"Yerel seçim başarısı, otokraside yaşadığımızı unutturmamalı"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş, herkese günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: İyi yayınlar, iyi haftalar!

Ö.M.: İyi haftalar size de. Yeni yayın dönemine girdik 29 Nisan’da, bugün başlattık.

A.B.: Hayırlı olsun!

Ö.M.: Hepimiz için hayırlı uğurlu olması dileğiyle başlayalım. Hafta çok yoğun bir şekilde geçiyor, biz uluslararası görüşmelerle mi başlayalım?

A.B.: İki görüşme üzerine konuşuluyor. İlki; Recep Tayyip Erdoğan ve ana muhalefet lideri Özgür Özel görüşmesi; diğeri de Biden - Erdoğan görüşmesi. İsterseniz Özel görüşmesiyle başlayalım.



Ana muhalefet lideri Özgür Özel, partili Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüşmek istiyor. Bunun üzerine geçtiğimiz günlerde oldukça demeç trafiği oldu, Özel’in açıklamalarını okudum. Sözcü’ye verdiği demeçte, ‘Seçmen bizi merkeze oturttu’ diyor. İnsan merak ediyor; ne demek merkeze oturtulmak? Aslında CHP merkez partisi değil miydi? Peki, CHP, siyasi merkezin neresinde oturtuldu, oturdu? Merkezin soluna mı, sağına mı? Şu anda sağ merkeze oturmuş gözüküyor.

İnsan sormadan edemiyor; ‘Sosyal demokrat değerler, sosyal devlet, CHP’nin neresinde bulunuyor? Kalbinde mi, serçe parmağında mı, neresinde? Umurunda mı?

Deniz Baykal, Kemal Kılıçdaroğlu ile başlayan sağ merkeze oturma hamlesi devam ediyor. Ekonomide (neoliberal) ve siyasette, CHP’ye sağ çizgi hakim oldu. CHP için yönü, kıblesi problemli bir parti demek mümkün.

Otokrasiden çıkış, sağlam ciddi ittifaklar kurulmasını gerektirir. İttifak yapmak, hedefte ortaklaşan partilerin birbirlerine tavizler vermek suretiyle çıkışta uzlaşması demektir. Bir hedef üzerine bir araya gelenler, ‘özgünlüklerini’ koruyarak uzlaşır.CHP böyle yapmadı - CHP, ittifak kuracağı yapıları parti içine taşıdı. Bu şekilde de yıllardır silikleşen sosyal demokrat kimlikle artık vedalaşıyor. 1970’lerin, 80’lerin sosyal demokrat, demokratik sol ruhundan çok ciddi bir uzaklaşma olduğunu görüyoruz. Bu sürecin başlangıcını, ortanın solu tanımının zikredilmesi ile daha geriye, 60‘lara getirmek mümkün.

Görüşme talebi Özgür Özel’den geldi ama partinin içi bunu nasıl karşıladı? CHP’de yeni bir güçler dengesi, örneğin İstanbul beyliği, Ankara beyliği var. Ayrıca desenli merkez var. Bu yapılar görüşmeyi nasıl karşıladı? Henüz bu konuda açıklanmış tavırlar göremiyoruz. CHP içinde sadece kurultayı kazanan Özgür Özel yok, başka güçlü isimler, yapılar da var. CHP, ‘fetret devri’ diye nitelendirdiğim bir sürece de girmiş durumda.

Özel’in Erdoğan ile görüşmek istemesi doğru bir siyasi hamle mi? Zamanlaması bilhassa neye yarayacak?

Üstelik günü yeri ve saati henüz belli değil, olmayan bir görüşme üzerine ayrıntılı söyleşiler vermek de ayrıca çok yanlış. Gardını vermek, indirmek demek. Özel’in açıklamalarını okudum, görüşme öncesi taleplerini sıralıyor. Bu açıklamalar siyasi literatüre göre, gardını indirmek, gardını açmak demek. Aslında yerel seçimlerde gardı açılmış bir siyasi lider ve iktidar bulunuyor, yıpranmış iktidarın gardını düşürmek yerine, Özel, sonuç getirmesi pek mümkün olmayan bu görüşme ile Erdoğan’a alan yaratmıyor mu?

Diyelim ki, Erdoğan randevuyu verdi, zaten görüşmeye istekli de gözüküyor çünkü kendine bir alan yaratacağını düşünüyor, randevuyu da sarayda verdi. Erdoğan’ın sarayı, otokrasinin simgesi - görüşmeyi orada yapmakla sarayı da kabullenmiş oluyorsun aslında. Saraya karşı bir duruş var, otoriterliğin simgesi. Saray masraflarının konuşulmasının seçim başarılarında etkin unsurlardan biri olduğu da unutmayalım.

Görüşmenin Meclis’te ve sarayda olmasının anlamı farklı, siyasette önemli, anlaşılan yer meselesi Özgür Özel için çok önem teşkil etmiyor.

Diyelim ki, gittin sarayda Erdoğan’la görüştün, Sözcü gazetesine söylediklerini tekrar ettin, Özgür Özel’in görüşmede Erdoğan’a söyleyecekleri Erdoğan’ın gerine gerine savunduğu şeyler. Erdoğan, ‘Tamam Özgür haklısın’ mı diyecek?

Tek istediği konu var Erdoğan’ın ve bu görüşme ona da imkan yarattı; yeni Anayasa meselesi. Erdoğan’ın isteyip de bulamadığı bir imkan oluyor. Erdoğan seni istediğin alana çekecek, yeni Anayasa’ya konuyu getirecek ve tıkayacak.

Ayrıca görüşme - kabul şuna da yol açabilir; Türk büyükelçisinin İsrail’deki kabul edilişine benzer bir kabulle de karşılanabilir, ona da dikkat etmesini öneririm.

Zaten görüşme talebi Özel’den gelmiş, görüşme yeri ve zamanı Erdoğan’a bırakılmış, görüşme konuları önceden kamuoyuna açıklanmış.

Umarım yanılırım ama ana muhalefet liderinin bu şekilde saraya gitmesi beklenmeyen sonuçlar doğurabilir.



Şunu unutuyoruz, medyada da görüyorum, bugün Hasan Cemal’in yazısı da o doğrultuda; bazen otokraside yaşadığımızı unutuyoruz.

Otokraside yaşadığımızı unutmuş gözüken bir CHP Genel Başkanı bulunuyor. Partili bir Cumhurbaşkanı ile yönetildiğimiz bir an aklından çıkmış olmalı. Ana muhalefet lideri tarafsız bir Cumhurbaşkanı ile görüşmüyor - yıllardır ülkeyi tek adamlıkla yöneten, ‘sultanizim’le yöneten bir otokratın önüne gidiyor. Üstelik bir ay önce yerel seçimde mağlup ettiği, üstelik mağlubiyeti sindirememiş bir kişinin önüne gidiyor.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’a iletmek istediği hususlarda, mesela ‘belediye gelirlerine dokunma’ diyecek. Ancak Erdoğan, ‘dokunacağını’ söylüyor, ‘tırpanlayacağım’ diyor, kamu tasarruf tedbirleri içinde bunu da sayıyor.

Çok yeni, iki hafta önce Kepez Belediye Başkanı Antalya’da teleferik meselesinde tutuklandı ama Sinan Ateş’in katilleri ortalıkta dolaşıyor. Herkes içeri alınabilir, bu konuda problem yok ama binlerce insan içeride tutuluyor; Kavala, Atalay, Demirtaş, Gezi nedeniyle tutuklu arkadaşlar... Şimdi biz böyle bir iklimde, böyle bir yönetim içinde yaşıyoruz.

Yerel seçim başarısı, otokraside yaşadığımızı unutturmamalı. Her gün bir anormal uygulamayla karşı karşıyayız. Şu soru sorulabilir, haklıdır, otokrasiyi idare edenlerle, otokratlarla hiç görüşülmez mi? Elbette görüşülür ama bunun da bir raconu vardır. Dünya deneyimlerine baktığımızda, genelde filmin sonuna yaklaşırken bunlar oluyor. İspanya ve Güney Afrika deneyimleri gerçekten önemlidir - bu ülkelerin baskı rejimlerinden, diktatörlüklerden demokrasiye geçiş sürecinin son dönemleri öğreticidir. Ama Özel’in bu aşamada, böyle bir zamanda görüşme isteği ne kadar doğru? Şaşırıyorum doğrusu...

Özellikle yeni Anayasa konusunda şaşırıyorum; kimse kendini kandırmasın ve kimse kızmasın; Erdoğan ve iktidarı yumuşamaz, toplumsal mutabakata dayalı bir Anayasa yapmaz. Demokrasi, Erdoğan’ın işine gelmez, demokrasi hesap sorma ve hesap verme rejimidir, işine gelmez. Saf olmayalım.

Erdoğan’ın demokratik bir Anayasa yapacağını düşünmek, Netenyahu’nun İsrail’in 1967 sınırlarına çekilmesini kabul etmek gibi bir şey.

Ayrıca demokrasi mücadelesi ‘ilk başarıda’ otokratla masaya oturarak da kazanılmaz. Sokak ve meydan neye duruyor? Emekliler için sen önce bir miting yap, 30 büyükşehirde sadece emeklileri kucaklayan mitingler yap, sorunlarını dile getir, çoğu açlık sınırında maaş alıyor.

Evet, yerel seçimde Erdoğan ve iktidarında yaşanan metal yorgunluğu metal kırılmasına dönüştü ama daha yol var. Masaya oturarak da demokrasi mücadelesi verilir, otokratla masaya oturulması da olabilir ama zamanlama önemlidir.

Sözcü’deki açıklamalarına göre, belediyeler için açık öğretim kuracaklarmış, Yılmaz Büyükerşen ve Murat Karayalçın’ı danışma kuruluna koymuşlar. Güzel şeyler, güzel de, kardeşim, toplumcu belediyecilik geliştir önce sen.

Siyasi hayatımızda, çatışmalı, yüksek gerilimli dönemlerde, liderlerin görüşmeleri olmadı mı? Oldu elbet; Menderes ve İnönü’nün görüşmesini hatırlamıyorum, 1950 sonrasında yaşanan sert siyasi iklimde sanıyorum 1957’deki görüşmelerde iktidarla muhalefet arasında kısa süren bahar havası olmuştu, yumuşama sağlanmıştı. Ecevit ve Demirel görüşmesi hep istendi, 1970’li yıllar, acılarla dolu siyasi iklimde, Milliyetçi Cephe dönemlerinde geniş tabanlı hükümet mevzuları hep gündeme geldi ama bu görüşme gerçekleşmedi. Gerçekleşmediği için de 1980 darbesini yaşadık.

Özal - Demirel çekişmesi de yaşandı; Özal Çankaya’ya çıktı, Demirel başbakan oldu. Görüşme olacak mı olmayacak mı, hep tartışıldı. Yapılan ya da gerçekleşmeyen görüşmeleri hep tartıştık, konuştuk. Ancak hiç unutmayalım, tüm bu yaşanan gerilimler ve görüşmeler kuvvetler ayrılığının olduğu bir rejimde gerçekleşti.

Elbette Türkiye’de pürü pak, cillop gibi bir demokrasi olmadı ama kuvvetler ayrılığı vardı; Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Yargıtay vardı. Askeri vesayet de vardı ama bugün sivil bir otokrasideyiz - kuvvetler ayrılığının kalmadığı bir rejimdeyiz. Demokrasi mücadelesi verilirken bunu hiç unutmamamız gerekiyor. Otokrasideyiz, yargı dahil kuvvetler ayrımı hiç kalmamış vaziyette.

Yerel seçimlerde ciddi bir yenilgi tatmış olan Erdoğan’ın değişime hazır olduğunu düşünmek, bir otokratın demokratik bir Anayasa yapmasını düşünmek bana gerçekçi gelmiyor. İktidar ve ortakları, Anayasa Mahkemesi’ni fiilen ortadan kaldırmış durumda, yargıyı kendine bağlayan bir otokratla yeni Anayasa yapmak düşüncesiyle masaya oturmayı düşünmek en azından saf olmak denmektir.

Görüşmeler uzlaşma doğurmadığı taktirde arkasından daha fazla çatışma hatta felaket bile getirebilir. Belirsizlik ile başlayan görüşmeler, büyük beklentiler yaratabilmekte ve düş kırıklıklarına yol açabilmektedir. Zaman ve mekan, içerik doğru değil ise görüşmeler sonuç vermeyebilir. Baştan kokmaya aday görüşmelerin, kokuşmuş uzlaşmalara dönüşme ihtimali yüksektir.

Bu konuda kamuoyu olarak bölünmüş olduğumuz anlaşılıyor. Bu aşamada, CHP’nin içinden fazla ses çıkmıyor ama içeride karnından konuşan insanlar bulunuyor. Açık konuşan Kılıçdaroğlu oldu; ‘Sarayla müzakere edilmez, mücadele edilir’ diye bir demeç verdi.

Bu ülkede siyasetçi, demokrasilerde bile seçim yenilgisinin ne demek olduğunu bilmez iken, otokrasilerdeki seçim yenilgisini mi bilecek? 1989 yerel seçimleri sonrasındaki başbakanlık konutunda Özal’ın yaptığı basın toplantısını hatırladım; rahmetli Uğur Mumcu, Turgut Özal’a, ‘Sayın başbakan, demokrasilerde seçim yenilgisi ne demektir?’ diye bir soru yöneltmişti, Mumcu çok yakınımda da oturuyordu. Özal, bu soru üzerine çok sinirlenmişti ve aralarında çok ciddi bir tartışma yaşanmıştı. Detaylarına girmemeyim, Mumcu, Özal’a ‘Yaşadığın seçim yenilgisi sonucunda normalde senin gitmen gerekiyor’ diyordu. Özal bunu seçim yenilgisi olarak kabul etmedi ve Cumhurbaşkanı oldu.

Bugün başbakanlık yok, saray var, Beştepe var, yarı demokrasi bile yok, otokrasi var, böyle basın toplantıları da yok, böyle sorular soracak gazeteci de kalmadı. Analizi yaparken bunları da göz önünde bulundurmak lazım. Görüşülmez mi? Görüşülür ama bunların zamanlaması önemlidir. Siyasette semboller, zamanlama ve yerler önemlidir. Umarım Özgür Özel bu görüşme sonucunda ‘downgrade’ olmaz, böyle bir sonuçla karşılaşmadan bu görüşme gerçekleşir ama bu görüşme belirsizlikler içeriyor.



Ö.M.: Evet, büyük bir belirsizlik var. Ben de araya gireyim izninizle. Yalçın Doğan tam da bu konuya değinen bir yazı yazmış T24’te ‘Yeni Anayasa tam da bu hafta, öyle mi?’ diyor. Şunu soruyor, “Özellikle Taksim’i 1 Mayıs’a kapatmanın tam da bugünlerde yasağı aşan daha temel bir anlamı var. Çünkü Anayasa Mahkemesi kararına rağmen kapatma devam ediyor. Aylardır ve bugünlerde üstüne basa basa AKP ne diyor? ‘Yeni bir Anayasa yapalım’. Buna kendine göre şu anda ne olduğu belli olmayan ‘demokratik ve sivil’ niteleme ekliyor. Rastlantıya bakın ki büyük bir olasılıkla bu hafta içinde Erdoğan’la Özel’in görüşmesi söz konusu. Ele alınacak konuların başında Erdoğan’ın önerisiyle yeni Anayasa geliyor. Peki 1 Mayıs’ta Taksim’i kapatarak, bugünkü Anayasa’ya uymayan iktidar, hem de tam uymadığı hafta içinde muhalefet liderine yeni Anayasa götürmeyi planlıyor. Yani burada bir tutarsızlık, AKP iktidarında benzer tutarsızlıkları çok gördük” diye bitiriyor yazısını. Siz nasıl yorumluyorsunuz bu çelişkiyi?

A.B.: Yalçın Bey’in görüşüne katılıyorum, yazısını okumadım. Hasan Cemal’i gördüm biraz önce. Hasan Bey, ‘Alice Harikalar Diyarında’ hâlâ, öyle bir beklenti içerisinde olmamak gerektiğini düşünüyorum. AKP’nin gel-gitlerle dolu 22 yıllık bir iktidar pratiği var. 2014’ten bu yana partili cumhurbaşkanlığı var, kuvvetler ayrılığı var, onca kısıt, yasak var. İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı siyasi yasaklar kapsamına alınacak bir davayla tehdit ediliyor. Nice badireler içindeyiz; tutuklamalar, kayyum atamaları vs. ‘DEM kapatılmalı’ diyen bir iktidar ortağı var. Böyle bir ortamda, mücadele teknikleri nasıl olmalı, mücadele enerjisi nasıl yoğrulmalı? Bunlar çok önemlidir - siyasi mücadele zekayı, aklı, pırıltıyı barındırmalıdır. Bir de Özgür Özel, 1 Mayıs için ‘kefilim, orada olacağım’ demiş.

Ö.M.: Evet, ben de onu söyleyecektim.

A.B.: İşçinin, emekçinin elini havada bırakmayın, kefil olmakla onlarla birlikte olmak farklı şeylerdir. Eğer 1 Mayıs Emek Bayramı’nın içinde gerçekten yer almak istiyorsan, gerçekten varsan, ‘kefilim’ demezsin, ‘onlardan biriyim’ dersin.

Son zamanlarda genel başkan dahil CHP’nin kadrolarına baktığımızda çok erken ve ergen tavırlar görüyorum. Siyasi süreci yönetmek için olan biteni iyi süzmek gerekiyor. Sonuçta anlattıklarımı iki başlıkta özetlemem mümkün. İlki; bana ait.

Erdoğan, rota düzeltmesi yapamayacak kadar çaresiz. Bu durumdaÖzel’in görüşme isteği ona bir imkan sunuyor - Özel, ona çare sunmuş oluyor, yeni Anayasa alanına giriyorsun. Erdoğan, inandırıcılığını hem içte, hem de dışta ciddi olarak kaybediyor, çaresizlik yaşıyor ve şapkadan tavşan çıkaramıyor. Tavşan çıkarmasına imkan tanımak siyaseten yanlış oluyor.

İkinci başlık benim değil, Montaigne’nin, bu cümleyi hem CHP için, hem de Türkiye’nin dış politikası için kullanabiliriz. Montaigne, ‘Gideceği limanı bilmeyen gemiye hiçbir rüzgardan hayır gelmez’ diyor

‘Seçmen bizi merkeze oturttu’ demek garip bir durum. Öyleyse CHP sağ bir merkeze, neo liberal bir merkeze oturmuş ise gideceği limanı bilmiyor demektir. Evet, güzel bir rüzgar var, evet, çok iyi, metal yoruldu ve çatladı, kırıldı ama bu rüzgarı doğru dürüst yelkenine doldurman gerekli.

Umarım görüşmenin sonuçları hem Özgür Özel’e, hem de CHP’ye yerel seçimlerde arkasına aldığı rüzgarı devam ettirir, yelkeni tersine döndürmez. Daha önce de söylediğim gibi görüşmeler olmaz mı? Olur. İspanya’da, Güney Afrika’da Mandela yönetimi iktidarı devralırken birbirlerinden nefret eden insanlar bir araya, masaya geldi. Bunlar filmlere de konu oldu. İspanya’da Franco’nun son döneminde neler yaşandı. Görüşme olmaz mı? Elbette olur.

Alında bu tür görüşmeler öncesinde işler daha alt kademelerde kotarılır. Gününü bilmiyorsun, saatini bilmiyorsun, yerini bilmiyorsun. Saraya seni çağırsa, yıllardır saraya söylemediğini bırakmadın çünkü saray otokrasinin sembolü, bakalım ne olacak, göreceğiz. Çok erken ve ergen tavırlar olduğunu söylememiz lazım. Vaktimiz kaldı mı?

Ö.M.: Evet, birkaç dakikamız var.

A.B.:CHP ve genel başkanının, Erdoğan ile görüşme isteğini erken ve ergen bir tavır olarak görüyorum, heyecanlara kapılmamak gerekiyor. Uzlaşmayla sonuçlanmayan görüşmelerin zararları yüksek. Zaten ince bir ip üzerinde dolaşıyoruz. Demokratik parlamenter rejime dayalı bir rejimle yönetilmiyoruz, kuvvetler ayrılığı yok, ‘Anayasa Mahkemesi kalksın’ diyen bir iktidar var. Bu dönemde otokratın, demokratik Anayasa’yı yapmaya razı olacağını zannetmek inanılmaz safdilliktir.



Ö.M.: Evet, Biden görüşmesine de kısaca değinebiliriz.

A.B.: Bu görüşme de muammaya dönen bir görüşmeydi ve sonunda iptal oldu. Her iki ülke arasında 2013’ten beri devam eden çok ciddi sorunlar var. Şöyle bir baktım, son haftada ne olmuş?

20 Nisan’da Erdoğan Dolmabahçe’de Hamas lideriyle görüştü. 

22 Nisan’da ABD Dışişleri Bakanlığı, ‘İnsan Hakları 2023 raporu’nu yayınladı. Bu raporda Türkiye’ye geniş bir yer veriyor, zehir zemberek tespitler yapılıyor. Her şey sıralanmış, bildiğimiz şeyleri tekrar etmemize gerek yok. Türkiye’de kısıtlamaları, insan hakları ihlallerini, LGBT’yi, Gezi, mahkumlar, uygulanmayan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde (AİHM) kararları sıralanmış. Aynı zamanda Af Örgütü de benzer bir rapor da yayınladı.

24 Nisan’da Beyaz Saray, yeniden ve yeniden Ermeni tehcirini gündeme getirdi. Dışişleri Bakanlığı yine ayağa kalktı ve ‘uluslararası hukuka vs. aykırıdır’ dedi ve yine ABD ‘büyük felaket’ diye tanımladı.

26 Nisan’da Erdoğan, Kudüs Platformu’nda ‘İsrail’le ilişkilerimizi başta olmak üzere artık ticari anlamda kestik, kesiyoruz’ dedi yani ticareti kesmediğini itiraf da ediyor.

Son bir hafta gelişen başka gelişmelerde oldu ama zaten yıllardır her iki ülke arasında en önemli konu Türkiye - Rusya ilişkileri oluyor. Türkiye’nin Rusya ilişkileri son aylarda kıvamında bir ilişki olmasa da çok ileri seviyelere ulaşmış durumda. Türkiye, en büyük dış ticaret açığını Rusya’ya veriyor yani Rusya’ya bağımlı bir ülkeyiz.

Rusya’dan füze savunma sistemi satın aldık, S400’ün nerede olduğunu bilmiyoruz ama bir yerde kilitli duruyor, ambarda duruyor. İkinci bir S400 işi var, F35 konusunda hâlâ yaptırımlar var, F16’nın parasını ödedik ne zaman gelecek? Onu takvime bağlamışlar, bu işler ABD’nin isteğine bağlı. Askeri alanda ABD ile büyük sorunlar yaşıyoruz. Tüm bunlar, çok ciddi sıkıntılara sebebiyet veriyor ve ayrıca Irak ve Suriye’de, bu bölgede yaşanılan sorunlar var.

Türkiye, dış politikada yönünü, kıblesini önemli ölçüde şaşırdığı bir süreci yaşıyor. Görüşmenin neden yapılamadığı ve yapılamamasının sonuçlarına bakmaya devam edilecek.

Biden başkanlık süresince bildiğim hiç görüşmedi, sadece resmi toplantılarda, NATO zirvelerinde, Birleşmiş Milletler’de ayak üstü görüştüler. Görüşmenin olmamasının nedeni olarak, Türkiye dış siyasetinin yönünü şaşırmışlığı olduğunu söylemek mümkün. Çok kişilikli politikadan kişilikli bir politikaya dönüşmesinin de demokrasiye ve parlamenter rejime geçmeye bağlı bir durum olduğunu da belirtelim. Benim söyleyeceklerim bugünlük bu kadar. Yeni yayın dönemi programı da yapacaksınız galiba değil mi? Ona da zaman bırakalım.

Ö.M.: Evet, evet, yapacağız 10 il 10:30 arasında. Çok teşekkür ederiz, görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.