"Fiilen ana muhalefet budanmış durumda"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Herkese iyi haftalar, günaydın!

Ö.M.: Dinleyici Destek Günleri’ni bitirdik, son birkaç isim de vardı okuyamadığımız onları da elimize geçince okuyacağız.

A.B.: Destek günlerinin başarılı geçmiş olmasından dolayı çok mutluyuz, dinleyicilerimize desteklerinden dolayı Ekonomi Politik köşesi olarak da teşekkür edelim. Macaristan’da seçimler olurken siz de son destek günü programını yapıyordunuz. Macaristan‘daki değişim önemli tabii; üzerinde durulması, tartışılması gereken, abartılmadan da yaklaşılması gereken bir gelişme. Sonuç olarak kazanan, yakın zamana kadar Viktor Orbán’ın partisinde yer alan bir isim.

Ö.Ö.: Hatta bürokrat. Biraz genç biri ama eski bir bürokrat.

Ö.M.: O da Türkçülük gibi. Macaristan’da da kökenlere dönüş var, adı da Magyar; ‘Öz Macar’ demek.

A.İ.: Hakiki Macar… Macaristan, 9,5 milyon nüfusa sahip bir ülke. Türkiye’de yalnızca 65 yaş üstü nüfus neredeyse bu büyüklüğe ulaşıyor; Macaristan’ın toplam nüfusu, İstanbul’un yaklaşık yarısına denk geliyor. Milli gelir açısından da Türkiye’nin gerisinde. Nüfusu ve yüz ölçümü büyük olan otokrat ülkelerden farklı bir yapıya sahip; ayrıca Avrupa’nın merkezinde yer alıyor.

Yakın çevremden gelen ilk soru şu oldu: “Macaristan’da, Orbán’ın partisinden ve kadrolarından gelen bir kişi bu değişimi sağlayabildi ama AKP’nin içinden çıkan muhalifler neden benzer bir başarıyı yakalayamadı?”

Bu başarıyı analiz ederken Türkiye ile paralelliklere ve farklılıklara bakmak gerekiyor çünkü seçimle gelen otokrasilerin seçimle gitmesi açısından Orbán’ın gidişi önemli bir örnek oluşturuyor.

Ö.Ö.: Bir de “ Orbán modeli” diye bir şeyden söz ediliyordu: Otoriterleşme, hukukun iğdiş edilmesi, medyanın tamamen iktidar kontrolüne alınması, muhalefete baskı yapılması vb. Bu model açısından da yenilmiş olması önemli deniyor.

A.B.: Bu deneyimi çok ciddi incelemek, hesaba katmak lazım. Galiba CHP, iki milletvekilini gönderdi seçimleri izlemek üzere.

Ö.M.: Seçimi kazanan Peter Madjar da, “Macaristan Avrupa’ya dönmek istiyor, ülkemizi terk eden Macarlara sesleniyorum, ‘Eve dönün!’” demiş.

A.B.: Evet, Türkiye’den Macaristan’a gidenler de var. Pek çok genç uzun yıllardır üniversite okuyor ve çalışıyor, son yıllarda epey arttı.

Yukarıdaki soruya dönersek, Türkiye’de iki isim öne çıktı; AKP’nin ilk kadrolarından olup, daha sonra muhalefete geçen Davutoğlu ve Babacan örneğini yaşadık ama bu iki örnek de başarısız oldu. Hep söylüyorum, siyasette zamanlama son derece önemlidir.

Ahmet Davutoğlu’nun 17-25 Aralık yolsuzlukları ve Yüce Divan sürecinde, Başbakan ve parti genel başkanı iken yaşananlara rağmen sessiz kalması; başbakanlık ve genel başkanlık görevlerinden uzaklaştırılmasına karşın Erdoğan ile yola devam etmesi önemli bir zafiyetti. Aynı durum Ali Babacan için de geçerliydi. Her iki isim de zamanlamayı yanlış yaptı; gerektiği anda çıkış yapmadılar. 2017’de otokrasiye geçişi sağlayan anayasa referandumunda Erdoğan’ın arkasında yer aldılar—sessiz kaldılar ama yine de destek verdiler. Siyasette cephe açmada ve çıkışlarda zamanlama büyük önem taşır. Bu birincisi.

İkincisi, ittifak meselesinden ne anlıyoruz? Bu konu öne çıkıyor. Türkiye’de Kılıçdaroğlu ittifak meselesini ya anlayamadı ya da anlamak istemedi; süreci yüzüne gözüne bulaştırdı. İttifakın unsurlarını, tüm malzemenin bir mikserle karıştırılması gibi bir yöntemle bir araya getirebileceğini düşündü. Oysa ittifak, yer alacak unsurların kendi varlıklarını ve konumlarını koruyarak bir araya geldiği bir yapıdır. Ancak Kılıçdaroğlu, “İslamcı CHP’liler”, “ülkücü CHP’liler” vb. imalatlara yöneldi. Bu tür üretimlerle bu işler olmuyor; güçlü ittifaklar böyle kurulmuyor. İttifak mühendisliği zor bir zanaattır.

Macaristan’daki başarıya ittifaklar süreci üzerinden bakmak, aynı zamanda zamanlama faktörünü öne çıkarmak gerekiyor. Başarıyı sağlayan hareket sol-sosyal demokrat bir hareket değil; ancak yönünü AB’ye çeviriyor ve Rusya’yla ilişkilerinde daha ölçülü olacağı izlenimini veriyor. Yine de seçilen ismin Orban’ın gençlik kollarından gelen biri olduğunu göz önünde bulundurmak gerekir. Kökler, reflekslerde etkindir. Sonuç olarak Macaristan’daki değişimi daha fazla konuşacağız. AB de bir nebze nefes almış olacak.

İşaret etmek istediğim bir husus da şu: Yolsuzluklarla ilgili çıkışın ne kadar önemli olduğunu gördük; içeriden gelen birinin, belgelerle yolsuzlukları ortaya koymasının ne kadar kritik olduğunu anladık. Babacan ve Davutoğlu’ndan da beklenen buydu, ancak yapmadılar; olan biteni içlerine gömdüler. Hatırlayın, dönemin Başbakanı Davutoğlu’nun, partiden ayrıldıktan sonra “Haziran 2015 ile Kasım 2015 arasında olanları bana anlattırmayın” demesi bir itiraftı. Ama çok geçti. Zamanında yolsuzlukları, o dönemde yaşanan toplu katliamların ve savaşın başlamasına neden olan olayların arkasında neler olduğunu anlatsaydı, Magyar olabilirdi.

Ö.M.: Evet, söylemişti ama o sözün fikrî takibini yapmayı başaramadı galiba.

A.B.: Yapmadı, açıklamadı. Selahattin Demirtaş’ın yükselişinin olduğu 2015 Haziran seçimleri sonrası yeniden seçime gidilmesi süreci çok karanlıktır. Otokratik Macaristan’daki seçim başarısı Türkiye’de, Avrupa’da ve yüzlerde bir gülümseme yarattı. Bu gülümsemenin devamını konuşmaya devam edeceğiz.

Peki, radyoda destek programlarının yapıldığı dokuz günlük süreçte Türkiye’de neler oldu? Evet, Orbán gitti; ancak Türkiye’de zayıf da olsa bir umut ışığı göremiyoruz. Türkiye’deki otokratik iktidar, üstelik çoğunluğunu da kaybetmiş olmasına rağmen seçimlere gitmiyor; böyle bir umut ışığı yok. İran savaşında ateşkes ilan edildi, ancak iktidarın ana muhalefet CHP’ye ve muhalif basına karşı yargı ateşi kesilmiyor; ortada bir ateşkes yok. Sabah uyanıyorsunuz, yeni bir CHP belediyesine operasyon yapılıyor ya da muhalif bir gazeteciye, muhalif bir yayın organına yönelik operasyonlar gerçekleşiyor. Üzücü olan ise bu bıktıran, isyan ettiren operasyonların sıradanlaşması ve kabullenilmesi.

Ö.M.: Herhangi bir başka partiye yönelik benzer bir operasyon yapılmadı, değil mi? Bu kapsamda yalnızca CHP mi hedef alındı?

A.B.: Eskiden “yavru muhalefet” dediğimiz DEM’e operasyonlar yapılıyordu; ancak 2025 Mart’taki İBB–İmamoğlu operasyonundan itibaren bu operasyonlar CHP’ye yöneldi. Üstelik operasyonların kapsamı, geçmişte DEM’e yapılanların çok ötesine geçti. Bu arada, DEM belediyelerine yönelik operasyonlar sonrasında iktidarın atadığı kayyumlar da değişmedi; silahlara veda, İmralı barış süreci, komisyon raporları ve Bahçeli’nin tutumuna rağmen.

Ö.M.: Evet, o da ayrı bir tuhaflık.

A.B.: Garabet bir durum: Sözde silahlar bırakıldı, PKK ve Öcalan’la birlikte barış ve demokratikleşme süreci işletilecek deniyor; ancak tek bir kişi bile çıkmadı. Hapiste yatan eş başkanlar ve binlerce DEM’li serbest bırakılmadığı gibi, belediyelere de iade olmadı. Üstelik ana muhalefete yönelik çok geniş kapsamlı operasyonlar sürüyor. Bu operasyonlara “siyasal şiddet” demek daha doğru olsa gerek. Dahası, bunlar çoğunluğunu kaybetmiş bir iktidar tarafından yapılıyor ve normalleştiriliyor. Eski dilde buna “hikmet-i hükûmet” mi denirdi?

Ö.M.: Evet, hikmet-i hükûmet.

A.B.: Hikmet-i hükûmet ile vicdan arasında olması gereken ilişki, uyum kalmamış vaziyette. Hikmet-i hükûmet vicdansızlıkla hareket ediyorsa bu rejimin adı nedir? Dolayısıyla Türkiye’de demokratların, mevcut rejimle ilgili problemleri olanların işi çok zor, uzun.

Macaristan seçimlerinde ender görülen bir duruma da şahit olduk. Amerikan başkan yardımcısı gitti, Orbán’ın kürsüsünde halktan Orbán’a oy vermesini istedi; Trump da telefonla bağlandı. Aslında Orbán ve partisi ayağına kurşun sıktı, sonunu getirdi; destek kösteğe dönüştü. Böyle durumlar muhalefeti geliştirir, muhalefete yarar.

Bakın, birkaç ay öncesinde İran’daki isyanı, kadın isyanını, İran muhalefetinin öfkesini konuşuyorduk; kadınların gözlerine yapılan saldırıları tartışıyorduk. ABD–İsrail saldırısı ise İran’da yükselen iç öfkenin dış tehditle yer değiştirmesine neden oldu; öfkeyi dış tehdide karşı konsolide etti. “Bin yıllık medeniyeti ortadan kaldıracağım, taş devrine döndüreceğim” derseniz, o ülkede yönetime duyulan öfkeyi kendinize çevirirsiniz.

Trump, Erdoğan ve iktidar için “Türkiye’nin İran savaşında bize gösterdiği yakın ilgiye hayranlık duyuyorum; hayranlık duyulacak bir lideriniz var” dedi. Bu tür hayranlık ifadeleri, yakın gelecekte olası seçimlerde iktidarı rahatsız edebilir; her zaman iktidar lehine çalışmayabilir. AKP, 24 yılda çok fazla kadro ve “gömlek” değiştirdi. Partiyi kuranların neredeyse çoğu bugün ya partinin dışında ya da kıyısında, oldukça cılız pozisyonlarda. Zamanında yaşanan olumsuzlukları içinize gömüp, “taş bağlayıp” ses çıkarmadığınızda, sonradan çıkan ses çoğu zaman etkili olmuyor. Üç parti bir araya gelerek bir grup kurdular; galiba sınırdalar, 20 milletvekiliyle ayakta duruyorlar. Bu sayede hazine yardımı alarak varlıklarını sürdürmeye çalışıyorlar.

Macaristan’da muhalefetteki küçük partiler, bildiğim kadarıyla, seçime girmedi; dışarıdan destek verdiler. Kılıçdaroğlu yönetimindeki ana muhalefet ise hiç olmadık partileri de hesaba katarak bir ittifak kurdu; bu model yanlıştı. Macaristan’daki ittifak modeli daha tutarlı görünüyor; ancak yeni iktidar partisini sosyal demokrat bir parti gibi görmek de bir yanılgı olur. Avrupa Sosyalist Enternasyonal’ine dâhil bir parti değil (bu çok belirleyici olmayabilir ama yine de bir işaret), dolayısıyla bu renk tonunda olmadığını izleyeceğiz. Macaristan, mercek altında tutulması gereken bir ülke.

Ö.M.: Bu Viktor Orbán’ın partisi olan Fidesz zaten Hristiyan-milliyetçi bir partiydi.

A.B.: Evet, şöyle bir durum da var: Otokratik rejimlerin değişim süreçlerinde, iktidardaki partinin içinden çıkan unsurların o partiyi iktidardan düşürmede daha etkili olabildiği görülüyor; ancak Türkiye bu opsiyonu değerlendiremedi, kullanamadı. Macaristan deneyimi bu açıdan önemli; buradan yapılacak çıkarımları abartmadan ama dikkatle ele almakta fayda var.

Ö.Ö.: Bu, 16 yıllık bir iktidarı bitirmiş olması açısından önemli; ancak sizin de dediğiniz gibi, aslında merkez sağ, hatta bazı konularda son derece muhafazakâr bir çizgide. Örneğin LGBTİ+ ve göçmenler konusunda çok belirgin bir fark yaratması beklenmeyebilir; özellikle göçmenler meselesinde.

A.B.: Evet.

Ö.Ö.: Dolayısıyla aslında Macaristan’da daha özgürlükçü, daha sol bir görüşe sahip olanlar açısından bakıldığında, iktidar yani devlet içindeki güç dengesi bütünüyle değişmiş değil; daha çok kısmi bir yer değiştirme söz konusu. Bununla birlikte önemli bir moral güç de ortaya çıktı. Bu durum, Macaristan ve oradaki ulusal muhalefet açısından yeni bir mücadele döneminin başladığına işaret ediyor.

A.B.: Evet, dünyamız için Luiz Inácio Lula da Silva’nın yeniden iktidara gelmesi gibi bir moral değer.

Ö.M.: Sürekli olarak dilden düşürülmeyen “beka” sözcüğü var ya, sizin de biraz evvel belirttiğiniz gibi Ali Bey; hikmet-i hükûmet, devletin bekası demek—Fransızların “raison d’état” dediği, yani devletin varlığının hukuktan ve bireysel haklardan daha önemli görüldüğü bir anlayış. Bunu çok vurguladılar.

A.B.: Türkiye’de devlet-parti ilişkisini yıllardır konuşuyoruz, daha da konuşacağız; ancak şunu gözden kaçırmayalım: Şu anda ana muhalefet partisi boğazlanıyor. “CHP kapatılır mı, kapatılmaz mı?” tartışmalarını daha önce yaptık ama bugün fiilen ana muhalefet budanmış durumda. 16 milyonluk İstanbul’un belediye başkanı ve cumhurbaşkanı adayı hapiste ve bir yılı geçti. İzmir’de ve diğer illerde yaşananlara bakın. Bugün ülkede, yargı yoluyla ana muhalefetin gücünün yarısı budanmış vaziyette. Bunu nasıl ölçtün derseniz, kabaca söylüyorum; elimde böyle bir ölçü yok. Elbette bu kuşatma CHP’de ciddi bir güç kaybına sebebiyet veriyor. Sayısını bilmiyorum ama herhalde 500’ü aşan üst düzey belediye çalışanı, başkanlarıyla birlikte hapiste. Belediyeler soruşturulmaz mı? Elbette soruşturulur, ama böyle soruşturulmaz.

İran savaşı nedeniyle programlarda yönümüzü o tarafa çok çevirdik; ancak ana muhalefete yönelik operasyonların ivmesi çok arttı. Trump, iktidara ve liderine hayranlık duyduğunu söylüyor; ancak bu iktidar çoğunluğunu kaybetmiş durumda. Toplumun rızasıyla “evet” diyen bir kesim yok; rıza yok bu toplumda, baskıyla ayakta duran bir iktidar söz konusu. Toplumsal rızanın nedeni iktidardan duyulan memnuniyet değil, baskı. Yoksulluk had safhaya gelmiş durumdayken neyin rızası?

Bu aşamada İran savaşında son duruma gelebiliriz. Hürmüz Boğazı’nın kapatılması 50 güne yaklaşıyor; sadece petrol ve doğalgaz akışı değil, pek çok petrokimya ürününün sevkiyatı da yapılamıyor. Gübre bunların en önemlisi. Hürmüz’den yapılan gübre sevkiyatının dünyanın kullandığının %30’u olduğu ifade ediliyor. Bu gübreyle tarım yapılıyor; sonuçta dünya bu şekilde besleniyor.

Hürmüz’den gübre gitmeyince —ki Hindistan bu durumdan aşırı etkilenen ülkelerden biri— eğer bu sevkiyat akışı olmaz ve birkaç ay daha devam ederse, tüm dünyada kıtlık yaşanabileceği ifade ediliyor. Gezegenin ve Türkiye’nin tarım ve gıda pozisyonu zaten belli.

Petrolden üretilen gübreler kullanılmadığı takdirde —bunu yeni öğrendim ama teyit etme şansım olmadı— 8,5 milyar insanın ancak 1,5-2 milyarının doyurulabildiği söyleniyor. Petrokimyasal gübrelerle dünyadaki insanları doyurma şansına sahip oluyoruz; doğal gübrelerle ise en fazla 2 milyar insan beslenebiliyor.

Eğer Hürmüz’den birkaç ay daha gübre akışı, ihracatı ve sevkiyatı olmazsa, sadece bölgede ya da Hindistan’da değil, dünyada da kıtlık yaşanabilecek. Tarımda en önemli girdilerden biri olan gübre kullanılmazsa, muazzam bir tarım ürünü azlığı ve açığı ortaya çıkabilir. Zaten tarım ve gıda hem dünyada hem de ülkemizde oldukça sorunlu bir durumda.

İnsanların geliri eridi, kalmadı; pazara çıkamıyor, alışveriş yapamıyor. Gıda ve tarım fiyatları zaten sürekli artıyor. Toplumun genelinde büyük bir memnuniyetsizlik var. İran savaşının getirdikleri de bunun üstüne eklenecek.

Toplumsal memnuniyet, muhafazakâr memnuniyetten ya da iktisadi memnuniyetten kaynaklanmıyor; bu nedenle iktidarda değilsiniz, baskı nedeniyle iktidardasınız. Muhalefeti de buduyorsunuz. Nasıl ki anayasanın giriş maddesinde Türkiye “laik” diye yazıyor ama yasalarla laiklik budanmış vaziyette —bugün Türkiye’de laik bir devlet eğitiminden söz etmek mümkün mü? Önemli bir kısmı budanmış durumda— ana muhalefetin de muhalefet etme alanı budanmış durumda.

Basın zaten küçücük adacıklarda yaşıyor. Bu nedenle minik adacıklarımızı, radyolarımızı, televizyonlarımızı ve basılı organlarımızı korumamız ve desteklememiz gerekiyor. Kuvvetler birliği içerisinde yaşıyoruz. Macaristan’ın 9 misli nüfusa sahibiz; en önemli fark ise ana muhalefetin budanıyor olması.

Ö.M.: Son dakika gelişmeleri varken bugüne mahsus değil ama dünden kalan önemli bir haber vardı. İzmir Cumhuriyet Başsavcılığı’nda, İZBETON Anonim Şirketi üzerinden yürütüldüğü belirtilen usulsüzlüğe ilişkin bir soruşturmada gözaltına alınan 9 kişi tutuklama talebiyle mahkemeye sevk edildi. CHP Ankara İl Başkanı Ümit Erkol da tutuklandı.

A.B.: İstanbul’dan sonra İzmir, şimdi Ankara. Ankara İl Başkanı çok değer verilen bir isim. CHP içinde etkisi ve gücü olanlara, dolayısıyla nerelere el atılacağı hesap edilerek yapılan işler bunlar. Önümüzdeki seçimler de düşünülerek yapılıyor bu işler. Seçimler yapılacak mı, nasıl yapılacak?

Macaristan, Avrupa’nın ortasında, AB dahil herkesin gözetiminde; ki bu süreç 16 yıl devam etti, orada da neler döndü, neler yaşandı… CHP’de il başkanlarının ve belediyelerin hedef alınması, olası seçimler düşünülerek yapılıyor. Ana muhalefet lideri ara seçimi zorladı, denedi; sonuç vermeyeceğini biliyor ama anayasal bir hakkın kullanılmaması ve anayasanın ihlalini göstermesi açısından bu önemli. İçinde bulunduğumuz durum parlak değil.

İran’ı konuşmaya devam edeceğiz. Ancak aslında önemli ölçüde kaybetmiş bir Trump var. “Zararın neresinden dönülürse kârdır” diye düşünmediler; “Savaşı bitirirsek kaybettiklerimizi Kasım seçimlerine kadar telafi ederiz” diye de düşünmediler. Ülke içinde hızla oy kaybediyorlar.

“Rejimi değiştireceğim, özgürlük getireceğim, petrolü alacağım, Hürmüz’e ortak olacağım, balistik füzelerini bitireceğim, uranyumunu alıp götüreceğim” diyerek binlerce insanı öldürdün, yüz milyarlarca dolar maddi kayıp verdin; peki sonuç ne? Hürmüz’e abluka, daha da sertleşen bir tablo, eller tetikte…

Tüm olan bitene baktığımızda ABD açısından başarısız bir durum var. Aynı şey İsrail için de geçerli. İç politikada durumları vahim; ülke içindeki zayıflamayı İran’la sertleşme üzerinden telafi etmeyi tercih ettikleri anlaşılıyor.

Ö.M.: Daha da açık bir saldırganlıkla devam ediliyor. Evet, İsrail’de de durum fevkalade kritik bir hâl aldı.

A.B.: ABD, bölgede ve dünyada müttefiklerini de kaybediyor; ilişkileri zafiyete uğruyor. Birleşmiş Milletler boş bir teneke kutusuna döndü, sürekli taşlanıyor. Avrupa Birliği’ni ve NATO’yu yok saydı. Körfez’deki ittifaklar bu işten zarar gördü; onları koruyamadın, oradaki üslerini bile koruyamadın.

Sonuçta ne oldu? İran’a dalmakla Çin’e ve Rusya’ya, onların daldıkları ya da dalacakları alanlar için meşruiyet kazandırmış oldun. Çin yarın Tayvan’a çıkarsa ya da Japon Denizi’nde minik minik adalar yapıp o adalara yerleşir ve kıta sahanlığını genişletirse ne diyeceksin? Çin ve Rusya’ya meşruiyet kazandırıyor, uluslararası hukuku saymama meşruiyeti veriyorsun.

Trump bununla birlikte ülke içinde de yasaları dinlememeye, baskı rejimi geliştirmeye devam ediyor. Amerika’daki sokak jandarmalarının kısaltılmış ismi neydi?

Ö.Ö.: Ulusal muhafızlar.

A.B.: Evet, ulusal muhafızlar.

Ö.Ö.: Bir de ICE var.

Ö.M.: Evet, ICE var.

A.B.: Evet, onlar ABD’nin SS’leri gibi bir şey!

Ö.M.: Evet, aynen öyle.

Ö.Ö.: O hale geldi.

Ö.M.: Evet Ali Bey, süreyi de doldurmuş oluyoruz. Bunları daha çok konuşacağız. Türkiye saatiyle 17:00’de yeni bir saldırı olması hâlinde neler olacağını kestirmek de tabii ki çok güç.

A.B.: Son olarak şunu söyleyeyim: 1980–88’deki İran-Irak Harbi’nde ABD, Irak’ı ve Saddam’ı desteklemişti; o dönemde tanker savaşları başlamıştı.

Ö.M.: Evet, gayet iyi hatırlıyorum.

A.B.: O tanker savaşlarının bedeli çok yüksek oldu. Gelecek haftalarda konuşmaya devam ederiz.

Ö.M.: Konuşmaya devam edeceğiz. Çok teşekkür ederiz Ali Bey.

A.B.: Hoşçakalın, iyi yayınlar!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Görüşmek üzere.