüzden olabilecek çözümlerin en iyisi.
SPIEGEL: Sizi dinleyince, adeta Ortacağ’da Katarcılara katıldığınız hissini ediniyoruz.
Baudrillard: A evet, ben Katarcıların dünyasına bayılırım, çünkü Maniheist’im...
SPIEGEL: ... yani ışık ve gece, iyi ve kötü arasındaki ezeli ve ebedi karşıtlığa inanıyorsunuz, öyle mi?
Baudrillard: Evet, Katarcılar maddesel dünyayı, Seytan’ın yarattığı kötülük olarak görürdü. Aynı zamanda iyilik ve mükemmeliyete ulaşmanın yolu olarak Tanrı’ya inanırlardı. Bu, kötülüğün içinde sadece iyiliğin gitgide sönen uydusunu görenlerin yanında, çok daha radikal bir görüştür.
SPIEGEL: Mösyö Baudrillard, size bu sohbet için teşekkür ederiz.
Der Spiegel (15.1.2002) Söyleşi: Romain Leick; Çeviri: Dilek Zaptçıoğlu
