Hüsnükabul'de Sudanlı Deniz Paşa Simeh, Sudan'da Hartum'dan El-Faşir'e uzanan savaşın tarihsel köklerini, RSF ve ordu arasındaki çatışmayı, neokolonyal müdahaleleri anlatıyor.
W. A. S: Merhaba herkes. Apaçık Radyo burası. Ferhat Kentel ve ben Waseem Ahmad Siddiqui ile birliktesiniz.
F. K: Merhabalar, hoş geldiniz.
Ö. M: Merhaba.
F. K: Selamlar, hoş geldiniz.
Ö. M: Selamlar.
F. K: Hoş bulduk.
W. A. S: Bugün aramızda babası Sudan kökenli, annesi ise Antalya kökenli, Türkiyeli Denis Paşa Simeh var. Hoş geldin Denis. Bize katıldığın için çok teşekkürler.
D. P. S: Hoş bulduk.
Ö. M: Hoş bulduk. Hoş geldin.
W. A. S: Denis, 1985 yılında Birleşik Arap Emirlikleri'nde, Dubai'de doğdu. Hayatının bir kısmını Londra'da yaşadı. Şu an İstanbul ve Bodrum'da yaşıyor ve çalışıyor. Eğitimini Londra'da Chelsea College of Arts and Design'da tamamladı. Çalışmaları ve ilgi alanları; postkolonyalizm, siyah emek, siyah queer, feminist hareketler ve direniş. Kölelik, isyan, kaçak olma hali ve siyah teoriyi de kapsıyor. Bugün Denis'le Sudan üzerine konuşacağız.
Bildiğiniz üzere Birleşmiş Milletler, Sudan'da acil ateşkes çağrısını yineliyor. RSF, yani Hızlı Destek Güçleri, 17 aylık çatışmanın ardından Darfur'daki El-Faşir şehrinin kontrolünü ele geçirdi. Geçen hafta pazartesi günü Afrika Birliği Başkanı, ihtiyaç sahiplerine hayat kurtaran yardımların ulaşabilmesi için insani yardım koridorlarının açılması çağrısında bulundu. Afrika Birliği ayrıca El-Faşir'deki savaş suçları haberlerini de kınadı. Sudan ordusuyla ittifak halindeki bir grup, RSF'nin El-Faşir'in kontrolünü ele geçirdiğinden bu yana 2000'den fazla silahsız sivili infaz ettiğini de iddia etti. Şimdi Sudan ordusu ve RSF 2023'ten beri çatışıyor. Ve o zamandan beri Sudan genelinde 150.000'den fazla kişi öldü. Bu veriyi seslendirirken Denis beni düzeltmişti ve şöyle demişti: "400 bine yaklaştı."
Ö. M: Verilen rakam 150 bin gibi geçiyordu medyada ama 400 bine yakın diyor, öyle mi?
D. P. S: Evet.
W. A. S: Ve yaklaşık 12 milyon kişi evlerini terk etti. Şimdi, iki gün önce Denis'e şöyle bir mesaj göndermeye cesaret ettim: "Haftalardır Sudan ile ilgili konuyu programımızın merkezine nasıl alabiliriz diye düşünüyorum. Orası babanın doğduğu yer, biliyorum. Bu konuyu takip ettiğini de biliyorum. Seninle konuşmak hiç de kolay değil. Bunu da biliyorum, bunu da anlıyorum. Ama yine de senden çok kısa... İki soru sormak istiyorum. Bu konu hakkında, Sudan hakkında hem tarihsel hem de kişisel olarak ilk düşüncelerini bizimle paylaşmak ister misin? Ve dinleyicilerimize de Sudan'ın tarihsel olarak genel yapısını ve ruhunu anlatabilir misin?" demiştim. Şimdi dilerseniz bu sorduğum aynı soruyla Denis'in söyleyeceklerine kulak verebiliriz. Denis buyur.
D. P. S: Teşekkürler Waseem. Şöyle, Sudan'la benim bağlantım hep babamın üzerinden olduğu için... Hani hep küçüklüğümden beri Sudan televizyonu açıktı akşamları. Babam çok dikkatli bir şekilde izliyordu. Yorum yapıyordu. Tabii dil Arapça olduğu için, benim Arapçam pek yok, babamın tercümesini dinleyerek anlamaya çalışıyordum durumu. Çünkü kendimi bildim bileli Sudan savaş içinde. İlk önce, Ömer El Beşir'in ne kadar korkunç bir rejimi olduğunu bilerek, ondan sonra 2003'teki Darfur krizinden sonraki ölüm sayılarını bilerek, ondan sonra sürekli işte iç çatışma olduğunu bilerek büyüdüm. Bunların hepsi aslında Sudan'a dair benim aklımın içinde çok acı bir hikaye, acı bir ülke bıraktı. Sudan zaten 1956'da bağımsız oluyor. Ve o zamandan bu yana pek barış görmeyen bir yer.
Bunun sebepleri için sanırım farklı bir program yapmamız gerekir. Çünkü neokolonyalizm, postkolonyalizm konuşmak gerekir. Postkolonyalizm olduğuna inanmıyorum zaten. Neokolonyalist bir strateji yaratıldığını düşünüyorum. Dolayısıyla şu anki durumda soru; Sudan parçalanacak mı, parçalanmayacak mı? Çünkü aslında öyle bir sistem yaratılmış ki Ömer El Beşir'in rejiminden sonra ordu ikiye ayrılmış. O ikiye ayrılan ordu birbirleriyle çatışıyor şu anda ve sivil toplum hiçbirini aslında istemiyor, anladığım kadarıyla. Sorunun devamını hatırlayamıyorum Waseem. Pardon, hatırlatabilir misin?
W. A. S: Şöyle, istersen devam edebilirsin. İlk izlenimlerine...
F. K: Belki bazı sorular sorabiliriz biz Waseem. Ben mesela Denis bunu anlatınca hemen aklıma şu geldi: Şu anda çatışmakta olan bu Hızlı Destek Kuvvetleri ile merkezi ordu, ikisi de aslında aynı ordunun iki parçası olarak savaşıyorlar değil mi? Belki oradan, bu toplumdaki hangi bölünmeye tekabül ediyor? Böyle bir bölünmenin sonucu mu? Oradaki bölünme aslında toplumdaki bölünmeye de denk düşüyor mu? Aklıma böyle bir şey geliyor.
D. P. S: Çok fazla değil. Çünkü sonuçta hani bu RSF dediğimiz Hızlı Destek Kuvvetleri, Ömer El Beşir'in rejiminden bir kalıntı kuvvet diyebilirim. Bundan önceki ismi Janjaweed ve aslında bu Darfur ve El-Faşir dediğimiz bölgede çok aktifti. 2003'teki soykırımın ana oyuncularından bir güçtü. Ve o zaman da çok kanlı ve çok berbat bir güçtü. Şimdi de evrilmiş diyebilirim ve RSF oldu. Ömer El Beşir iktidarda olmamasına rağmen, oranın diktatörü olmamasına rağmen hala çok güçlü.
F. K: Ömer El Beşir'in izinde giden bir ordu yani bu, bunlar öyle mi?
D. P. S: Aynen öyle. SAF dediğimiz zaten Sudan Silahlı Kuvvetleri (Sudanese Armed Forces). Daha önce, bundan önce sivil geçiş hükümeti denilen bir şey vardı. 2019 El Beşir'in düşüşünden sonra.
Ö. M: Geçiş hükümeti, geçiş yönetimi, evet.
D. P. S: Ve aslında onlar çatışıyorlardı. Ondan sonra Hamduk diye bir başbakanımız vardı. O istifa etti, bıraktı pozisyonunu. Çünkü baskı geliyordu. Ondan sonra SAF, sivil hükümeti ele geçirdi. Ardından RSF veyahut da Janjaweed dediğim, o Ömer El Beşir ordusu, Sudan'ın ordusuyla çatışmaya başladı. Son beş sene içinde böyle bir şey oldu.
F. K: Pardon, bu arada bol miktarda bir de yabancı güç var değil mi? Bu oyunun içine dalan Birleşik Arap Emirlikleri olsun... Daha önce mesela Kaddafi'nin rolü olmuş galiba. Ama şu anda da bir sürü ülkenin dahil olduğu bir çatışma alanı gibi gözüküyor. Bu konuda biraz daha bilgilendirebilir misin bizi Denis?
D. P. S: Bilgilendirebilirim. Şöyle ki, Sudan'daki var olan çatışmalar her zaman dış etkenlerden dolayı büyüyor diyebilirim. Çünkü Sudan'ın Afrika'daki stratejik pozisyonu, Sahel'in bir parçası olması, özellikle işte Darfur bölgesi... Bunların hepsi aslında bu bahsettiğiniz ülkelerin çıkarlarını dolduran yerler. O yüzden evet, bu yeni bir şey değil. Şu anki durumda, Sudan devletinin bütünlüğü açısından çok kritik bir kavşaktayız. Çünkü tek bir devlet olarak varlığını sürdüremeyeceğini göreceğiz. Sudan'ın daha fazla parçalanıp parçalanmayacağını göreceğiz. Bölgelerin fiilen bağımsız güç merkezlerine dönüşüp dönüşemeyeceğini belirleyecek bir noktadayız. Darfur, Kordofan, Nil Vadisi ve Doğu Sudan gibi bölgeler birbirinden kopma veya kendi yönetim yapılarını kurma yönünde eğilimler göstermeye başlamıştır. Bu nedenle bu savaş, Sudan'ın devlet olarak geleceğini belirleyen tarihsel bir kırılmadır. Ama şunu söyleyebilirim, özellikle El-Faşir'de yaşanan, bu son birkaç ay içindeki ölüm ve katliamlar... Bazı analistler, özellikle Afrika tarihi analistleri bunu Ruanda'daki soykırıma benzetiyorlar. Bilmiyorum siz o görüntüleri gördünüz mü? NASA'nın uydu görüntüleri... İlk kez uydudan kan görünüyor uzayda. İlk kez. Var olan, bilinen rakamlar 400 bin dedik ama bunlar bence çok çok daha yükseğe çıkacak. İşin sonu gelirse, akabinde göreceğiz.
Ö. M: Bir de Birleşmiş Milletler'in de bir değerlendirmesi vardı. Yeryüzündeki en büyük insani kriz noktası diye nitelendirdi Sudan'ı değil mi?
D. P. S: Dokuz ila on iki milyon kişi yerinden edildi. Paraları, mülkleri, her şeyi gitmiş insanlar. Şu anda yurt dışındalar. Kendi ailemden, tanıdığım üç kişi öldü Hartum'da bombardımanlardan dolayı, birkaç ay önce. RSF’nin elindeydi birkaç ay önceye kadar. Bunun şiddetini galiba daha bilmiyoruz. Ben tam olarak anlayamıyorum veyahut da algılayamıyorum bu noktada. Babam sanırım biliyor ama benimle paylaşmak istemiyor.
W. A. S: Denis, ben de tam bu "anlayamıyorum" dedin ya... az önce konuşurken de bu zihnindeydi... aslında Duru'yu konuşuyorduk. Bu anlayamamak meselesi... Sen şunu demiştin bana: "Ben bir siyasi analist değilim. Fakat yine de uzaktan bir ilişki kuruyorum. Görüntülerle ilişki kuruyorum" demiştin ve aslında kelimeler de bunun içinde. Ben şeyi de sormak istiyorum. Bu ilişki uzaktan, babanın doğduğu Sudan'la, fakat... yine de bu ilişkiyi merak ediyorum. Nasıl bir ilişki bu?
D. P. S: Benim Sudan'la olan ilişkimi mi soruyorsun?
W. A. S: Senin Sudan'la olan ilişkini.
D. P. S: Evet, kişisel ilişkim. Sudan hep aklımda böyle bir hayalet, yani "spectre"nin Türkçesi.
F. K: Hayal.
D. P. S: Hayalet. Kafamın içinde, ne bileyim, burada isabetli, doğru olabilmek zor sanırım. Dediğim gibi hep babamın üzerinden yaşadığım için. Ondan aldığım bilgilerden dolayı. Ve ondan aldığım bilgileri ve ondan aldığım genetik acıyı... Bunu ben seninle daha önce konuşmuştum sanırım Waseem. Atasal bilgi. Atalarımızdan gelen acılar diyelim, bunu taşıdığımı düşünüyorum. Bu bilgi, bu görüntülerle birleştiği zaman... Sudan'la olan ilişkim aslında çok acı. Çok üzülüyorum, sürekli üzülüyorum. Tabi ki babam kadar veya orada yaşayan, orayı yeni terk etmiş insanlar kadar değil ama... İkinci jenerasyon bir göçmen olarak, Sudan dışında yaşayan bir Sudanlı olarak, diaspora olarak buna şahit oluyoruz sürekli. Bizim annelerimiz, babalarımız sürekli haber seyrettikleri için bu acıya şahit oluyoruz. Sinirlerini görüyoruz, yükselmelerini görüyoruz. Onların hissettiği kayıpları kendimiz kaybetmiş gibi hissediyoruz. Hem içindeyiz, hem dışındayız. Çok garip ve çelişkili bir ilişki aslında. Benim ilişkime öyle diyebilirim.
W. A. S: Bu doğrudan bana da geçiyor. Doğru bilgi, tırnak içinde doğru bilgi dediğimizde ve aslında onun dışında bahsettiğimiz senin de hissettiğin tesirlerin kelimelerini bulmak, kelimelerle onların üzerinde konuşmak veya bir anlatı biçiminde anlatmak çok da kolay olmuyor. Çünkü galiba hislerin, tesirlerin, duyguların dili zor olsa gerek. Galiba ben de seni şu anda dinlerken görüntü ve kelime arasında kalıyorum. Sudan üzerinde konuşuyoruz ve yaklaşık 400 bine yakın insanın öldüğünden bahsediyoruz, bir katliamdan bahsediyoruz ama o duygunun yükü zor ve dili de kolay değil. Bir dil bulmak da kolay değil. Galiba bunu anlatmak başka bir dilde, şu an Türkçe konuşuyoruz, Türkçe diliyle konuşuyoruz. Başka bir dilde anlatmak üstüne daha da başka bir zorluk yükleniyor. Epistemoloji, yani o bilgi, aslında elle tutulur somut bir bilgi; her zaman aslında ister istemez başka türlü endişeler ve kaygılar da taşıyor.
F. K: Denis pardon, bunu nasıl formüle edeceğim bilemiyorum. Çok belirsizce olabilir ama kusura bakma önceden. Bu 400 bin insan öldürülüyor. Gözümde böyle bir şeyler canlanıyor. Korkunç ama sanki buradaki vahşi olan şey sadece karşıdan karşıya atılan bombalar değil. Bizzat insanlar yakalandıkları yerde öldürülüyorlar. Biraz İsrail ordusunun Filistin'de yaptığının katbekat, birkaç misli bir şey gibi gözüküyor. Gözümde canlandıran şeyi söyleyeyim: İsrail'de Siyonizm'in Filistinliler için yarattığı bir günah keçisi ve temizlenebilir, öldürülebilir, insanlık dışılaştırılmış bir Filistin imajıyla bunu yapıyorlar. Sudan'da bunun yapılmasına izin veren nasıl bir birikim vardı? Nasıl bir öfke, nefret var böyle? İnsanları binlercesini topyekun öldürmenin arkasındaki şey nedir? Motivasyon diyeyim, çok beceriksizce sormuş olabilirim sorumu lütfen kusura bakma.
D. P. S: Şu anda mesela siz spesifik olarak El-Faşir'den mi bahsediyorsunuz?
F. K: Tabii evet. Tabii en çok orada çünkü şu anda gözümüze delercesine geliyor burada bütün katliamlar. En çok onu düşünüyorum ama onun dışında da yansıyan bir şey var.
D. P. S: Onun dışında yansıyan şey tam olarak ne, anlamadım, ne demek istedin?
F. K: Ölüm, ölüm, katliam... Faşir'in dışındaki katliamları da kastediyorum. Bütün bu orduların, Hızlı Destek Kuvvetleri'nin yapmış olduğu katliamların, bu katliamı yapabilme öfkesi, nefretinin arkasındaki şey nedir? Dürtü nedir? Motivasyon nedir?
D. P. S: Dürtü her zamanki gibi işte para, kaynak ve güç oyunları. Sudan'ın zenginliğini ele geçirebilmek, doğal kaynaklarının çok yüksek olması... Ondan sonra bazılarının, özellikle Faşir'den bahsettiğim zaman siyasi meşruiyet kazanmak, Libya, Çad lojistik hatlarını güvenceye almak mesela, çünkü çok stratejik bir bölge. Mesela Batı Sudan. Yardım kaynaklarını kontrol edebilmek. Yardım kaynaklarını zaten kontrol etmişler. Hani yardım giremiyor ya şu an Sudan'a. Bu nüfusu kontrol edebileceklerini gösteriyor bir şekilde. Halk onlara mahsur kalıyor. Mahsur kalan insanları, kadınları, direnenleri öldürüyorlar. Veyahut da tecavüz ediyorlar. Biliyorsunuz böyle...
F. K: Şiddet, evet. Şiddet, sosyal şiddet.
D. P. S: RSF için tamamen stratejik bir kontrol. Bu şey o. Ve dediğim gibi, başka aktörler var bu işin içinde. Bu RSF'i fonlayan, bu RSF'i parasal olarak destekleyenler. Bunu istiyorlar. Bence paylaşmaya çalışıyorlar. Şeyi hatırlatıyor, 1930'larda "Afrika Talanı" (Scramble for Africa) diye bir olay oldu ya... Afrika'ya böyle şey yaptılar ya kolonyal güçler. Parçaladılar ya herkes; işte İtalya bir parçayı aldı, Belçika Kongo'yu aldı, sonra Fransa Senegal'i... Bunu benzetiyorum, daha küçük bir ölçekte. Sanırım o. Benim kişisel görüşüm o.
F. K: Ama işte bizzat o ordunun içindeki askerlerin, tek tek askerlerin hangi öfke ve nefretle bilendiklerini biraz merak etmiştim aslında. O öldürme olayı nasıl yapılıyor? Somut insanlardan bahsediyoruz. Çünkü evet, stratejik olarak tırnak içinde rasyonel bir planlama yaparsınız, şunu kontrol edersiniz ama o insanlar nasıl öldürebiliyorlar bu kadarını?
W. A. S: O öfkenin nedeni ne?
D. P. S: Gazze için sorabiliriz. Yani bahsettiğimiz o IDF (İsrail Savunma Kuvvetleri) nasıl yapabiliyorlar ki? Bayağı infaz ediyorlar çocukları sokakta tek tek. Demek ki bir beyin yıkaması girdi bu işin içine. Veyahut da Janjaweed'in zaten eskiden çocuk asker olayı vardı. Belki şu anki askerlerin çoğu çocuk askeriydi. Bu insanlar zaten hani böyle bir eğitim içinden geçtilerse çocukken, o zaman böyle bir şey yapması sanırım çok zor değil. Çünkü biliyorsunuz -bilmiyorum biliyor musunuz ama- kendi, RSF'in askerleri kendi ölüm sahnelerini çekiyorlar, gülüyorlar. Öyle görüntüler gördüm ki, işte çok tatsız şu an sabah bunları söylemek ama... Kadının ağaca asıldığı ve ona güldükleri görüntüler. Hani o kadar artık... Ölmüş ki bu insanlar, bunu yapan insanlar ölmüş ki... Çok ciddi bir beyin yıkamasından geçmiş olması gerekiyor. Aynı zamanda bunu da hatırlamamız gerekiyor; Sudan büyük oranda kırsal bir ülke. Birçok insan özellikle son otuz sene içinde doğru düzgün bir eğitimden geçmemiş. Cehalet var çok fazla. Din çok kötü bir şekilde kullanıldı. Anlatabildim mi? Yani bunlar hep daha önce gördüğümüz stratejiler aslında. Evet.
Ö. M: Ben de bir ufak ilavede bulunayım izninizle. Denis biraz önce şey dedi, yani atalardan, aileden gelen bilgilerle bir de görüntüleri izleyince, eklenince...
F. K: Evet.
Ö. M: "Tam bir karmaşık durumun içinde kalıyorum" dedi. Bizim de sık sık atıf yaptığımız Ahmet Hamdi Tanpınar'ın meşhur şiiri; "Ne içindeyim zamanın ne de büsbütün dışında, yekpare geniş bir anın parçalanmaz akışında" diyor. Hakikaten çok son derece trajik ve dramatik bir dönemin içinden geçmekte olduğumuzu gayet iyi ifade ettin sen de Denis.
W. A. S: Denis, bu arada programın da az kaldı. Bitirmek üzereyiz. Ben de bu vesileyle şeyi de tekrar hatırladığımı söylemek istiyorum. Hannah Arendt'in, Denis'i dinlerken bizim de sık sık dile getirdiğimiz "Kötülüğün Sıradanlığı" kitabı her seferinde geri dönüyor. Yani en azından kişisel olarak benim karşıma her seferinde geri dönüyor. Şimdi... Denis senin son söyleyeceklerin bir şey var mı? Bir dakikalık eğer bir şey varsa söyleyebilirsin. Ondan sonra yavaş yavaş toparlamamız gerekiyor.
D. P. S: Çok teşekkür ediyorum. Sanırım sen bana şey sormuştun Waseem: “Sivil toplum ne istiyor?”
W. A. S: Evet.
D. P. S: Şu anda "Sumud" diye bir grup insan var, ulusal bir kongre diyebilirim. Bunun içinde siviller var, eskiden devlet memuru olanlar var, politikacılar var. Bu insanlar en kısa sürede çatışmanın durması, ölümlerin durması, yerinden edilmelerin ve yıkımın önlenmesini istiyorlar. Suçlar için adalet ve hesap verebilmesini istiyorlar. En enteresan ve en önemli nokta aslında, çünkü bunun kökü buradan geliyor; eski iktidar partisinin yasal olarak yasaklanmasını istiyorlar. İslamcı düşüncenin yönetimden tamamen çıkmasını istiyorlar. Demokrasi istiyorlar. Sivil yönetimli, sivil liderliği olan bir sistem istiyorlar. Ve tabii ki mağdurlara destek ve sivil toplumun güçlendirilmesini istiyorlar. Evet. Onu biliyorum. Ama olabileceğini yakın bir zamanda düşünmüyorum maalesef.
F. K: Tabii işin kötüsü işte bütün o altın, madenler, şunlar, bunlar... Rusya bile dahilmiş yani bu işin içine.
D. P. S: Herkes dahil.
F. K: Evet, neyse.
W. A. S: Bugünlük bu şekilde bitirebiliriz. Herkese çok teşekkür ediyorum. Denis çok çok teşekkür ederim.
F. K: Çok teşekkür ederiz.
Ö. M: Teşekkür ederiz Denis.
D. P. S: Görüşmek üzere.
W. A. S: Herkese çok teşekkür ederim. Haftaya çarşamba günü tekrar görüşmek dileğiyle.
