Bekir Ağırdır'la 24 Haziran ve Sonrası Üzerine Söyleşi

Programı izlemek veya dinlemek için buraya tıklayın.

Programın deşifre metni aşağıdadır:

Gürhan Ertür: İstanbul Hepimizin Girişimi tarafından hazırlanan Şehir Hepimizin programına hoş geldiniz! Bekir Ağırdır’la birlikteyiz tekrar, hemen seçimin ertesi günü merhabalar Bekir hoş geldin!

Bekir Ağırdır: Merhaba Abi!

GE: Ne olup ne bitti dün?

BA: Aslında çok da şaşırtıcı bir fotoğraf değildi, bazıları için çok şaşırtıcı gibi görünse de.

GE: Özellikle de Konda açısından.

BA: O tarafına girmeyelim istersen, çok duygusal olurum ve iş rasyonel konuşmadan çıkar diye korkarım. Düne baktığımız daha önce burada seninle referandumdan bu yana 5 program yaptık; birisi referandumun analizi, sonra 3 tane ayrı seri yaptık ki bilinçli bir tercihti: ‘Dünyada Ne oluyor?’ ‘Türkiye’de Toplumsal Planda Ne oluyor?’ ve ‘Siyaseten Ne Oluyor?’ diye.

GE: Hatta neredeyse 100 yıllık bir süreci gözden geçirdik.

BA: Evet, dolayısıyla bir baktığınız zaman ana fotoğraf orada duruyor ve aynen duruyor ama yine de seçime özel hani futbol programları gibi bazı detayları konuşmak gerekiyor kaçınılmaz olarak.

GE: Tabii.

BA: Baktığımız zaman 4 tane kazananı var dün gecenin, bir tanesi Tayyip Erdoğan, iki HDP, üç MHP, dört Muharrem İnce. Her birinin nedenlerini, niçinlerini ne ima ettiğini konuşuruz. Kazananları bunlar ama kaybedeni kim? Kaybedeni diye baktığınız zaman öncelikle muhalefet bloku. Çünkü var olan bu tablonun devamından iktidar bloku hep nemalandığına ve karlı çıktığına göre onların şikayetçi olması beklenemez. Dolayısıyla bu tabloyu bozacak olan şey muhalefetin hamleleriydi ya da referandumdan beri konuştuğumuz jargonla söylersek 'Hayır Bloku’nun ne yapacağı idi? Önce amaçlanan yanı 'Hayır Bloku’nun bir toplu zihni dönüşüm geçirerek meseleyi evet/hayır blokları veya muhafazakar / seküler bloklaşmasından veya Türk/Kürt bloklaşmasından çıkarıp birarada yaşamayı arzulayanlar ‘hayır kimliğinden hayatı dayatıyorum’ diyenler bir yeni seviyeye bu bloklaşmayı taşımak istense idi ve buna göre bir strateji kurulsaydı bütün bu tablo değişebilirdi ama bu olmadı. Herkes kendi adayını çıkardı, herkes kendi adayıyla da karşımızda bir tablo var sonuç olarak. İşin özünde yine dönüp dolaşıyoruz sadece sayılara bile baktığında bir iki tane sayıyı tekrarlayalım. 2014 cumhurbaşkanlığı seçiminde 51,8 almış Tayyip Erdoğan, 2017 ‘Evet’ 51,4 imiş, dün aldığı oy yine 52 küsur. Yani aşağı yukarı hep aynı bloklaşmanın içine geliyoruz. Bir tarafta HDP’nin varlığı ayrı, vs.

GE: Tabii muhalefet açısından bir noktayı da belirtmek lazım, hiç de rekabetin düzgün olmadığı bir dönemi yaşadı, hem zamanın kısalığı açısından hem de imkanlar açısından.

BA: İmkanlardan da öte birkaç açıdan şu, daha önce yine bir programda bundan söz etmiştik; Türkiye’de bizler hep sandığa giren oyun güvenliğini tartışıyoruz ve bunun için örgütlenmeye çalışıyoruz ama seçimi adil ve demokratik yapan şey ya da güvenilir yapan şey yalnız başına sandığa giren oyların doğru sayımı meselesi değildir, tam aksine bu işin bir parçası ama asıl ana parçası seçim sürecinin eşit, adil ve demokratik olup olmadığı, yasalara uygun olup olmadığıdır. Seçmenin tercihleri ya da seçmen önündeki tercihlerin ya da adayların hepsinin söylediklerini eşit biçimde, doğru biçimde duyup duyamadığımızdır, yani kanaatlerin doğru oluşup oluşmadığıdır. Buradan bakınca bir kere OHAL uygulamaları içinde yaptık. Evet sorarsan hükümet “ne yaptık ki?” diyor ama daha ne yapılacak? Bir cumhurbaşkanı adayı hapiste örneğin, HDP’nin kaç milletvekili hapiste, kaç yerel yöneticisi belki 2000-3000 hapiste veya televizyonlarda, medyada, gazetelerde yer alma kapasitesi, sayıları meydanda, bunları söylemeye bile gerek yok. Devletin bütün olanakları yani adaylara mikrofon tutan kaymakamdan tut da adaylar için ya da parti için çalışan valiye, güvenlik görevlisine, vs. hepsine kadar. Bu şekliyle evet ama yine de Türkiye’nin artık halletmesi lazım, zihin dünyasında şunu halletmesi lazım, bütün bunlara rağmen sandığa giren oya konsantre olunduğuna göre oradan konuşmaya devam edelim, sandıktaki bu oylarda hile yapıldı mı yapılmadı mı tartışması. Bu çok sağlıklı bir tartışma değil, bu tartışmaya Türkiye 2007’den beri yapıyor ve özellikle bizim akvaryum yapıyor ve nitekim bu amaçla kurulmuş platformlar, inisiyatifler var, hele bu kez çok daha kapsamlı örgütlenildi.

GE: Doğru.

BA: Mesela somut bir sayı söyleyeyim sana, Türkiye’deki insanların %46’sı dün geceki seçimin yasalara uygun, kurallara uygun, güvenilir biçimde sayılacağına inanmıyordu. Şimdi bu sürdürülebilir bir durum değil. Doğrudur, yanlıştır ayrı bir tartışma ama sonuç olarak ülkenin yarısında böyle bir algı varsa, hem muhalefet partilerinin ama özellikle de iktidar partilerinin ve ilgili kamu organlarının bu kanaati bozmak ve doğruyu insanlara göstermek konusunda maksimum çabayı göstermesi beklenir ki bu saçma sapan tartışma sürdürülmesin. Halbuki tam aksine, iktidar partisi bu tartışmanın sürmesinden kendine bir psikolojik iklim, bir güç iklimi oluştuğunu düşünüyor ve onun için bunu bozmak için çok çabalamıyor. Muhalefet de başarısızlığını gizlemek için bu tartışmanın sürmesinden memnun. Onun için bugün öğlene kadar bu tartışmanın sürmesine izin veriyor. O nedenle ben dün de bunu televizyonda söylemiştim, bu dakikada bile çağrım iktidar partisi de, YSK da, CHP de, Oy ve Ötesi gibi sivil girişimler de dahil herkes bu kez tespitlerinin ne olduğunu çok açık seçik kamuoyuna ilan etmelidir, öyle utangaç web’e konan bir açıklamayla değil ki zihnimizde önce bu meseleyi halledelim. İkincisi, evet bana da soruyorsan bunca teyakkuz halinden sonra dün çok öyle kayda değer, sandığa atılan oy anlamında, o oya dair kanaat oluşana kadar ki süreci söyledim, adil değil, demokratik değil, şeffaf değil, eşit değil, vs. Dünkü sandığa atılan oylar konusunda ben bir tereddüt olduğunu sanmıyorum. Nitekim bugün Muharrem İnce de açıklama yaptı, yanlış bilmiyorsam Mehmet Ali Çelebi Adil Seçim Platformu adına da CHP milletvekili olarak aynı açıklamayı yaptı.

GE: Doğru.

BA: Dolayısıyla bizim akvaryum dediğim bu ülkenin okumuş-yazmış %15’ini temsil eden insanların artık bir kere sükunetle oturup bu gece bari ‘nerede yanlış yapıyoruz, bu ülkenin nesini eksik anlıyoruz?’ diye düşünmelerini temenni etmekten başka elimden bir şey gelmiyor. Bilmeliler ki bu kanaati ve duyguyu taşıdıkları sürece o zaman da sahneden çekilsinler, çünkü sahnede olanların demokratik yoldan iktidarı değiştirme fırsatını kullanmak isteyenlerin, bunun için siyaset yapanların önünü en büyük psikolojik eşiklerden birini oluşturuyorlar. Bunu da sürekli artırarak, vitesi büyüterek gidiyorlar. Türkiye bu tartışmayı sürdüremez, sürdürmemelidir de çünkü bu iktidarı değiştirmenin tek bir yolu var, sandıkta ve siyaset zemininde başarılı olmak. Bunun yolunu yordamını arayıp bulmak yerine bu tür paranoyalara, vehimlere teslim olmak zaten baştan yenilgiyi kabul etmek. 8 ay sonra yerel seçimler var ne yapacağız? O zaman bırakalım şimdiden hepimiz yatakların altına girip ağlaşalım.

GE: Zaten kendi tecrübelerimden hareketle söyleyebilirim ki gerek seçim öncesi süreçte gerekse seçim günü gerçekleşen birçok dedikodu o kadar ciddi bir zaman kaybına neden oldu ki. Onların öyle olmadığına ikna etmeye çalışmak, bilgi vermek, doğru bilgiye ulaşmalarını sağlamak için (uğraşılıyor)

BA: Bir kere o bilgilerin ilk nereden çıktığını, kimlerin o mesajları yazdığını gerçekten takip etmek gerekiyor. Çünkü o mesajları ilk yazan insanların iyi niyetli olduğuna inanmıyorum.

GE: Ben de bu kanaati paylaşırım.

BA: Kimisi Fetöcü olduğu için, kimisi bir takım servislerin uşakları olduğu için, kimisi art niyetli olduğu için, kimisi kötücül arzuları olduğu için, kimisi sadece hasetlikten saçma sapan şeyler yazıyorlar ama önemli olan buna inanmaya ve bunu çoğaltmaya teşne bir ruh hali var. Bunu bertaraf etmek bugün için AK Parti dahil iktidar gücünündür elbette ama CHP’nindir de. O yüzden herkes bu seçimde dün geceye dair tüm tespitlerini siviller de dahil, Oy ve Ötesi, Adil Seçim Platformu da dahil bu konudaki tespitlerini hiçbir tereddüde yer vermeyecek şekilde bütün detaylarıyla çok somut açıklamalıdırlar. Bunu öyle mahcup bir halde değil güçlü bir sesle açıklamalıdırlar ki yerel seçimden başlayarak önümüzdeki dönem herkes yapması gerekeni doğru yapsın.

GE: Evet bu son cümle son derece önemli çünkü bugüne kadar da yapıldı bu açıklamalar ama bu açıklamaların kamuoyuna daha kuvvetli bir şekilde yapılmasının önümüzdeki seçimler açısından son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Tabii şunu da belirtmek lazım, benim tespitim, genellikle probleme teşne diyebileceğimiz bölge ve sandıklarda bu kadar kuvvetli bir şekilde her partiyi temsilen hem sandık görevlisi hem de müşahitlerin görev alması sandıklardaki tansiyonu aşağıya indirdi. Ben biraz da tam tersine bir hava beklerken bulunduğum okulun sandıklarında çok da barış içinde bir seçim yapıldığını biliyorum. Bazı bölgelerdeki sandıklar ve olaylar hariç.

BA: Ben sivil toplum açısından bakıyorum ya da aktif yurttaş olmak açısından bakıyorum, bireysel olarak bu çabalar müthiş değerli. Çünkü bu çabaları gösteren bireyler -sen ve benim kızlarım da dahil- gerçekten bu ülkenin geleceği için kaygılanan ve bir şey yapma çabasında olan insanlar. Mesele onların bu arzusunu, niyetini, çabasını, emeğini doğru bir yere kanalize etmek ve değerlendirmek meselesi.

GE: Ve sadece sandıkları korumakla sınırlı değil.

BA: Yoksa bunu sadece korkudan ve vehimlerin üzerine yerleştirerek bu enerjiyi harcadığımız sürece olumlu pozitif bir enerjiye çeviremiyoruz. Mesele o, altını çizmek istediğim asıl hikaye burada.

GE: Doğru. Biz şimdi kazananlara geçelim. AKP’yi aslında konuştuk bir ölçüde ama çok merak edilen bir MHP faktörü var ve hemen hemen birçok kamuoyu araştırması belirlemelerinin üstünde gerçekleşen bir oy oranına sahip oldu. Enteresan olan şu, hiç ciddi bir seçim kampanyası yapılmadı.

BA: Sadece 6 tane salon toplantısı yaptı.

GE: Evet, bunu nasıl değerlendirebiliriz? Sizin hemen seçim öncesi ve ondan önce yaptığınız araştırmalarda tablo neyi gösteriyordu?

A: Bizim seçim öncesi son yaptığımız araştırmada 7.3’tü MHP, daha önce Eylül’den bu tarafa yaptığımız yani İyi Parti meselesini ne kadar etkilediğini de gözleyebildiğimiz şey de hiçbir zaman 10 olmamıştı, işte maksimum 9-9,5’larda ama 7’nin altına da düşmemişti, 7 ila 9,5 arasında seyrediyordu. Dolayısıyla İyi Parti de bir taraftan belli bir yükseliş trendinde, 3’ten 5’ten başladı, hani bir zamanlar “%25’ten başlıyor” gibi saçmalıkları bir kenara bırakırsak bizim ölçümlerimizde %3’lerden 5’lerden başlamıştı ama yavaş yavaş yükseliş trendindeydi, en son ölçtüğümüzde de 8,5 ölçmüştük. Dolayısıyla İyi Parti bu kadar oy alırken ve Muharrem İnce faktörüyle de CHP’den geçiş de durduğuna göre MHP’den alıyor büyük kısmını. Öyle iken MHP nereden bu, hani bileşik havuz problemi gibi, bir taraftan kaybediyor ama bir taraftan ne alıyor diye birazcık biz de konsantre olmaya çalışmıştık. Birkaç tane temel kaynağı var, tespitimiz var, önce belki şunu söylemekte yarar var, biz 30 Temmuz’da her seçimden, referandumdan sonra olduğu gibi bir sayısal analiz yayınlayacağız, orada çok daha somut tespitlerimizin bu olacağını sanıyorum.

GE: Bütün Türkiye çapında?

BA: Bütün Türkiye çapında ve sandık sandık yapılan sayısal analizler. Dolayısıyla bu hangi oy nereye kaydı konusunda daha somut bir veriye ulaşacağımızı umuyorum. Yine de ilk gözlem olarak şunu söylemek mümkün, birinci kaynağı AK Parti’den şikayetçi ya da rahatsız olmaya başlamış olan ama bu kutuplaşma ve kimliklerin içine sıkışmadan dolayı da eli karşı tarafa oy vermeye gitmeyen bir muhafazakar seçmen kitlesi AK Parti’den bu tarafa doğru kaydı. Nitekim benzer bir teşhisimiz 7 Haziran’la ilgili de vardı, 7 Haziran’da %41’e düşerken AK Parti 2015’te oyunun 3 puanını MHP’ye kaptırmıştı ve MHP onun için %15-16’lara çıkmıştı. Sonra 1 Kasım’da o 3 puanı geri almıştı. Şimdi de böyle bir kısmının aslında AK Parti profiline yatkın ya da oy tercihine yatkın, hayatında mutlaka bir kez de olsa AK Parti’ye oy vermiş olan ama AK Parti’nin son 3-4 yıl veya son 1 yıldaki politikalarından da rahatsız olan, dolayısıyla kendince bir biçimde Tayyip Erdoğan’a oy verirken partiye vermeyerek partiye de mesaj verdiğini düşünen bir muhafazakar kitleden geldiğini sanıyorum bir kısmının. Bir kısmının ise gençlerden olduğunu sanıyorum.

GE: En son araştırmanızda %8 gibi görünen kararsızların önemli bir kısmının gençler olduğunu belirtmiştin.

BA: Evet. Hemen bu tür her programda anlatmaya çalıştığımı tekrarlayım, 19 milyon civarında 32 yaş altında seçmen var,  5 milyon 200 bin civarında öğrenci seçmen var, 2 milyon 600 bin civarında 1 Kasım’dan bu yana ilk defa oy kullanan seçmen var veya 1,5 milyonu biraz aşkın 16 Nisan referandumundan bu tarafa yeni seçmen var alt kümeler diye baktığımızda.

GE: Geleceği belirleyecek kesim de burası tabii.

BA: Evet, bizim bulgularımız şuydu ki iki temel bulgu vardı, bu seçmenlerin yarısı var olan siyasi aktörlerden ve ülkenin sorunlarının siyaset marifetiyle çözüleceği konusunda son derece umutsuz ve siyasete uzak veya karamsar yahut tepkisel bakanlar. Dolayısıyla onlar hiçbir biçimde tepkilerini ya da tercihlerini vermiyorlardı. Bizim de araştırmalarımızda bu genç kümenin neredeyse yarısı kararsız veya oy kullanmayacak görünüyordu.

GE: Ama bu son dakikada karar verecek olmalarından kaynaklanmıyor?

BA: Yok tepkisel, yine gidip oy verdiyse bile birine vermiş olabilir ama

GE: Oy vermeyebilir de yani?

BA: Muhtemelen yine önemli bir kısmı da vermedi ama öbür yarı yani tercihleri belli olan yarıda ise şöyle bir temel trend vardı, AK Parti de CHP de Türkiye’deki genel ortalamalarındaki oy oranları ne ise gençlere geldiğinde bunlar neredeyse 2/3’ye düşüyordu. Yani Türkiye’de 100 kişi AK Parti diyorsa gençlerde 60 kişi ya da Türkiye’de 100 kişi CHP diyorsa gençlerde 60 kişi sadece CHP diyordu. Türkiye’deki ortalamasına göre yüksek oy alan 2 parti vardı birisi MHP birisi HDP.

GE: Bunu da önceden konuşmuştuk.

BA: Evet daha önce konuştuk, dolayısıyla gençlerden gelen bir oyu olduğunu sanıyorum. Bunu demin dediğim gibi sayısal olarak daha da detaylandıracağımızı umuyorum. Orada benim tespitim şu, metropolleşmeyle ve bu modern kentli, hızlı gündelik hayata dahil olan, dini değerleri belki o kadar yüksek olmasa da en azından kaygısı, korkusu ve endişelerinden dolayı milliyetçi veya şoven duyguları, güvenlik arayışı, garantici, kaos olmayan düzen arayışı baskın olan gençler MHP’ye diğerlerine kıyasla daha yüksek oranda teveccüh etmişler görünüyor.

GE: Kendi aralarında da çok rahat sosyal ilişki geliştirebiliyorlar, biraraya gelebiliyorlar.

BA: Doğru ve bunlar biraz daha bir kısmının lümpenleşmeye yatkın denebilir, yani o askeri törenlerde, milli maçlardan sonra sokaklarda araba kornalarının etrafında gördüğümüz gençler de denebilir, küçümsemek için söylemiyorum ama bir tepkileri var, öfkeliler, kızgınlar ve var olan sistemin onların sorunlarını çözmeyeceğine inanıyorlar. Dolayısıyla daha soyut değerlere yönelmek, kimliklerine yönelmek, HDP’ye yönelmenin de kökeninde bu var. Kimliği gibi, inancı gibi, milliyetçilik gibi, Türklük gibi daha soyut değerlere sığınarak kendine güvenlik alanı açmak yüreğinde, zihin dünyasında, ruh dünyasında daha mümkün olan gençler. Özellikle MHP’nin var olduğu yerler bakarsan kırsal veya geleneksel hayattan metropol ve modern batılı kentli hayata doğru geçiş noktalarında, geçiş aralıklarında. Yani nerede? Örneğin İzmir’den daha çok Aydın’da ya da İzmir’in hemen arkasında Manisa’da, Balıkesir’de.

GE: Büyük kentlerin çeperlerinde.

BA: Evet ya da Toroslar’da Adana’da, Mersin’de tam Akdeniz’e inmeden önceki yerlerde, geçiş yerlerinde ama metropole indikten sonra o gündelik hayatın ritmine dahil olduktan sonra o değerlere, o ulviyet yüklediği değerlerin bir kısmında aşınmalar başlıyor, başka kaygıları hakim olmaya başlıyor, başka tercihlere yöneliyor. O zamanda işte İstanbul’da olduğu gibi MHP çok düşük ya da İzmir’de olduğu gibi düşük oluyor ama gençlerden bir miktar tercih olduğunu sanıyorum. Dolayısıyla MHP’nin oyu yine de MHP’nin bu seçimin kazananlarından biri olduğu açık. Nitekim Devlet beyin dün akşamki açıklamasında çok kritik 2 cümle vardı, bir tanesi MHP’nin kilit parti olduğu tespiti ki doğru. Çünkü parlamentoda milletvekili dağılımına bakarsan ve de ülkenin bu yeni sistemin gerektirdiği uyum yasalarını mümkünse hemen, 6 ayda bir, senede bir en çabuk yapma ihtiyacı ve 301 oy ihtiyacı ortada göründüğüne göre bu kadar hayati yapısal düzenlemelerin hepsinin birden cumhurbaşkanının kararnamesine bırakılmamasının daha rasyonel olduğu da dikkate alınırsa MHP’nin oyuna ve uzlaşmasına ihtiyacı var.

GE: Çünkü AK Parti sınırda, meclis çoğunluğu itibariyle.

BA: Aynen öyle, onun için MHP’ye ihtiyacı var.

GE: Evet var.

BA: Devlet beyin söylediği ikinci cümle var, denge ve denetleme görevi ki ben yanlış anımsamıyorsam ben Devlet beyin ağzından ilk defa denge ve denetleme kavramını duyuyorum. Bu da aslında AK Parti’ye mesaj yani “kendinizi o kadar rahat hissetmeyin, ben de uyum yasalarında yanınızdayım” diye Devlet bey defalarca açıkladı. Onun dışındaki kritik meselelerde örneğin Kürt meselesinde, eğer gündeme gelirse yeni anayasa veya Avrupa Birliği, Şangay 5’lisi gibi meseleler gündeme geldiğinde asıl MHP’nin ağırlığını veya yönlendirme çabasını orada göreceğiz sanırım.

GE: Bunların bir kısmı da Türkiye’nin daha da geriye gitmesini sağlayacak konular maalesef, hele idam gibi şeyler.

BA: Tabii MHP dolayısıyla bir zihniyetin yani geleneksel ulus devlet kodlamalarına sahip bir zihniyetin temsilcisi olarak iktidar ortağı idi. Dün gece o iktidar ortaklığını oy oranıyla da bir kere daha perçinledi. Üstüne üstlük Tayyip Erdoğan’ın da –tabiri caizse- gözüne sokmuş oldu o kilit rolünü.

GE: Yani önümüzdeki dönemde meclis aritmetiğini belirleyecek en önemli avantaja sahip parti olduğunun altını çizebiliriz herhalde. Hemen buradan kısaca İnce’nin başarısına geçebilir miyiz?

BA: İnce bir kere dün gecenin 4 galibinden ya da kazanından bir tanesi. Bir kere partisinin geleneksel %26’ya çıkmış maksimum seviyeyi 31’e taşıması başarı, iki, CHP’nin kendinin de 22.8’e doğru gerilemiş olması CHP’den gayrimemnun bir kısım seçmenin İyi Parti’ye doğru da gittiğini gösteriyor ama cumhurbaşkanlığı seçiminde Muharrem İnce. Muharrem İnce’nin 55 günlük bir kampanya sürecinde başardığı sadece sayılara yansıyan kısmından öte toplumsal psikolojiye ve ülkenin o özellikle seküler kesiminde ürettiği ruh hali, kazanma arzusu vs. Bütün bunlarla beraber değerlendirdiğimiz zaman Muharrem İnce bizim akvaryumun umutlanma ihtiyacını karşıladı birincisi. İlk defa bizim akvaryum hem umutlandı hem de ‘kazanabilir miyiz acaba?’ duygusunu yaşadı. Bu bile önemli bir şeydi. İkincisi, CHP seçmeninden CHP’den veya Kemal beyden rahatsız olan ama kendini seküler dünyadan tanımladığı için veya sol, sosyal demokrat, liberal, vb. daha kentli bir bakış açısına, hayat tarzına ve ideolojisine sahip olanların eleştirel de olsa CHP’ye oy vermeye devam edenlerin bir kısmı belki İyi Parti’ye kaçacaktı. Parantez içinde onu da söylemek lazım, Meral Akşener ve İyi Parti kendini muhtemelen bu seçim statüsünde ana muhalefet lideri ve partisi olmaya kurmuştu stratejisini. Muharrem İnce’nin adaylığı bir kere onları da neredeyse hani yok hükmünde demeyelim evet %10 oy aldılar, 40 milletvekilleri var ama o kendilerinden beklenen misyonu yerine getirme temennisini yerine getirmemiş oldu. Dolayısıyla Muharrem İnce CHP potansiyelini, en azından var olan doğal potansiyeli, tarlasını diyelim en ucuna kadar sürmüş, kullanmış ve verim almış oldu bir şekilde. Bir yandan da bir şey daha yaptı, gerçekten o 55 gündeki münazara kabiliyeti ve konuşma, belagat mahareti sayesinde, bunu da söylemek lazım en önemli özelliği de belki oydu ya da başarılı olduğu kısım da oydu, o sayede kazanma umudu veya ikinci tura taşıyarak meseleyi kazanamasa bile Tayyip Erdoğan’a bir ders verme umudunu diriltti ve canlandırdı. Dolayısıyla HDP’li seçmenin bir kesimi bile örneğin HDP’ye oy verirken cumhurbaşkanlığında Muharrem İnce’ye verdi veya İyi Partili yahut Saadet Partili bile. Nitekim benim elimde sayılar var, CHP’nin 11.3 milyon oy aldığı yerde Muharrem İnce aşağı yukarı 16 milyon oy almış, aradaki 3 milyon 960 bin fazla oyu var partisinden, yüzdeleri bir kenara bırakalım. 11 milyon 960 binin aşağı yukarı 2,5 puanlık kısmı İyi Parti’den geliyor, yani 1.3 milyon İyi Parti’ye oy veren insan Meral Akşener’e değil Muharrem İnce’ye oy vermiş. 441 bin Saadet Parti’sinin oyu ama onun 229 bini Temel Karamollaoğlu’na değil Muharrem İnce’ye vermiş. HDP açısından bakalım, 5 milşyon 772 bin oyun 1 milyon 624 bini Selahattin Demirtaş’a değil Muharrem İnce’ye gitmiş. Öyle iken hala açığı var, aşağı yukarı 760 bin civarında açık var, kaynağı ne olabilir diye sabah hızlıca hesap ederken buna karşılık da AK Parti, MHP ittifakından 558 bin oy yani 1.1 puan civarı oy partilere verildiği halde cumhurbaşkanlığında Tayyip Erdoğan’a verilmemiş. Bunun doğrudan Muharrem İnce oyu olduğundan emin değilim, sandık sandık analiz edip oradan söylememiz lazım. Sonuç olarak şu, Muharrem Bey kendi partisinden öte diğer bütün partilerden neredeyse bütün partilerden az veya çok oy almış. Bu bile çok büyük bir başarı.

GE: Diğer adaylarda da görülmeyen bir özellik.

BA: Ama bu nasıl yansır siyaset dünyasındaki değişikliğe meselesi ayrı bir bahis.

GE: Bir şey daha ilave etmek lazım sanıyorum bu başarılara, ezber bozan girişimleri de oldu. Yani Edirne’ye gidip cezaevinde Selahattin Demirtaş’ı ziyaret etmesi, Diyarbakır mitingi.

BA: Seçimi kaybedenler üzerinden cevap vereyim buna izin verirsen. Hatırlarsan 60 gün önce ilk bu süreç başlarken ve HDP dahil daha geniş bir ittifak, koalisyon tartışılırken önemli bir kesimin buna CHP’nin cumhuriyetçi ya da ulusalcı kanadı da dahil, İyi Parti de baştan itibaren “HDP ile yanyana gelmek bize oy kaybettirir” dendi ve CHP’liler bile buna inanıyordu. Gördünüz ki Muharrem beyle bütün bu açılımlar oy kaybettirmemiş, İyi Parti’den de oy almış, Saadet Partisi’nden de oy almış, CHP’nin de bütün oyunu almış. Demek ki bu bir efsane nitekim ben bunu savundum zaten, burada da programlarda konuştuk. Yani bir ülkenin bir kesimi öbür kesimiyle kardeşçe kol kola giriyor olmaktan niçin rahatsız olsun? Evet bir siyasi problem HDP ve Kürt meselesi ama saadet indinde bunun olduğunu savunmak, inanmak ve bunun üzerine yatırım yapmak kadar bu ülkenin geleceği için yapılacak zarar verici bir eylem var mı? Dolayısıyla bu seçimde en önemli derslerden biri Millet İttifakı’nın neyi yapamadığını yeniden oturup düşünmelerini umarım.

GE: Bu çok önemli.

BA: Önümüzde 8 ay sonra yerel seçim var, Meral hanım da Kemal bey de ya da CHP yöneticileri de İyi Parti yöneticileri de, Saadet Partisi bu konuda en az günahsız olanı çünkü gerçekten Temel bey savundu “HDP’yi de dahil edelim” diye ama öteki ikisinin gerçekten bu gece oturup düşünmeleri lazım. 8 ay sonra kazanmak istiyorlarsa ve sözünü ettikleri kadar ülke bir beka problemiyle karşı karşıyaysa bu iktidardan dolayı ve kurtulmak şartsa neden neyi eksik yapıyor olduklarını bir kere daha düşünmeleri lazım. HDP’siz veya Kürtlersiz bu işi nasıl başaracaklar? Dolayısıyla Muharrem bey en azından bu efsanenin de gerçek olmadığını göstermiş oldu. Benim beklentim şudur ki belki kamuoyunun genelinden farklı olarak ben bu kez Kemal beyin hiç öyle itiş kakış olmadan, bir mücadeleye girmeden zarafet içinde bırakacağını ve Muharrem beye devredeceğini düşünüyorum. Çünkü 60 günlük bu seçim süreci boyunca yaptığı çabaları da Kemal beyin kabul edelim ki İyi Parti’ye 15 milletvekili vermekten, ittifak daha geniş yapılsın çabalarından, Muharrem beyi aday yapışından, bu kararı verebilmesinden dolayı diliyorum ki Kemal bey bu meseleyi çözdü, Muharrem beyin bu başarısından sonra CHP bir itiş kakış yaşamadan sulh içinde böyle bir geçişi yaşar. Bu CHP’nin meselesini çözer mi o ayrı konu. Çözmez, yani korkum odur ki ‘tamam doğru lideri bulduk’ diye yeniden 2009’da olduğu gibi, 2010’un başlarında olduğu gibi, Kemal beyi bulunca nasıl CHP’nin yapması gereken diğer ödevleri ihmal edip, yani kurumsal yenilenme, örgütsel yenilenme, ideolojik yenilenme, ülkeyi yeniden anlama, tanıma ve yeni bir ütopya üretmek gibi asli görevlerini bırakıp sadece bir lider değişikliği veya her kampanyada Obama’nın kampanyasını yapmış yeni bir reklamcı bulma hayaliyle gidilebilecek yer işte budur, %22! Eğer Muharrem bey ve CHP örgütü ‘tamam şimdi de yeni bir lider bulduk’a yatarsa ve tabii sadece CHP örgütü değil, Türkiye burjuvazisi, Türk entelektüelleri ve Türkiye medyası da buna dahil. Çünkü bu çabanın ya da çabasızlığın altında şu konfor var ‘biz zaten doğruyuz, fikrimiz de doğru, eylemlerimiz de doğru ama doğru adayımız yok, doğru liderimiz yok’. Halbuki yanlış! Bugün Türkiye’nin karşı karşıya olduğu problem çok daha derin, şimdi aktörleri konuştuğumuz için o derin mevzuya belki en sonunda girme fırsatımız olur. Dolayısıyla gerçekten hepimizin ve herkesin yeniden bu ülkenin geleceğini ve ne yapılması gerektiğini düşünmesi lazım. Keşke iş bu kadar kolay olsaydı, eğer bu kadar kolay olsaydı o zaman adama sorarlar “55 günde düşünme şansın vardıysa bir adayla 16 yıldır ne bekledin?” derler. Ama böyle değil ki!

GE: Belirttiğin konuya sonunda mutlaka girelim çünkü orada da gene seçim süreciyle ilgili başka bir sorum olacak, hemen söyleyeyim ama yanıtını beklemiyorum. Muharrem İnce’nin daha başarılı olabilmesi veya muhalefet cephesinin daha başarılı olabilmesi için neler gerekiyordu? Özellikle önümüzdeki Mart yerel seçimler açısından bu özet yararlı olacaktır diye düşünüyorum. Evet şimdi kazananlardan sonuncusu HDP.

BA: 1 Kasım’dan bu tarafa baktığımızda hendek meselesi, Selahattin Demirtaş’ın tutuklanması, bu kadar milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılması, yerel örgütlerden 3000’e yakın insanın tutuklanmış olması, televizyonlarda, gazetelerde yer bulamıyor olması, sesini duyuramıyor olması, Afrin operasyonu, kayyumların atandığı coğrafya olması, herşeye baktığında HDP’nin veya HDP’nin arkasında duran kitlenin ve ağırlıklı olarak Kürt yurttaşlarımızın kararlılıkları görülüyor birincisi. Hala kaderlerini bu ülkede görüyor olmaları ikincisi ve hala siyasetten medet umuyorlar ve çare arıyorlar görünüyor üçüncüsü. Dolayısıyla siz Kürt meselesi vardır veya yoktur deyin, Kürt yurttaşların adı öyledir veya böyledir deyin, adını ne derseniz deyin ortada bir vaka var. %11 insan orada duruyor, %11.6 hatta. Şuna da açıklama getirmek isterim, bu oyun 10 puana yakını zaten kendini de Kürt olarak tanımlayan yurttaşlarımızın oyu. Yani böyle bir emanet oy meselesi 1 Kasım’da da, 7 Haziran’da da tartışıldı durdu ama o zamandan beri aynı şeyleri tekrarlıyorum. Bunun için de 2 puan civarında Türk demokratlarının oyu var, öyle varsayıldığı gibi bu meseleye demokrasi açısından bakmadan ama barajı geçsinler ki AK Parti’nin milletvekili bilmem kaç olmasın umuduyla stratejik oy veren insan elbette vardır 57 milyonun içinde ama böyle puanlara vurulacak büyüklükte değil. Bu bir efsane.

GE: Yani CHP’nin düşük oy almasının sebebi, gerilemesinin sebebi HDP’ye oy veren CHP’liler değil diyorsun?

BA: Hayır değil. Yani 2010’dan bu tarafa 88 ayda yapılmış 88 araştırmanın verilerinden ispatlayabilirim serinin ne olduğunu, Afrin’in ne ürettiğini veya hendeklerin ne ürettiğini yahut Kürt yurttaşların siyasi tercihlerinden bilinçlerinde veya duygularında ne değiştiğini. Bu kanaat yani CHP’den stratejik oy mu verildi kanaati veya HDP’nin oyu azalacak AK Parti’ye geri dönecekler kanaati AK Parti, iktidar veya devlet bürokrasisi kanadında da büyük yanılgıdır. Çünkü o gerçek Kürt meselesini görmeyi, tanımlamayı perdeliyor, halbuki böyle değil. Kürtlerde gerçekten hayat tarzı hala dindar olduğu halde ya da tercihleri, değer dünyası, daha geleneksel muhafazakar değerlere yaslandığı halde PKK’yı onayladığı için değil, HDP’nin ekoloji politikalarını, kadın politikalarını okuyup anladığı için değil ama Kürt kimliği ile hareket etme ağırlık kazandığı için artık Kürtlerdeki denge 7’ye 3’e döndü. Bir miktar bu seçimden oradan eksilme var tabii, muhtemelen 6’ya 4’e doğru döndüğünü söylemek mümkün. Kabul edelim ki 85 ilçede kayyumlar var, OHAL var, kayyumların bir yandan da gerçekten HDP’li belediyelerin ihmal ettiği yerel hizmetlerdeki çabası var, hükümetin HDP ile değilse de enformel yollardan aşiretlerle, STK’larla kurduğu ilişkiler, vaatler var, vs. Onun için bütün bunların etkisinin 0 olduğunu saymak mümkün değil. Onun için oradaki azalma anlaşılabilir bir şey evet. Sözü edilen gibi bir takım stratejik oy vardır elbette 50-70 bin ama sonuç olarak o 11.6’ya gelen oyun 2 puanı Türklerdir, 9,5-10 puana yakını da Kürtlerdir.

GE: Bu son derece önemli çünkü gerçekten mesela bazı illerde oyun düştüğünü görüyoruz, Muş, Hakkari, Şırnak, vs. ama bunun olmaması zaten sürpriz olurdu. Bu kadar baskı altındaki bir bölgenin ve bu kadar baskı altındaki bir partinin

BA: Veya bazı Kürt yurttaşların da HDP’yi eleştiriyor olmamaları mümkün değil.

GE: Tabii.

BA: Onun için burada HDP’nin de bu söylediklerimizi veri kabul edip de sadece buradan güç alarak hiç pozisyon tartışmadan, yeni döneme dair neyi değişik, farklı yapmalıya kafa yormadan, aynı CHP için söylediğimiz gibi o zihni dönüşümü başarmak için gayret göstermeden eğer 2015-18 aralığında gördüğümüz pozisyonda devam ederse, bütün zayıflıklarına rağmen haksızlık etmek istemiyorum bütün çevre koşulları yani zayıflık derken ama buna rağmen bu mahareti gösteremezse HDP’liler de kusura bakmayacak bir dahaki seçimlerde kaybederler. Türkiye HDP’nin böyle 11.6 oyla bu seçimde de varlığını koruması, hapishanede tutulduğu halde Selahattin Demirtaş’a 5 milyondan fazla insanın oy vermiş olması için Türkiye’nin geleceği için bence gerçekten umut veren bir şeydir. Hem AK Parti’nin hem HDP’nin hem de CHP’nin bunu doğru okuması şartıyla.

GE: Önümüzdeki döneme ilişkin politikalarını da bu gerçeği dikkate alarak düzenlemeleri şart. Biraz önce özetlediğim aslında birkaç sorudan ibaret olan kısma geçmek istiyorum. Özellikle İnce’nin başarısı açısından veya muhalefet bloğunun başarısı açısından ne yapılsaydı 50-60 günlük süre içinde daha başarılı bir sonuç alma şansı bulunabilirdi?

BA: Bir tanesi şu, öyle çok afaki uzay boşluğunda laflara falan da gerek yok, bu 3 parti ittifak yaparken bir protokol imzaladılar ve orada 4 madde var. Yargıyı yeniden yapılandırmak, güçler ayrılığını inşa etmek, siyasi kutuplaşmayı sonlandırmak. Peki 3 partinin ve bir de Muharrem beyin de partiden ayrı bir kampanya yürüttüğünü dikkate alırsak 4 aktörün kaç kampanyasında bu lafları duyduk? Ben samimiyetle şuna inanıyorum, muhalefet bloku veya kim olursa olsun, yarın da hangisi olacaksa olsun, ‘Türkiye’de yeniden ortak yaşamı inşa etmeye talibim’ derse, kim ‘güçler ayrılığını inşa etmek istiyorum’ derse, kim ‘devleti demokratikleştirerek yeniden inşa etmek istiyorum’ derse, sadece parlamenter sisteme geri döndüreceğim, döndürmeyeceğim gibi kısır tartışmalar değil, kim ‘toplumun yeniden biz duygusunu, ortak yaşama iradesini güçlendirecek bir siyaset tarzı benimseyeceğim’ derse o kazanacak. Bizim problemimiz Türkiye’deki siyasetin ve bu 4 aktörün şimdi İyi Parti ile diyelim 5 aktörün bu 4 kimliğin içine, yani muhafazakarlar, sekülerler, Türkler, Kürtler gibi 4 kimliğin içine sıkışması ve bu kimlikler üzerinden siyaset üretmesi ve bunun bir kutuplaşmaya dönüşmüş olması. Dolayısıyla bizim yeniden birarada yaşamayı inşa etmek, bunu sağlayacak anayasayı, hukuku ve devlet nizamını yeniden kurmak diye bir meselemiz var. Gocunacak bir şey yok, gerçekten devleti, cumhuriyeti demokratikleştirerek yeniden kurmaya ihtiyacımız var. Eskiye döndüreceğim, döndürmeyeceğim tartışmalarının falan yeri değil, buraları geçtik. Muhalefet bloku kendi en azından benim dediğim kadar kapsamlı değil, buna inanmadıkları da açık peki ama en azından güçler ayrılığı ve yargıyı yeniden yapılandırmak meselesi diye imza attılar ama Saadet Partisi “sadece barajı geçmek için ihtiyacım vardı” diye reklam filmleri yaptı çünkü ötekiler de bunun sözcülüğünü yapmadıkları için. O yüzden bu kadar böyle 1000 lira emekliye ikramiye 500 lira bilmem kime bilmem ne yapmak vaatlerinin vakti geçti. Türkiye’nin karşı karşıya olduğu problem daha derin, dolayısıyla bu vaatleri siz söylediğiniz iktidarın yapma gücü var, ertesi gün 501 lira diyor ve yapıyor da, bitiyor gidiyor mesele. Dolayısıyla burada gerçekten çılgın proje ve çılgın vaat demokrasiyi ve ortak yaşamayı yeniden inşa etmek olurdu ve muhalefet bloku da eğer hep beraber farklı aday çıkarmışsalar bile ki bunu tercih ettiler ama bana soruyorsan baştan itibaren oyun böyle kurulabilirdi ve siyaset baştan aşağı değişebilirdi. “Ortak yaşamı inşa etmeye talibiz, çılgın projemiz birarada yaşamı inşa etmek, demokrasiyi inşa etmek” deselerdi ve bu adaylar da sadece gözlerini yumup bu cümlenin arkasındaki hayallerini eğer varsa anlatabilselerdi yeterliydi. Ama onlar böyle tercih etmediler, yani başka yerlerden bir miktar yine Muharrem bey “çılgın projem huzur” gibi şeyler söyledi, yani tümüyle de söylenmedi demeyelim ama özü itibariyle kampanya ve seçmen tercihine damgasını vuran şey o olmadı. Dolayısıyla herkes kendi avlusunun içinde hani sürekli tekrarladığım cümlemle söyleyeyim, ötekilerden korunmak için inşa ettiğimiz duvarlar kendi hapishanemiz oldu. Sonunda o kendi hapishanemizin içinde hep beraber bir coşku yarattık ama anlamalıyız ve görmeliyiz ki bir kez daha duvarın öbür tarafından kimse buradaki halaya katılmadıkça tablo değişmiyor çünkü o taraftaki sayı çoğunluk. Eğer ülkenin geleceğinde söz sahibi olmak istiyorsa muhalefet veya senin benim gibi insanlar, bu duvarları nasıl indireceğimizi ve ortak hayatı nasıl inşa edeceğimizi yeniden düşünmemiz lazım. O nedenle en iyi sen biliyorsun ki 45 gündür ben her yerdeki konuşmalarımda 25 Haziran’dan itibaren sakin ve sükunetle yeni Türkiye’yi yeniden düşünelim diyorum. Çünkü gidişat belliydi, sonuç belliydi mesela ankette bildik bilmedik meselesi kadar keşke basit olsaydı.

GE: 3-5 puan olsaydı

BA: Evet ama mesele bu değil, mesele gerçekten insanların dönüp bugün 25 Haziran’da bu ülkenin farklı kesimlerinin farklı ihtiyaç ve talepleri var; hem bu ihtiyaç ve talepleri nasıl karşılayacak kadar kapsamlı, gönlü geniş, aklı geniş, çabası emeği geniş bir proje nasıl üretilir diye kafa yoracaksınız hem de bunu nasıl örgütleyeceğinize kafa yoracaksınız. Ben yeni bir ütopya diye biliyorsun kodluyorum ama bazı eğitimli diye tanımladığımız, senin benim dostlarımız şöyle diyor “kasaba sordum ütopya bitmiş!” Kasapta ararsan ütopyayı bulamazsın tabii. Önce zihninde ve yüreğinde ve sokaklarda arayacaksın ütopyayı ve bunun için emek harcayacaksın önce anlamak için, öğrenmek için sonra da yeniyi inşa etmek için. Bunu yapmadığımız sürece yeniden yeniden her seçim yeniden aynı fotoğrafı önümüze getiriyor. Nedir o fotoğraf? Türkiye’de siyaset konsolide oldu, hatırlarsan daha ilk bu programda bunu söyledik 60 gün önce, yani öyle Saadet Partisi’nin bir yerlerde gizli oyları falan yok, iki siyaset kimliklere sıkıştı, üç bu kimlikler üzerinden bir kutuplaşma yaşanıyor ve toplumsal plandan baktığın zaman da 3 farklı Türkiye var ve 3 farklı Türkiye’nin 3 farklı Türkiye hayali var. Bizim meselemiz ortak Türkiye hayalini yaratmaktır. Eğer bu 3 farklı Türkiye’nin 3 farklı Türkiye hayali ve 3 siyaseti üzerinden tartışma ve seçimler sürecek ise her seferinde bu %55-60’lık blok bir iktidar çıkaracak sonra da dönüp burada %25’lik seküler blok, burada da %15’lik Kürtler. Bu blokların içinden siyaset yapıldığı sürece de sonuç değişmeyecek, biz de daha seninle bunlar için çok konuşup konuşup hayıflanmaya devam edeceğiz demektir.

GE: Seçime katılma oranı?

BA: Sabah hesapladım %88,16 müthiş! Yani 1 Kasım’da ve 7 Haziran’da 87 idi.

GE: 90’a dayandık.

BA: Tabii 90’a dayandık ki seçimde oy kullanamayan hastalar gibi, hastanelerde görevliler, güvenlik görevlileri, hapishaneler, vs. bir sürü fiilen kullanamayanlar var, yolda olanlar, yolculuk yapanlar, vs. dolayısıyla bu Türkiye tarihi için çok olağan ama dünya siyasi tarihi için de çok kayda değer bir oran. Her seferinde bu seviyede Türkiye insanının seçimlere dahil olması. Bu bile gösteriyor ki Türkiye insanı önünde sokakta ortak problemleri için mücadele edeceği, yani siyaset alanına dair kurallar kısıtlayıcı ama dernekler kanunu, ama vakıflar kanunu, ama toplantı ve gösteri yürüyüşleri kanunu, ama siyasi patiler kanunu, vs. Türkiye’de siyasi alanı düzenleyen yasalar kısıtlayıcı olduğu için, Türkiye insanının tembelliğinden değil, tepkisizliğinden değil, herşeyi böyle Allahtan geliyor, kabul ediyor şeklinde kaderciliğinden değil ama çaresizliğinden kabulleniyormuş gibi duruyor. Elindeki oyunu da her seferinde götürüp hayatı değiştirecek bir biçimde kullanıyor ama karşısındaki seçenekler içinden kullanıyor, olmayan bir seçeneği insanlar, olmayan bir parti adını pusulaya yazıp oraya atacakları yok. Dolayısıyla o seçenekte, o pusulada doğru seçenek inşa edilmediği sürece ve bu var olan siyasi kutuplaşma ve siyaset tarzı üzerinden devam edildiği sürece de sayılar değişmeyecek.

GE: Aslında bir sonraki programımızın da tarihini belirlemiş oldun; 30 Temmuz’dan sonra herhalde gene biraraya geleceğiz.

BA: Umarım.

GE: Ve o detaylı araştırmanın sonuçlarını izleyicilerimizle paylaşacağız.

BA: Umarım, eğer bizim akvaryum ve bu ülkenin eğitimlileri birbirlerinin derisini yüzmekle meşgul olmaz da gerçekten ülkeyi anlama çabasında bulunurlarsa biz de zevkle elimizdeki verileri paylaşmaya devam edeceğiz.

GE: Evet ama onun dışında da çok geniş bir toplum söz konusu, bu çabadan vaz geçmemek gerekiyor.

BA: Ayrıca da bu ülkenin geleceğine güveniyorum ben kendi hesabıma.

GE: Evet bunu bir önceki programımızda da tekrarlamıştın.

BA: Tabii ki bazı şeylere sinirleniyorum, öfkeleniyorum, vs. amma velakin bu ülkenin geleceğine ve bu ülkenin insanlarına güveniyorum. O yüzden de kendimi bilgi üretmek diye konumlamışım, çabam da bilgi üretmek, bilginin eğriliği, doğruluğu başka mesele.

GE: Ellerine sağlık, hem sana hem de Konda’daki diğer arkadaşlarımıza.

BA: Teşekkür ederim.

GE: Efendim Bekir Ağırdır’la hemen 24 Haziran’ın ertesi günü biraraya geldik ve seçimler konusundaki değerlendirmelerini aldık. Bugünkü programımızı burada sona erdiriyoruz, gelecek hafta yeni bir ‘Şehir Hepimizin’ programında görüşmek dileğiyle hoşça kalınız!