Hakikat ve Tarihin Halleri

Doğan Çetinkaya: Herkese merhaba. Hakikatin Hikayesi: Tarih ve Toplum adlı programdayız. Ben Doğan Çetinkaya.

Foti Benlisoy: Ben Foti Benlisoy.

D. Ç: Evet, bu dönem sizlerle birlikte bir tarih programı yapacağız. Sizler de dinlemek zorunda kalacaksınız. Bugün buraya gelirken Foti ile biraz birbirimize baktık, ne yapıyoruz diye. Eğer web sitesinden ya da Açık Radyo'nun sosyal medya hesaplarından, programa dair paylaşımları gördüyseniz programın içeriğine dair kaleme aldığımız paragrafı görmüşsünüzdür. Orada, “tarih politik tartışmalarda ve televizyon dizilerinde kimlik meselesiyle yüzeysel gündemlerin nesnesi olmaya devam ediyor” demiştik. Ama “buna karşın tarih ve tarihçiye ilişkin bir idealleştirmenin de beyhude olduğunu” söylemiştik. Daha sonra “gerçeğin tek, resmi ve tarafsız temsilinin ve anlatısının hakikate ilişkin bir kurgu olduğunu, başka türlü tarihlerin de anlatılabileceği ve kurgulanabileceğinin de aşikâr” olduğuna değinmiştik. Bundan dolayı bugün, isterseniz kendimizi ve ne yapmak istediğimizi biraz anlatalım diye düşündük. Biraz hakikat ve hikâye üzerine konuşalım mı?

F. B: Valla girmeden önce programa konuşuyorduk biraz da, başlığı Doğan seçti, hemen kendisini ihbar edeyim. 

D.Ç: İfşa! 

F.B: Yani öyle bir başlık ki hakikatin hikayesi: tarih ve toplum. Bir de öyle şey yazılmış bütün bunlar, bütün bu kelimeler büyük harfle, büyük harfle bir hakikat, büyük harfle bir tarih. Biraz ürkütücü. Evet.

D. Ç: Biz şimdi ne konuşacağız bu kadar büyük büyük lafların altında gerçekten?

F. B: Güneşin altındaki her şey bir yandan, bir yandan da bir tek hakikat ve onun arayışı içerisinde olan bir tek tarih, başı sonu belli. Pek böyle bir şey değil konuşacağımız herhalde.

D. Ç: Umarız sonunda oraya gelmiş olmayız. Evet, aslında tarih ve hikâye bizim dilimizde Türkçede, bizim dilimiz derken sonuçta Türkçe konuşuyoruz bu radyoda da. Hakikat ve hikâye birbirinden ayrı. İngiltere'de olsaydık biraz daha zor bir pozisyonda olabilirdik. çünkü orada history dediğimiz tabii Yunancadan geliyor. 

Hoş sana anlatmak biraz belki boş olabilir ama orada hakikatle hikâye iç içe geçmiş durumda. Yani tarih tartışmalarında zaten bu gerçeklik, belgeler, hakikat üzerine çok fazla vurgu yapılır ve tarihin bilim olduğunu söyleyen daha çok da muhafazakâr, milliyetçi kesimden insanlar sanki Allah'ın kelamını söylerlermiş gibi kendilerini gündelik tartışmalarının dışına çekilip bilim adına ya da bir hakikat adına konuştukları bir pozisyondan konuşurlar. Aslında İngilizcede olduğu gibi, yani Yunanca istoria kelimesinden geldiği gibi, tarih ve hikâye çok iç içe geçmiştir. Hakikat ve hikâye hem bir kronolojidir, hem de aynı zamanda gerçekliğe ilişkin araştırmalar, düşüncelerdir. Zaten istoria da etimolojik olarak baktığımızda ikisini de kapsıyor.

F. B: İkisini de kapsıyor. Hikâye etmek ve aynı zamanda geçmişle iştigal eylemek. Sen de biliyorsun uzun uzun anlatmaya gerek yok belki ama 19. yüzyılın ikinci yarısı itibariyle biz böyle akademik bir tarih disiplini, öncesi de var kuşkusuz ama 18. yüzyılın sonundan itibaren ama böyle bir katı, rijit bir tarih disipliniyle 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren karşı karşıya kalıyoruz. Şimdi bizim aslında yapmak istediğimiz, düşündüğümüz, konuşmak istediğimiz burada bu dar anlamıyla bir akademik disiplin olarak tarih değil. Çünkü biliyoruz ki aslında her insan tarih yapıyor. Her insan belli bir biçimde tarih konuşuyor, tarih yazıyor, tarih üzerine düşünüyor. Bizim bütün gündelik sohbetlerimiz, muhabbetlerimiz, işlerimiz, iştigallerimiz hepsi aslında tarihle örülü hatta her insanın aslında bir tarihçi olduğunu, her insanın aslında belli bir tarih felsefesine falan sahip olduğunu da söylemek mümkün. Dolayısıyla tarihin popüler alımlanışıyla onun akademik yazının bir nesnesi haline gelişi arasında böyle bir katı bir duvar, aşılmaz bir duvar falan örmeye çalışmayacağız. Bilakis bu ikisini geçişli bir biçimde düşünmeye çalışacağız diye umut ediyorum bu programda.

D. Ç: Evet, yani tarihe ilişkin meseleler, tarihe ilişkin okumalarda ya da bir kitapçıya gittiğimizde biliyorsunuz işte kitapçılarda bir yanda kurgu başka bir tarafta bilimsel araştırma gibi ayrımları yaparlar. Yani birtakım kategorilerle yazılı hayata ya da gerçekliğe yaklaşmaya çalışırlar. Bundan dolayı tarihten bahsettiğimizde hikâye denilen mevzu aslında kurguya dahildir. Çünkü gerçekliğe dair kalem oynatanlar, söz söyleyenler kendilerine göre bir kurgu da yaparlar. Bundan dolayı gerçeklik ve kurgu arasındaki ilişki, hakikat iddiasıyla o hakikate dair söylenen sözün bir yandan da hikâye, onu söyleyenin hikâyesi olduğu, onu söyleyenin seçtiği bir kurgu olduğunu unutmamak gerekiyor.

F. B: Unutmamak ama şuna da düşünmemek gerekiyor. Yani bir tarihi olayın ya da bir tarihi belgenin sonsuz okuması aslında pek de mümkün değil. Çünkü aslında belli bir tarihi olayın belli bir zaman dilimi sonrasında belli bir şekilde yorumlanma biçimi büyük ölçüde belli maddi yapılarla alakalı. O maddi yapılar içerisinde nerede durduğunuz, nerede konumlandığınızla da çok alakalı. Yapı derken de kastettiğimi daha basit demeyeyim ama biraz daha sarih bir ifadeyle ifade etmeye çalışayım. Maddi, yapısal, eşitsizlik ilişkileri, hiyerarşiler ya da güç asimetrileri aslında bizim geçmişi nasıl okuduğumuz, geçmişi nasıl anlamlandığımıza, geçmiş bir olayı bugün nasıl yorumladığımıza doğrudan doğruya sirayet ediyor. Hatta üzerinde belirliyor bunu.

D. Ç: Bu dediklerine hemen parmak sallayanlar çıkabilir. Sen birtakım yapılardan ve insana bir şekilde belirleyici bir altyapı sunan birtakım şeylerden bahsettin. Sen yoksa determinist misin? Belirlenimci misin? Yapılar dışında insan yok mu diye sorabilirler. Bugün de kampüslerde, eylemde olan gençler vesaire de var. Onlar da derler ki bu yapıların karşısında acaba irade yok mu? İnsanın iradesi ya da insanların kolektif olarak bir araya gelerek oluşturdukları sınıfların vesaire iradeleri yok mu diye. Seni biraz eleştirebilirler. Dikkat etmen lazım böyle büyük laflar ederken.

F. B: Ederken ben de o zaman hemen bir alıntıya başvururum. Derim ki insanlar elbette kendi tarihlerini kendileri yaparlar. Ancak kendilerinin belirlemediği koşullarda yaparlar.

D. Ç: Vay! Marx mıydı acaba bunu söyleyen? O zaman evet. Yalnız bu tarihin tabii hakikat, gerçeklikle ilişkisi, rabıtası üzerine Karl Marx'ın daha gençken yazdığı bir de bilimsellik iddiası var. Orada da ilk başta bizi korkutacak bir ifade tabii bu. Orada diyor ki Alman İdeolojisi’nde. Hoş bu eser onun zamanında yayımlanmadı. Daha sonra el yazmalarını yayınladılar biliyorsun 20. yüzyılda. Orada diyor ki Marx ve Engels, “tek bir bilim tanıyoruz. Tarih bilimi.” Bu da baya büyük bir laf. Acaba burada ne kastetmiş olabilirler? Ya da bizim programla ne türlü bir ilgisi olabilir? Hatta daha o yıllarda Engels de bir mektubunda şöyle yazmış. “Biz tarihi en yükseğe yerleştiriyoruz”. daha da iddialı bir söz. Evet bu tarih ve bilim ilişkisi, onun hakikat ile ilişkisi gerçekten önemli. Onun için bu programda bazen güncel hadiselerle ilişkili bir biçimde birtakım konuları gündeme getireceğiz ister istemez çünkü sürekli tarih konuşuyoruz. Yani bu sadece Türkiye ile sınırlı bir mesele de değil.

F. B: Sürekli olarak yani siyasetçisi, sanatçısı kim olursa olsun herkes sürekli olarak tarih konuşuyor. Tarihi referanslarda bulunuyor. Belli bir tarih okumasını ya da yorumunu önümüze koyuyor. Dolayısıyla ister istemez bununla yüzleşmek, cebelleşmek durumundayız. Evet.

D. Ç: Tabii popüler konular, diziler tarihi bir şekilde kullanıyorlar, nesneleştiriyorlar. Onun için güncel bir mesele. Bundan dolayı tabii ilk programımızda hemen uyarmamız gerekiyor. Hani historia kelimesi dedik ya. Gerçekliğe ilişkin araştırma, yapma. Bu bakımdan zaten tarihin bir bilim olma iddiası. Gerçekliğe ilişkin tefekkür etme, düşünme, araştırma, açıklama, anlama çabasının bir sonucu. Bundan dolayı aslında hemen bir uyarıda bulunmamız gerekiyor. Tarih sadece geçmişle ilgili bir konu değil. Yani genelde kronolojik olarak geçmişte yaşanmış hadiseler üzerine araştırma yapmak ya da onlar hakkında konuşmak, yazmak olarak anlaşılıyor. Aslında bu değil. Bundan dolayı aslında doğrudan geçmiş değil daha çok hakikat ve gerçeklikten bahsediyoruz. Tarih aslında zamana dair de bir şey. Yani sadece geçmiş değil, hatta geçmişten daha ziyade bugün ve gelecek ile ilişkili bir şey. Bundan dolayı birtakım tarihçiler tarih yazımına ilişkin tartışmalar yürütürlerken de her zaman şu uyarıyı yapmayı ihmal etmezlerdi. Tarihçinin kendi gününün insanı olduğu, bundan dolayı içinde yaşadığı toplumun sorunlarıyla, meseleleriyle ilgilendiği, ya da onlarla bağlı olduğu… Çok güzel bir hikaye vardır benim derslerde de çok severek bahsettiğim. Henri Pirenne. Bir gün bu Belçikalı tarihçiyi ziyaret ettiği; İskandinav ülkelerinde böyle birtakım arkeolojik alanlara götürüyorlar. Kaleleri, Ortaçağ yapılarını falan gezdiriyorlar. O da diyor ki "ya niye beni buralarda gezdiriyorsunuz. Beni bugünkü çağdaş insanların yaşadığı çarşıya, pazara götürün. Bir tarihçinin ilgilendiği yer asıl orasıdır” diyor. Aslında biraz evet onunla ilgili bir mesele. Yani zaman geçmiş değil sadece. Yani tarih dediğimiz onun için zamana dair, zamanın farklı boyutlarında yaşanmış hakikate dair de bir şey aynı zamanda. Belki de sen tabi hemen gülüyorsun, uyaracaksın muhtemelen. Sadece insanlı da değil tabi. İnsansız tarih de var.

F. B: Yani Marx ve Engels için tabi doğa tarihi de yani tarih en yukarıdaysa, onun insan toplumlarıyla alakalı bölümü var, bir de doğanın tarihi var. Dolayısıyla... İkisi için de tarihin bir de bu bölümü var. Darwin'le kurdukları ilişki esas itibariyle bu. Aslında insan toplumlarının tarihiyle ilgili yaptıkları araştırmanın bir yansımasını, doğa tarihindeki izlerini olarak görüyorlar Darwin'de. Dolayısıyla daha geniş düşünmek gerek kuşkusuz. Aman programda bir de oralara girmeyelim. Kuşkusuz doğa tarihi yine. Ama şu var tabii yani bir yandan biraz önce açtığımız o devasa konu, senin açtığın hani bu yapılar ve bir yandan da irade meselesi çokça tartışılmış üzerine. Yani işte kapanmamış, kapanmayacak da bir tartışma ama bir şeyi de hatırlatmak istiyorum. Ya ister istemez tabii biz... birtakım tarihsel olayları güncel tartışmalarımıza katıyor, anıyor, birtakım mukayeselerde bulunuyoruz. Yani Amerika Birleşik Devletleri'nde öğrenciler Filistin için işte işgal eylemleri başlattıklarında işte Kolombiya Üniversitesi'ndeki o işgal görüntüsünü gördüğümüzde, görüldüğünde hemen insanlar işte 68. 68'le bir mukayese etmek, oradaki öğrenci radikalizminin bir benzerinin bugün de yaşandığı gibi bir nasıl diyeyim? Kanı, izlenim ya da bir tartışma, bir geçmiş olayla bugünü arasında mukayeseye girişme bu çok hani son derece meşru olduğu gibi doğru da bir şey ama şuna dikkat çekmek istiyorum. Aslında tabii tarih, hani derler ya tarih tekerrür etmez. Eder aslında, kısmen eder. Yapılar eğer benzerse, olaylar tekerrür etmez belki ama yapıların ürettiği sonuçlar muhtemelen birbirine benzer olacaktır. Yani madem güncel bir örnek veriyoruz. 20. yüzyılda bir soykırımı üretmiş olan maddi eşitsizlik ilişkileri, toplumsal hiyerarşiler, yapılar, toplumsal yapılar bir soykırım üretmişse ve o toplumsal yapılar hâlâ ayaktaysa eğer, bu yapıların günümüzde başka bir soykırım üretmesi de ihtimal dahilindedir. Dolayısıyla evet mukayese, evet bazen tekerrürü de çünkü yapılar üzerine tartıştırmaya başladığımızda olaylar değil ama yapıların ürettiği sonuçlar muhtemelen birbirine benzer olacaktır. Dolayısıyla bu 68 olur başka bir şey olur sürekli olarak geçmişe müracaat etmek ya da geçmişteki olayı, geçmişteki olayın anısını bugüne çağırmak kaçınılmaz bir ev ödevi hepimiz için. O yüzden de hepimiz tarihçiyiz. İstesek de istemesek de kabul etsek de etmesek de. Evet.

D. Ç: Aslında bu başka bir kelimeyi de getiriyor. Programlarımız boyunca muhtemelen üzerinde duracağız ya da telaffuz edeceğiz onu. Biraz her şeyi “tarihselleştirmek” aynı zamanda. Yani o bahsettiğin yapıların örüntüsü veya onların yol açtığı benzer tekrarlar. Bize evet gençliğimizde “artık hani insanlık ders çıkartmıştır” ve “soykırımlar olmaz, bundan sonra da çok muhtemel değildir” gibi cümleleri, değerlendirmeleri çok sık duyuyorduk. Ya da 19. yüzyılın ortalarında artık insanlık gelmiş olduğu düzey bilimde insanlık düşüncesinde erişmiş olduğu aşamadan sonra büyük savaşlar, büyük yıkımlar getirmez diye iddialar çok yaygındı, romantik bir atmosfer vardı. Fakat 19. yüzyılın sonundan itibaren girilen karanlık çağa, soykırımlar, büyük dünya savaşları, büyük yerinden edilmeler vesaire çok büyük bir tabii çöküntüyü getirdi insanlık tarihine. Onun için bu tür çıkarsamalar yapmamak bunlara dair tedbirli olmak mutlaka unutmamız gerek bir şey.

F. B: Ya kuşkusuz tarihe de böyle bir her derdin devası, bir tür her şeyin çaresi olarak da bakmamak gerekiyor. Bizim hani Türkiye'de haklı olarak zaman zaman 1915 soykırımıyla bağlantılı olarak şeyden bahsedilir, denir ki işte hesaplaşılmamış bir soykırım ya da hesaplaşılmamış bir büyük felaket bir başka benzer felaketin yolunu açar deriz, denir. Bu da doğrudur bir yere kadar ama bir yandan da şunu düşünelim ya bugün mesela Holokost'un anısının Bir tür Filistin'de gerçekleştirmekte olan, Gazze'de gerçekleştmekte olan soykırımın güncelliğini gölgeleme, örtme, onu bastırma, sindirme rolü oynuyor olması demek ki bazı hatırlama ve yüzleşme biçimleri de tam tersine aynı felaketin başka koşullar içerisinde, kuşkusuz ve başka biçimlerde yaşanmasının hiç de önünü kesmeyebiliyormuş. Bilakis onun önünü de açabiliyormuş. Dolayısıyla tarihe böyle büyük harfli bir tarih ve işte çaremiz, derdimizin dermanı falan gibi de bakmak gerekiyor.

D. Ç: Çok mükemmel bir örnek oldu. Neden diyeceksin? Çünkü hem önünü açmasını bırak, başka bir soykırımın, başka bir katliamın gizlenmesine de vesile olabiliyor. Çünkü Holokost'tan bahsettiğimiz zaman özellikle Almanya örneğinde hem yüzleşme pratikleri, bunun müfredata girmesi, buna ilişkin çok ciddi halka ilişkin programların yürütülmesi 20. yüzyılda çok değerliydi. yüzleşmek anlamında. Fakat geldiğimiz noktada bugün bunun, bu yüzleşme politikalarının sonuçlarının nasıl başka türlü kullanılabileceğini de görüyoruz. Yüzleşilen soykırımın başka bir soykırım girişiminin gizlenmesinde, onun inkarında ne şekilde kullanılabileceğini görmemiz önemli.

F. B:: Orada tabii başka bir meseleye giriyoruz. O da programın ilgi alanını, konu alanını iyice açmak oluyor. Kolektif hafıza, bellek ve anma. İşte Deniz Gezmişlerin bugün idamını anıyoruz. Ve o anının, Deniz Gezmişlerin asılmasının ve onların yürütmüş olduğu mücadelenin mesela anısı aynı zamanda bir politik mücadele alanı. Çeşitli akımlar, çeşitli politik, siyasi akımlar bu anıyı kendi meşreplerince, hadi de o kelimeyi de kullanayım, kendi siyasal, toplumsal, iktisadi çıkarları doğrultusunda sürekli olarak yeniden yorumlamak ve yeniden şekillendirmek ihtiyacı ve arzusu içerisinde. Bu tarih başlığı içerisinde sürekli bunu hatırlamamız gerekiyor. Yani tarihin kendisinin aslında hiçbir zaman bitmiş bir mesele olmadığı. Bu diyoruz ya işte farklı tarihler, küçük harfli tarihler mümkün. Aslında o küçük harfli tarihleri mümkün kılan tam da onun bir mücadele alanı olması.

D. Ç: Aynen. O zaman biraz toparlarsak tarihten, hakikatten, gerçeklikten girdik. Sonra o gerçekliğe dair çok çeşitli kurguların olabileceğini, bunun arka planında çok ciddi tarih ve toplumdan bahsettiğimiz için politik çıkarların olabileceğini, entelektüel kaygıların olabileceğini, bu tarihi yazan ve anlatanların kendilerinin aynı zamanda bir seçki yaptığını, bir kurgu yaptığını, bunun da bir bağlamı olduğunu, bu bağlamdan dolayı da mutlaka tarihi tartışmalarda birçok şeyi tarihselleştirmemiz gerektiğini, bunun da her şeyin zamanla, mekânla ilişkisini kurmak olduğunu belirttik. Yani zamandan mekandan bağımsız özlerin değişmeyen şeylerin olmadığını çok net görmemiz lazım. Belki de bir tarih programında altının çizilmesi gereken en önemli şeylerden bir tanesi budur. Tarihte zamandan ve mekandan ari hiçbir öz, değişmez bir şey yoktur. Bu çok önemli husus. Tartışmalarımızda kolaylıkla unuttabildiğimiz bir şey. Belki de önemli bir hakikat varsa o en önemli hakikatlerden bir tanesi de bu.

Tabii yine önemli insanların içinde yaşadıkları doğadan, toplumdan, yapılardan bahsettik. Orada da işte yani o yapılardan doğadan vesaire bahsederken çok kolaylıkla bir insan doğasını tekrarlayabiliyoruz. Yani ırkçılık tartışmalarında olsun toplumsal siyasal gündelik problemlerimizde çok rahatlıkla birtakım özlere birtakım değişmez değerlere; bu ulusal olabilir, sınıfsal olabilir. Bunlara atıfta bulunmayı kendi mahallemizde bile çok net bir şekilde görebiliyoruz. Bundan dolayı her şeyde olduğu gibi insan doğasını bile tarihselleştirmemiz gerekiyor.. Bir doğamız olduğu iddia edilse bile bunun değişebileceği ve bunun değişmesinin hem tarihsel olarak mümkün olduğu hem de aynı zamanda insan müdahalesiyle mümkün olduğu, insanın iradesinin de görmezden gelinmemesi gerektiğini mutlaka göz önünde bulundurmamız gerekiyor.

F. B: Benzer bir hatırlatma tabii muhtemelen bu programı dinleyen herkes için malumun ilamı olacak ama yani tarihin de aynı zamanda bir ruhu, bir özü, bir mantığı, bir ereği, bir hedefi olmadığını da hatırlamak gerekiyor. Yani tarih şuradan başladı ve şuraya doğru coşkuyla, şanla, şöhretle ilerliyor falan filan değil. Bu bizim tamamen yani döngüsel bir tarih anlayışına sahip olabiliriz, çizgisel bir tarih anlayışına sahip olabiliriz. Bu bütünüyle aslında biraz önce tartıştığımız yapılarla toplumsal koşullarla vesaire çok alakalı bir bakış, geçmişle kurduğumuz ilişkinin ne olduğuna dair. Ama tarihin bir özü, ruhu, mantığı olmadığını sürekli hatırlatmak gerekiyor. Gerekiyor çünkü aslında bazı tartışmalarda ister istemez bu zihniyet doğabiliyor. Diyoruz ki işte “şu, aslında bundan daha ileri” diyoruz mesela. “Şu toplumsal aşama bu toplumsal aşamadan daha ileriye gitti” falan diyoruz. Bu ileri ve gerinin de ya da ilericilik ya da gericilik gibi şeylerin de bir büyük harfle tarihin mantığından kaynaklanmadığı aslında o tarihsel olaylara, hadiselere, koşullara dair bizim yorumlarımızla alakalı bir şey olduğunu hatırlatmak gerekiyor.

D. Ç: Çok güzel bir hatırlatma oldu. Ayrıca bu ileri lafı da hani çizgisel tarih anlayışının da özellikle Ortaçağ, Feodal dönemde İslam ve Hristiyanlığın tek Tanrı inancıyla, Tanrı'nın müdahalesiyle gerçekleştiğini de hatırlatmak gerekiyor. Aslında tarihin belli bir yere doğru çizgisel olarak ilerlediği anlayışının tek tanrılı dinler tarafından getirildiğini de unutmamamız gerekiyor. Tabii biz onun, o versiyonun daha çok aydınlanma ile birlikte dünyevileştirildiği halini biliyoruz. Fakat o fasit dairesel görüşten, tarih anlayışından, çizgisel tarih anlayışına dinler aracılığıyla geçtiğimizi de bir şekliyle unutmamamız gerekiyor. Ona dair de şüpheci yaklaşmamız bir şekilde gerekiyor.

F.B: Gerekiyor ama tabi ifrattan tefrite de gitmemek gerekiyor. 

D.Ç: Heh. Bu laf çok önemli. İfrat ve tefrit. bu pozisyonlardan çokça bahsedeceğiz.

F.B. Ya şu açıdan, tabii tarihin bir mantığı yok, bir özü yok, bir ruhu yok deyip tarihin bir bütünlüğü olmadığı, yapıların olmadığı, dolayısıyla tarihin aslında olumsal birtakım hadiseler toplamından, belki kolajından ibaret olduğu bir parçalı anlayışı, sonsuz yorumlara tabi bir parçalı küçük harfli tarihler anlayışına da şüpheli yaklaşmak gerektiği.

D.Ç: Çok güzel müdahale oldu. Onun için başta beni sorguladın ama işte programımızın adı “Hakikatin Hikayesi”. Yani her türlü kurgu, her türlü görecelilik karşısında bir gerçekliğin olduğu, yaşandığı ve onun üzerine tartışma yürüttüğümüz, belki yine ilk verdiğin örnek hakkında aslında bir program da yapsak iyi olur: Holokost. Yani Holokost üzerine de çok çeşitli değerlendirmeler, analizler gerçekleştirilebilir ama Holokost'un bir hakikat olduğu, yaşanmış olduğu gerçeği de gün gibi masamızın üstünde durmakta gerçekten.

F.B: Durmakta ama onun nasıl yorumlandığı, nasıl okunduğu, nasıl değerlendirildiği, nasıl aktarıldığı belki sonsuza kadar bir siyasal mücadele alanı olmaya da devam edecek. Hiçbir zaman bitmiş bir hikâye, bitmiş, tamamlanmış bir Holokost tarihiyle karşı karşıya kalmayacağız biz.

D.Ç: Aynen. Aslında burada programı bitirirken de üç dakikamız var. Andre bizi sağ olsun uyarıyor haklı olarak. Biraz bu arka planına da değinelim. En tarafsız, en bilimsel olduğunu iddia eden ki tarihçiliğin babası Leopold von Ranke olarak da bilinir. Almanya'da 19. yüzyılda tarihin bir bilim olarak ortaya çıkması gerektiğini, tarafsız olmasını gerektiğini söyleyen bir şahsiyetti. Oysa kendisi de aslında hakikatin tarafsız kalınarak belgelere dayanarak yapıldığında Tanrı'nın istediği düzenin ifadesi olacağını söyledi. Yani onun da aslında satır arasında bir gündemi vardı. Yani bir ideolojisi vardı. Bundan dolayı ideolojisizlik, tarafsızlık tarih alanında belki de imkânsız değil mi?

F.B: Tabii ki imkansız.

D.Ç: Belgeyi ortaya koydum ve o kendi konuşsun.

F.B: Bu belgeyi iyi hatırlattın. Çünkü bir başka meselede bu. Yani bir fetiş adeta belge. Yani biz işte bir tarihsel olayı anlamlandırmak için onun tekil, mutlak ve nihai anlamını açığa çıkartacak bir belge arıyoruz genellikle. Yani popüler imgelemde de bu tarihçilik yaklaşımı ve onun belgeyle kurduğu ilişki biraz böyle. Tabii. Ama böyle bir belge yok. Hiçbir zaman da olmadı. Tarihsel belge dediğimiz şey (bu yazılı bir belge olabilir ya da başka tür bir maddi ürün olabilir) her zaman yine belli toplumsal, iktisadi, siyasal çıkarlar içerisinde süzülmüş bir bakış açısı. Bir tarihsel bakış açısı aslında. Belge dediğimiz şey de çoğu zaman biliyorsun tabi o ayrı bir uzun tartışma oraları belki bir gün konuşuruz..

D.Ç: Tabii genelde devlet belgesi oluyor ve belgeyi düzenleyen tutan devletle ilişkili çıkarlar veya devletin söylemleriyle ilgili çerçeve içerisinde onu bize bırakanların ideolojiden ari olduğunu, ondan bağımsız olduğunu nasıl düşünebiliriz? Onun için hani bu belge fetişizmini de bir programda işleriz. Türkiye'de çok yaygın bu tutum.

F.B: Yaygın olduğu için “devlet gibi bakmak” da tarihe çok yaygın.

D.Ç: Bundan dolayı işte belgeler, belgelerde sorularla yapılan seçmeler, bu seçmelere dayanan kurgular, seçmeleri yapabilmek için tercih edilen yöntemler, ve ortaya çıkan sonuç ve hikayeyi anlamlandırmak için kullanılan kavramlar, teorik yaklaşımlar, bunlar çok çeşitli, çok zengin. Onun için belgelerin de çok farklı türleri olduğu gibi yöntemlerin, kavramların, teorik yaklaşımların da çok zengin olduğunu bugün söylememiz gerekiyor. Bu programda işte herhalde tarihin bütün bu alanlarına değmeye çalışarak bir program yapmaya çalışacağız.

F.B: Allah yar ve yardımcımız olsun.

D.Ç: İnşallah diyelim. Teşekkür ediyoruz bizi dinlediğiniz için. Haftaya bir sonraki programda buluşmak üzere efendim.