"Bizim, sorunun kaynağına, özüne dönüp fosil yakıtları hedef almamız lazım"

Ömer Madra: Evet, bir İklim İçin programı daha başladı. Bendeniz Ömer Madra.

Özdeş Özbay: Ben Özdeş Özbay.

Ö.M.: Yücel Sönmez bağlanamadı şu anda, bekliyoruz onu ama bugün bir konuğumuz var, onu da söyleyeyim. Ama önce destekçimiz Serap Kocabıyık’a da çok teşekkür ettiğimizi belirtelim ve şimdi de konuğumuza geçelim. Eski dinleyicilerimizin gayet iyi hatırlayacağı programcılarımızdan Gökşen Şahin bugün konuğumuz. Kendisi, uzun süre Açık Gazete’de de çalıştığı gibi, Açık Radyo’nun diğer programlarında da yer aldı. Bugün COP28’in son günü ve kendisinin ‘stock-taking’ denen bölümde çalışmaları yer alıyor. Gökşen ile COP28’de neler olup bittiğini, son durumu, trajikomik diye de nitelendirilen durumu biraz konuşacağız. Merhaba Gökşen, hoş geldin.

G.Ş.: Merhaba.

Ö.Ö.: Merhabalar, günaydın.

G.Ş.: Dubai’den sevgiler. Burada sizin de dediğiniz gibi biraz trajikomik durum var. Aslında bir yandan da çok uzun zaman önce olması gereken bir kavganın içindeyiz. Radyoda neyi konuştunuz bugüne kadar bilemiyorum, kusura bakmayın. Dubai’de koşturmaktan yayınları kaçırdım.

Ö.Ö.: Yani yakından takip etmeye çalışıyoruz, çeşitli açılardan vermeye çalışıyoruz. Bugün de sonuncu gün olduğu için, özellikle de seni bütün o iş gücün arasında yakalamış olmaktan da mutluyuz. ‘Stock-taking’i envanter dökümü diye çeviriyoruz. Nasıl gitti, hangi dil girdi, lobiciler ne yaptı gibi soruları birazcık sana sormak istedik.



G.Ş.: Tamam, ben anlatayım o zaman birazcık. Şimdi, ilk metni bir kaç gün önce gördük. İlk metinde çok güçlü bir şekilde ‘fosil yakıtlardan çıkış’ söylemi vardı ama maalesef özellikle Suudi Arabistan ve diğer ülkelerden buna çok itiraz geldi. Onun üzerine ikinci bir metin gördük. İkinci metinde ‘fosil yakıtlardan çıkış’ın sözü geçmiyor ve onun yerine bir ‘adil dönüşüm’den bahsediliyor, ‘fosil yakıtların azaltılması’ndan bahsediliyor, ‘yenilenebilir enerjiye yatırım yapılması’ndan bahsediliyor. Haliyle küçük ada devletleri ve arkasından da Avrupa Birliği (AB) ile en az gelişmiş ülkeler, hep birlikte duruma karşı çıktılar. Biz madem envanter dökümü yapıyoruz, kendimize dürüst bir envanter dökümü yapmamız lazım ve bu bağlamda, ‘Şimdiye kadar hedeflerimize ulaşamadıysak bunun sebebinin fosil yakıtlar olduğunu açıkça kabul edip, bundan sonra fosil yakıtlardan çıkmamız gerektiğini; emisyonlarımızın 2025’de en tepeye ulaşıp, 2025’den sonra azalması gerektiğini açıkça söylemeniz lazım’ dediler. Biz ikinci metni yani önerilen ve fosil yakıtlarla ilgili bölümün zayıf olduğu metni dün akşam üstü 16:00 gibi gördük. Akşam saat 22:00’de de delegasyonların yani taraf olan ülkelerin delegasyon başkanlarının bir araya geldiği toplantı başladı. O toplantı yaklaşık sabaha karşı 02:30’a kadar sürdü ve toplantının arkasından da küçük ada devletleri, AB ve en az gelişmiş ülkeler yani High Ambition Coalition diye bildiğimiz İklim Hedeflerinin Arttırılması kısmını hedefleyen koalisyon, bir araya toplanıp yeni metin nasıl olmalı diye bir çalışma yaptılar. Herhalde o çalışma da sabaha karşı 04:00 gibi bitti. Normalde bugün saat 11:00’de COP başkanı kapanış oturumunu açmayı planlıyordu ama şu an elimizde bir dokümanımız yok. Dolayısıyla bugün içinde yeni bir metin çıkmasını bekliyoruz.

Ö.Ö.: Ben şeyi anlamadım; iki ayrı metin mi var?

G.Ş.: Şöyle oldu; genç versiyonu çıktı. Yani fosil yakıtlarla ilgili, fosil yakıtlardan çıkışın olması gerektiğini söyleyen, yenilenebilir enerjinin 2030’a kadar en az üç katına çıkarılmasını gerektiğini söyleyen metin çıktı, onun üzerine tartıştılar. Suudi Arabistan öncülüğündeki Arap ülkeleri grubu dedi ki, ‘Biz bunu asla kabul etmiyoruz.’ Amerika doğru düzgün sahiplenemedi o pozisyonu ve özellikle Suudi Arabistan ve onun öncülüğündeki Arap ülkeleri grubundan çok fazla ret gelince haliyle yeniden o metin üzerinde çalışıldı. COP başkanlığı çok hevesliydi bu durumda çünkü önerecekleri ikinci metnin herkes tarafından kabul edileceğini düşünüyorlardı. Ama ikinci metni o kadar yumuşatmışlar, o kadar zayıflatmışlar ki içinde ‘fosil yakıtlardan çıkış’ cümlesi yok. Haliyle bu sefer fosil yakıtlardan çıkmamız gerektiğini söyleyen, iklim değişikliğinden etkilenen ve kendi sorumluluğunu kabul eden ülkelerden bir itiraz oldu. Dediler ki, ‘Bizim bu kadar zayıf bir metni kabul etmemize imkan yok. Fosil yakıtlardan çıkış, bu metinde olması lazım.’ Dünkü kavga da onun üzerineydi. Şimdi geldiğimiz noktada, biz büyük ihtimalle bugün içinde üçüncü bir metin göreceğiz. Nasıl olacağını bilmiyorum ama bu iki pozisyonu bir şekilde o metne yedirmeye çalışacaklar. Dolayısıyla bugünün, büyük ihtimalle de yarının kavgası onun üzerine olacak.

Ö.Ö.: Ben şeyi sormaya çalışmıştım. Bu ikinci draft metin üzerine gece 04:00’e kadar AB ve bir dizi ülke bir araya geldi dedin ya, onlar da bir çalışma yapıyor dedin ya, metin üzerinde mi çalışıyor yoksa ayrı bir döküm mü yapıyorlar?

G.Ş.: Metin üzerinde kendi önerilerini öne sürebilmek için, onlar için kabul edilebilir hangisi diye çalışıyorlar.

Ö.M.: Peki kaçtan itibaren tekrar açılacak son gün çalışmaları?

G.Ş.: Sabah toplantımız vardı bizim ve ona COP Başkanlığı da katıldı. Dediler ki, ‘Metni doğru düzgün çıkartma zaman alacak ama umarız çıkacak olan üçüncü versiyon, son versiyon olacak.” Dolayısıyla üçüncü versiyonu görmeyi bugün içinde bekliyoruz ama tam bir saat söyleyemiyoruz. Daha doğrusu zaman burada çok eğilip bükülebiliyor. Dün de Simon Stiell sabah dokuzda yaptığı basın toplantısında, “Önümüzdeki birkaç dakika içinde metni yayınlayacağız” demişti ama akşam üstü 16:00’da geldi metin. Dolayısıyla zaman çok eğilip büküldüğü için hiçbir şey söyleyemiyoruz maalesef.

Ö.M.: Evet, hafif 1984’ü de hatırlatan durumlar olmuyor değil. Peki, bugün COP28 İklim Zirvesi görüşmelerinin resmen son günü değil mi?

G.Ş.: Evet.



Ö.M.: Bazı zamanlarda da uzatılmış olduğuna tanık olduk. Bu seferinkinde de öyle bir ihtimal olabilir mi?

G.Ş.: Büyük ihtimalle uzatılacak. Zaten henüz toplam 18 metinde doğru düzeyde anlaşma yapıldı. Bir kısmında da son noktaya kadar gelindi ve onlar artık en son oturumu bekliyorlar onaylanması için. Sanırım dört tanesinde o noktadayız ama geri kalan 12 metnin tamamlanması lazım ya da yenilgiyi kabul edip, ‘Yapamadık, bir sonraki COP’ta görüşelim’ diyecekler ama Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) çok ciddi bir şekilde liderlik göstermek istiyor. Dolayısıyla zannediyorum ki bir gün ya da gerekiyorsa iki gün uzatıp doğru düzgün bir anlaşma çıkartmayı hedefliyorlar.

Tabii yani işe iki taraftan bakabiliriz. Kötü tarafından yani fosil yakıt üzerindeki kavgadan bakabiliriz ya da iyi tarafından bakabiliriz. Öyle bir noktaya geldik ki artık, fosil yakıtlardan çıkmanız gerektiğini savunan çok ciddi çoğunlukla ülke var. İlk defa oluyor bu anlaşma çerçevesinde yani ilk defa metinlerde yazılı olarak fosil yakıtlardan çıkmamız gerektiği tavsiyesini yaşıyoruz. Dolayısıyla bu başarılabilirse hem BAE için çok büyük bir başarı olacak COP Başkanlığı adına, hem de bence kollektif olarak çok büyük bir başarı olacak çünkü yeni bir dönem açıyoruz demektir bundan sonra.

Ö.M.: Evet ama tabii ki buradaki son güne kadar bu şekilde, ‘fosil yakıttan bahsedelim mi, bahsetmeyelim mi’nin neredeyse tartışıldığı bir durum da var. The Guardian’ın belirttiğine göre, İrlanda Çevre Bakanı Eamon Ryan ‘‘Could’ (olabilir) kelimesi bile tek başına her şeyi öldürür’ diye kuvvetle eleştirmiş. İrlanda Devlet Başkanı Mary Robinson’ın da çok ciddi eleştirileri var, “Hem tanıdığını söylüyorsun, hem bilime saygı duyduğunu söylüyorsun, hem de ondan sonra kolektif aksiyon konusundaki bütün o önemli uyarıları hiçbir şekilde dikkate almıyorsun. Bunlar olmaz,” diye ciddi bir tartışma var. Uluslararası Enerji Ajansı’nda icra direktörü olan Fatih Birol da bu karbon toplama yani ‘carbon capture and storage’ dedikleri şey – sana bunu da soracaktım - hakkında konuşuyor ve karbon depolama tekniklerinin tamamen fantezi ve bir illüzyondan ibaret olduğunu söylemiş. Bunlar nasıl çözülecek, nasıl bakıyorsun?

G.Ş.: Yani esas kavga enerji dönüşümü üzerinden oluyor zaten. Eğer tekniğine girersek işin, 39. maddede, eğer bundan sonra 1,5 dereceyi hayatta tutabilmek istiyorsak, Paris Anlaşması’nı 1,5 derece hedefinde hayatta tutmak istiyorsak ne yapmamız gerektiği anlatılıyor. Onlardan bir tanesi, fosil yakıtlardan çıkış ve çok büyük kavga da bunda oluyor ama diğerleri de, örneğin nükleer enerjinin rolü ya da karbon tutma ve saklama sistemlerinin rolü üzerine orada da ülkelerin çok karışık pozisyonları var. Dün akşam yapılan toplantıda Norveç’in ciddi bir çıkışı vardı, “Biz karbon saklayan bir ülkeyiz ve aynı zamanda da fosil yakıt üreten bir ülkeyiz. Bize iki sistemi birlikte kullanıyoruz ama söyleyebiliriz ki bu sistem kârlı bir sistem değil ve bu sistem bizim enerji sistemimizin çözümü olacak bir şey değil. Dolayısıyla bu işi yapan ülkelerden bir tanesi olarak bunun çözüm olarak metne konmasına biz karşıyız,” dediler. Dolayısıyla orada da kavga devam ediyor. Yani olaya biraz daha derli toplu enerji dönüşümü açısından bakarsak, oradan çıkacak olan sonuç aslında bizim yenilenebilir enerjiyi, enerjinin etkin kullanımını yeni enerji sistemimizin ortasına koyup bunun etrafında diğer yanlış çözümümüz olarak sunulan ya da fosil yakıtlardan çıkışın zamanıyla ilgili bir konu belirleyecek bir tartışma aslında. Dolayısıyla hepsi birbirine bağlı olarak ilerliyor. Bence birinde anlaşmaya vardığımız anda diğerlerinde de anlaşmaya varmış olacağız.



Ö.Ö.:350.org şimdi paylaşım yapmış, daha doğrusu 13 -14 saat kadar önce senin bahsettiğin 39. maddeyi paylaşmış. Tam cümleyi veriyorlar. Bu ikinci draft. Çünkü daha öncesinde ‘reductions in fossil fuels’ gibi bir kelime vardı. Hem fosil yakıt geçiyordu, hem de azaltım geçiyordu. Burada gösterilen metinde fosil yakıt kelimesi hiç yok. ‘Sustained greenhouse gas emissions’ diye yani ‘greenhouse’ nasıl çevriliyordu?

Ö.M.: Sera gazları.

Ö.Ö.: Evet, ‘sera gazları salımında azaltım’ diye eklemişler. Anladığım kadarıyla şu anki metinde fosil yakıt hiç yok.

G.Ş.: Evet, ‘fosil yakıt kaynaklı sera gazlarının azaltılması’ diye geçiyor.

Ö.Ö.: Öyle mi? O zaman tekrar düzenlenmiş.

G.Ş.: Dolayısıyla kaynağı hedef almıyoruz, oradan çıkan misyonları hedef alıyoruz. Bu durumda da haliyle karbon tutma ve saklama yöntemlerini önem kazanıyor. Ama aslında bunu yapmak yerine bizim, sorunun kaynağına, özüne dönüp fosil yakıtları hedef almamız lazım.

Ö.M.: Yücel de aramıza katıldı. Yücel, senin sormak istediğin bir şey var mı?

Yücel Sönmez: Evet, çok merak ettiğim bir şey var. Merhabalar bu arada, ben biraz geç bağlanabildim, özür dilerim. Çok merak ediyorum, şimdi uzun süredir yoksul ülkelerin dönüşümü için finansman konusu ciddi anlamda konuşuluyordu. Bir önceki COP toplantısının da temel konularından biriydi. COP28’de ortaya nasıl bir tablo çıkıyor? Özellikle yoksa ülkelerin finansmanı konusunda ki daha 100 milyarı dolar toplayamamışken - bunun altını çizerek belirteyim – bir gelişme oldu mu bu konuda, bir ilerleme söz konusu mu yoksa yine vaatlerden ibaret bir tablo mu var karşımızda?

G.Ş.: İklim finansmanı çok alt elemanı olan bir konu. Örneğin kayıp ve hasarlarla ilgili yerde fon oluşturuldu. Yani onu zaten büyük ihtimalle konuşmuşsunuzdur, COP’un ilk gününde o oluşturuldu. Şimdi ben yine bu ortaya çıkan küresel envanter belgesi üzerinden, küresel sayım döküm belgesi üzerinden konuşursam, orada iklim finansmanıyla ilgili makaleler var ama örneğin iklim finansmanı enerji dönüşümüne bağlandırılmamış durumda. Dolayısıyla en fakir ülkenin yaptığı yorumlardan bir tanesi de buna bağlanıyor. Yani enerji dönüşümü ilgili bizim güçlü bir pozisyonumuzun olması lazım, fosil yakıtlardan çıkışı konuşmamız lazım ama bunu yapabilmek için örneğin gelişmekte olan ya da en az gelişmiş ülkelere mutlaka finansman sağlanması lazım. Burada ayın 10’unda bir meclis toplantısı vardı. Meclis toplantısında örneğin, Kolombiya çok etkileyici bir konuşma yaptı ve şunu anlattılar, “Biz fosil yakıtlardan çıkıyoruz dedik ve zannettik ki bunu söylediğimiz andan itibaren bizim ülkeye yatırımlar artacak, peso değer kazanacak ve biz biraz daha dinlenebilirlik için, yatırım yapabilmek için düşük faizli kredi alabileceğiz ama tam tersi oldu. Biz fosil yakıtlardan çıktığımızı duyurduktan sonra pesomuz yere düştü ve IMF bize, ‘Sizin enerji güvenliğiniz şu an tehlikeye girdi, o yüzden bizim sizin kredi faizinizi arttırmamız lazım’ dediler. Dolayısıyla biz, bu enerji dönüşümünün şu an adil olmadığının yaşayan göstergesiyiz. Dolayısıyla iklim finansmanını enerji dönüşümüne bağlamadığımız sürece sadece enerji dönüşümü hedefi koymanın da bir anlamı yok.” Dolayısıyla fosil yakıtlardan çıkış, diyebilirim ki AB’den, Avustralya'dan ada ülkelerine ve en az gelişmiş ülkelere kadar hepsinin anlaştığı nokta. Bir de bunun iklim finansmanı ile olan bağlantısı var. O noktada da özellikle ada ülkeleri, Afrika grubu, en az gelişmiş ülkeler baskı uygulayıp o bağlantıyı yapmaya çalışıyorlar.



Ö.M.: Evet, bu noktada bana da en acil görünen konu, özellikle ya suların altında kalmak ya da hiçbir şekilde fonksiyonsuz kalmak gibi durumlarda olan, yok olma tehlikesinin artık elle tutulur halde olduğu ada devletlerine hala bu konularda ne mali, ne maddi, ne de manevi olarak tam bir çıkışın sağlanamamış olması çok ağır. Yani karanlık ve tehlikeli bir durum var. 350.org’dan Cansın Leylim, “Zaten Dubai'nin bu dumanlarla kaplı, sisle kaplı şeyinde fosil yakıtlardan bahsedilmemesi sonuçta gayet muğlak ve tehlikeli bir durumdur,” demiş.

G.Ş.: Evet, yani bence en vahim olanı, eğer 1,5 derece hedefine ulaşmak istiyorsak bizim bunları 20 sene önce konuşuyor olmamız gerekiyordu.

Ö.M.: Evet.

G.Ş.: Bence en vahim olan şey bu ve hala bunu tartışabilecek lüksümüzün olduğunu zannetmemiz. Artık böyle bir lüksümüz yok yani artık gerçekten hayat memat meselesinden bahsediyoruz. Dolayısıyla önce biraz daha artık işin ciddiyetinin farkında olarak bahsetmemiz lazım.

Ö.Ö.: Ben bir de şunu sormak istiyorum; Suudi Arabistan’ın nasıl bu kadar gücü olabiliyor? Çünkü dünya siyasetinde o kadar etkin bir ülke değil. Şunu yapabilir; orada her devletin onayı geçmeden metin çıkmıyor ve Suudi Arabistan bu tehditte bulunuyor ama öteki devletler de aynı tehdidi kullanabilir. Yani ‘sen geri adım atmazsan, fosil yakıtlar geçmezse COP zirvesi de devrilecek’ diye bunu yapabilir ve Suudi Arabistan’ı da hedef gösterirsin. Her zirvede öteki devletler geri adım atıyor. Suudi Arabistan’ı biraz ‘kara koyun’ olarak gösteriyorlar gibi de gelmedi değil, atmasınlar onlar mesela, olmuyor mu?

G.Ş.: Şu an o noktadayız zaten. OPEC başkanının OPEC üyesi ülkelere bir yazılı metin göndererek, ‘fosil yakıtlardan çıkışı onaylarsanız bundan sonra OPEC üyeliğinizle ilgili soru işaretleri oluşur’ dediği ortaya çıktı.

Ö.M.: Bu önemli çünkü OPEC, petrol üreten ihraç eden ülkeler birliği değil mi? Yani dünyanın en kuvvetli petrolcü devletlerinden oluşuyor.

G.Ş.: Dolayısıyla Suudi Arabistan kendi adına konuşmuyor. Suudi Arabistan, Arap grubu ülkeleri adına konuşuyor ve biz müzakerelerde şunu gördük; böyle bir iyi polis - kötü polis oynama durumu var. Ne zaman ki Suudi Arabistan biraz anlaşmaya yaklaşır gibi oluyor, o zaman gene Arap grubu ülkeleri - OPEC üyesi başka bir ülke, örneğin meclis toplantısında Irak'tı – kalkıp, ‘Bu kabul edilebilir değildir, bu bizim enerji dönüşümümüzü tehlikeye atar’ diye konuşuyorlar. Dolayısıyla orada aslında lobicilerin nerede, neyi, nasıl etkilediğini çok net görüyoruz.

Benim bir umudum, geçen sene Suudi Arabistan yine aynı şekilde bu kayıp ve zarar mekanizmasını bloke etmeye çalışmıştı ama sonunda bir şekilde kabul etmek zorunda kaldılar. Çünkü gördüler ki karşılarında onlara karşı çok büyük bir birliktelik var. Benim umudum, yine dün akşamki toplantıda yine biraz yalnızlaştı Suudi Arabistan ve belki de onunla beraber ikna olmaları bence mümkün değil ama kabul etmeleri mümkün olabilir.



Ö.M.: Birleşik Arap Emirlikleri OPEC üyesi değil mi?

G.Ş.: Evet ama onlar başkanlık olarak biraz tarafsız durmaya çalışıyorlar. Bir de 1,5 dereceyle ilgili çok ciddi bir şekilde ‘bunu hayatta tutmamız lazım, o bizim Kutup yıldızımız’ diye başladıkları için toplantıya, konu dönüp dolaşıp onların Kutup yıldızına ve 1,5 dereceye geliyor. Haliyle de onların şu an fosil yakıt konusunda ciddi bir şey demeleri mümkün değil pek.

Ö.M.: Evet, 1,5 derecenin hatta 2 derecenin bile artık konu dışı olmaya başladığını söyleyen James Hansen ve arkadaşlarının bilimsel araştırma makalesi de vardı. Yani işler çok sıkışık, kritik. Peki, galiba sürenin de sonuna geldik. Merakla bekliyoruz, bu akşama kadar bir sonuç alınacağını ümit ediyoruz.

G.Ş.: Yarın için de hazır olun, belki yine bağlanma ihtimali olabilir, bitmemiş olabilir konular.

Ö.M.: Tamam. Açık Yeşil’de de hem Ümit Şahin’le konuşuruz hem de seninle de bağlanmaya çalışırız, duruma bakarız. Gökşen Şahin çok teşekkür ederiz.

G.Ş.: Ben teşekkür ederim.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Görüşmek üzere.

G.Ş.: Görüşmek üzere.

Y.S.: Hoşça kalın.

Ö.M.: Evet, bu şekilde de bunu da tamamlamış oluyoruz. Yani neyi tamamladığımızı da bir söylesenize arkadaşlar, neyi tamamladık biz?

Ö.Ö.: O seni yakıyor. Fosil yakıtlar ismi geçsin mi, geçmesin mi? 2023’de şu anda bunu tartışıyorlar. Hadi inşallah.

Ö.M.: Hadi inşallah diyip yani hakikaten ‘Alice riyalar diyarında’ lafı bunun kadar uygun olamaz. Dünyanın en büyük iklim bilimcilerinden biri olan, Britanya'da ve İsveç’te çalışan ve bizim de yıllardır takip etmeye çalıştığımız, Manchester Üniversitesi’nde Enerji ve İklim Değişikliği Profesörü Kevin Anderson’ın Uppsala’da Democracy Now!’a verdiği demeçte, daha doğrusu kendisiyle yapılan mülakatta söylediği lafı hiç unutmuyorum; ‘Buradaki petrol üreticilerinin çetesi’ demişti, kelime olarak bunu kullanmıştı. Durumu merak ve endişeyle takip etmeye devam ediyoruz sevgili Açık Gazete ve Açık Radyo dinleyicileri deyip kapatalım.

Ö.Ö.:İklim İçin dinleyicileri.

Ö.M.: Bir de ayrıca İklim İçin. Peki, hoşça kalın.

Y.S.: Hoşça kalın.

Ö.Ö.: Hoşça kalın.