"Demokrasi askıda, özgürlükler askıda, hukuk askıda, laiklik askıda, ekmek de askıda..."

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Günaydın! İyi haftalar.

Ö.M.: En yoğun haftaların olduğu Pazartesi günleri, en yoğun programımızın da olduğu günlerde her zaman olduğu gibi gene vahşet, dehşet, savaş ve yoksulluk haberlerinden geçilmiyor ama biz de bildiğimizi yapalım. 3 Mart Pazar günü 1924’te şeriat hukukunun yürürlükten kaldırılması vardı, 100. yıl dönümü. Belki biraz ondan bahsetmek gerekir. Mart ayıyla ilgili şunu da söylemek gerekir; dünkü Saatli Maarif Takvimi’nde ‘Eski Romalılar Mart ayını savaş ilahı olan Mabud’a ayırmışlar ve adına Mart demişler’ diyordu yani Mart ayı bize Latinceden geçmiştir. Bir de ‘3 Mart’ın 100. yılında Laiklik Günü’nü kutluyoruz!’ diye BirGün’de Selin Nakiboğlu’nun da bir değerlendirme yazısı yer almıştı. Bundan da birazcık söz edebiliriz herhalde? Sizin de ilgi alanlarınızın içinde yer alıyor.

A.B.: 2003’ün başında Açık Radyo’da düzenli yayınlara başladığımızdan itibaren, Türkiye’nin 1923 sonrası yapılan reformlarına ve laiklik kontratına hep değindik. O yıllarda Türkiye’nin 1923 sonrası yapılan bazı düzenlemelerin elden geçirilmesi söz konusuydu. 1923 sonrası yapılan düzenlemeleri, toplum ve devlet arsında yapılan kontratlar olarak tanımladığımızda, laiklik, Türklük ve Kürtlük kontratlarının gözden geçirilmesi söz konusuydu. Türkiye’nin Avrupa Birliği adaylık sürecinin başlaması nedeniyle, Avrupa Birliği uyum yasaları da gündemdeydi.

Türkiye’nin demokratikleşme, insan hakları çerçevesinin genişletilme çabaları içinde olması nedeniyle laiklik dahil bu mevzular programlarımızın önemli başlıklarını oluşturuyordu. 1924 Laiklik Sözleşmesi ile birlikte elbette dinî hak ve özgürlükleri de gündeme getiriliyordu, türban-başörtüsü meselesi gündemdeydi.

3 Mart 1924, Türkiye’de hilafetin kaldırılması, medreselerin kaldırılması, eğitimde dinî kurumların etkinliğine son verilmesi ve tek tip eğitime geçilmesi, eğitimin tamamen devlet denetimi altına alınmış olması, adli sistemin de dini hükümlerden ve yapılardan ayrılması gerçekleşti. 1922’de saltanatın kaldırılmasıyla başlayan süreç, hilafetin kaldırılması, hanedan fertlerinin yurt dışına gönderilmesi, eğitimde ve adliyede laik düzenlemelerin yapılması 1937’ye kadar devam etti. Tüm bu devrime ve reformların arka planında Lozan Antlaşması’ndaki bağlayıcı maddelerine de dikkat çekmekte fayda var.

Lozan Antlaşması yeni devletin kuruluşunu ve sınırlarını onaylamakla birlikte bazı reform ve devrimlerin yapılmasını öngörüyordu. Lozan, bazı düzenlemelerin yapılacağının teminatını veren bir antlaşmadır. Özellikle kapitülasyonların, adli kapitülasyonların kaldırılması ülkedeki gayrimüslimlerin hakları meselesinin çözülmesi şartıyla yapılan bir anlaşmadır.

Hep 3 Mart tarihi öne çıkarılıyor ancak Osmanlı’nın 19. yüzyıl başından 3 Mart 1924’e kadar gelen birikimini, Osmanlı devletinin laikleşme tarihini görmezden gelemeyiz. Yaklaşık 90 yıllık bir laikleşme, garplılaşma, medenileşme, asrileşme yani adına ne derseniz deyin bir dönemin sonucudur. Batılılaşma gayretlerini II. Mahmut’a kadar götürmeniz lazım. Osmanlı sultanlarından bu işe taraftar olanlar, sadrazamlarından, yöneticilerden taraftar olanları, aydınları Mustafa Reşit Paşa’dan ve Şinasi’den başlayarak 3 Mart’a getirmek doğru olur. Tanzimat ve Islahat Fermanı sonrasında yaşanan Batılılaşma sekülerleşme adımlarını görmezden gelerek yapılan değerlendirme eksik olur. Laikleşme 3 Mart ile başlamadı, onu söylemek istiyorum. II. Meşrutiyet sonrası iktidara gelen İttihat ve Terakki Partisi’nin laikleşeme programları var. İttihat ve Terakki Partisi’nin 1913 ve 1917’de kongrelerine ve uygulamalarına melez bir hukuk reformu sayabileceğimiz 'Mecelle’ye de bakmak lazım.

Bakmamız gereken bir diğer konuda şu; o dönemde Osmanlı aydın ve yöneticilerini etkileyen akımlar ve kişiler kimler ve nelerdi? Osmanlı entelektüel ve aydınlarını laikleşme perspektifi üzerinden etkileyenler kimlerdi? Bu insanlar, laik düşünceye sahip olurken hangi akımlardan ve yazarlardan etkilenmişlerdi?

Bir isim göze çarpıyor; Alman, materyalist bir filozof olan Ludwig Büchner. Kitapları, İttihat ve Terakki Cemiyeti kurucularından Abdullah Cevdet ve Baha Tevfik tarafından çevrilerek Osmanlıcaya kazandırılıyor. Ludwig Büchner’in bilhassa Madde ve Güç isimli kitabı Osmanlı aydınlarının ellerinden düşmüyor. Ludwig Büchner, 70 - 80 yıl Avrupa’yı ve Osmanlı aydınlarını etkilemiş bir düşünür. Diyalektik olmayan bir maddeciliği savunan Büchner’i okuyan aydınlar ve gelecekteki yönetici kadroları, ondan çok etkileniyorlar. Aslında Büchner bu insanlara tam denk düşüyor çünkü bu kuşak haklı olarak Osmanlı’nın zor duruma düşmesinin temel nedenini dinin yönetime egemen olmasına, medreselere ve ulemanın etkinliğine ve yozluğuna bağlıyor. Geri kalmışlığı ve toprak kayıplarını Osmanlı yönetim siteminde var olan İslami hükümlere bağlıyorlar. Tanzimat’tan 1924’e kadar pek çok kuşak böyle düşünerek geliyor. Bu insanlar, sekülerleşme istiyorlar, laikleşme istiyorlar. Avrupa’yı teneffüs edenler, Avrupa’da eğitim alanlar ve çevrilen kitapları okuyanlar etkileniyorlar, laikleşme gereğine inanıyorlar. Mustafa Kemal de Büchner’i okuyup etkilenenlerden.

Sonuçta, Cumhuriyet öncesinde 80 yıllık bir birikim var. Kılıçzade Hakkı ismiyle maruf bir meşrutiyet aydınından söz etmeliyiz. Kılıçzade Hakkı’nın Abdullah Cevdet’in çıkardığı İctihad dergisinde 1912’de yayınladığı bir makalesi var. Makale daha sonra kitaba da dönüşmüştür. Yazar, ‘Pek Uyanık Bir Uyku’ başlıklı makalesinde 3 Mart öncesi ve sonrasında yapılanları madde madde söyler. Bazılarını  söyleyeyim: Kılık kıyafete işaret eder, ‘Fes defedilip serpuş kabul olunacak. Kadınlar istedikleri tarzda giyinecekler, polisler kadınların giyimine karışmayacak. Ayrıca erkeklerden kaçmayacaklar, kadınlar beğendikleri erkeklerle evlenebilecek, görücülük kalkacaktır, kadınlara tıbbiye mektebi açılacaktır. Kadınlar vatanın en büyük velinimeti sayılarak kendilerine erkekler tarafından hürmet ve riayet gösterilecektir. Tekkeler, zaviyeler ve medreseler kapatılacak, sarık giymek ve türbe ziyaretleri  yasaklanacaktır. Arazi ve evkaf kanunlarından başlayarak bütün kanunlar ıslah edilecektir. Şeri mahkemeleri kaldırılacaktır. Mevcut Osmanlı elifbası atılarak yerine Latin harfleri kabul edilecektir’. Kılıçzade Hakkı’yı Cumhuriyet döneminde Atatürk ve İsmet İnönü’nün yanında görüyoruz. Uzun dönem milletvekilliği de yaptı.

Görüldüğü üzere 1923 sonrası programı, öncesinde reformcu çevrelerde, dergilerde, gazetelerde ve aydınlarda enine boyuna konuşulmuş ve yazılmıştır. Bu süreç, 3 Mart 1924 tarihinde sert ve kapsamlı bir şekilde sonuçlanmıştır. Laikleşeme süreci 1937’ye kadar genişleyerek devam etmiştir.

Cumhuriyet ile vücuda gelen laikleşme ve buna uygun dinî ve laik kurumlaşma gerçekleşiyor ama bu laikleşme nasıl bir laikleşme? Aslında içinde problemleri de barındıran bir yapılanma olduğu yakın bir gelecekte görülmeye başlanacaktır. Açık Radyo’da 20 yıl önce laiklik kontratı üzerine gündeme getirdiğimiz husus, işte içinde problemleri barındıran çarpık Türkiye tipi laiklik meselesiydi. Evet, 1922 - 1937 laikleşme ve seküler düzenlemeler yapılıyor ama nasıl bir model benimseniyor? Meclis tutanaklarına da defalarca baktım, daha sonra bu konudaki yazılara ve anılara dahil baktım, bu işi gerçekleştiren kadroların konuya ilişkin bilgi derinliğini ve kaygılarını anlamaya çalıştım.

Aslında Türkiye’nin doğru dürüst, dört başı mamur laikleşme tarihi yazılmadı! 3 Mart’ın arka odaları, laikleşmede ‘nereden nereye ve nasıl gelindiği’ en az yazılan incelenen alanlardan.

1924 devrimleri de tepeden inme yapılıyor. Ülkelerin laikleşme deneyimlerine baktığımızda da genelde böyle oluyor. Rejimin sahibi kadrolar tarafından karar veriliyor ve uygulanıyor, referandum falan söz konusu değil. Zaten referandum yapılsa herhalde hilafet kalkmazdı, çoğunluk kalkması yönünde oy kullanmazdı. Ancak buna rağmen hilafetin kalkması çok da zor olmuyor çünkü hilafet makamı çok yıpranmış bir vaziyetteydi.

1924’e geldiğimizde hilafetin bugünkü değimle kredibilitesi kalmamış bir makam olduğunu görüyoruz. Örneğin, I. Dünya Savaşı’nda İslam aleminin başı olan halife, İslam dünyasına ‘Cihat ilan ettiğini ve savaşa destek vermelerini istiyor’ ama tık yok, İslam alemi buna uymuyor. Üstelik, İngiliz ve Fransız ordularında bulunan Müslüman askerlerle Osmanlı Müslüman askerleri savaşıyor. İslam alemi iştirak etmiyor, Halifelik makamı önemli ölçüde yıpranmış, lime lime olmuş durumda. Dolayısıyla halifeliğin sadece sembolik bir karakteri var. Elbette etkisi tamamen kalkmış olmadığından hareketle Meclis içi ve dışında konu tartışılıyor, ‘Bu makamı bırakmayalım, değerlendirelim, elimizin altında bu unvan bulunsun, devam etsin’ filan deniyor ama gerçekten İslam dünyasında hükmü kalmamış durumda.

Bu kurucu babaların yazdığı Laiklik Sözleşmesi’nin arka planı çok fazla bilinmez, bilinmiyor - biliniyor da bilinmiyor diyeyim ve bir de şunu ekleyeyim; Osmanlı yönetiminde de İslam dini, şeyhülislamlık makamı dahil padişahın emrindedir, kontrolündedir. Sonuçta, İslam siyasi bir din. Aslında Cumhuriyette de farklı bir formda olsa da bu durum bir şekilde devam ediyor. ‘Dini ve müesseselerini elimizin altında tutmazsak din işleri kontrolden çıkabilir’ düşüncesi hakim ve dolayısıyla din işlerini Cumhuriyet idaresi kontrol etmek durumundadır. Diyanet İşleri Reisliği, Başkanlığı adı altında bir organizasyon kuruluyor, 3 Mart’taki kanunlarından birisi de budur.

Diyanet İşleri Başkanlığı’na sadece ‘Dini kurumlarla ilgileneceksin’ deniyor, ‘Münhasıran din işleri ve dini kurumlarla ilgileneceksin’ deniyor. ‘Hukuki meselelerde kamusal alanın düzenlenmesi Meclis’in işidir, yürütmenin işidir, zinhar senin alanına girmez’ deniyor. Kamusal alanla dini alanı ayırıyorlar ama Diyanet İşleri Başkanlığı ve dini kurumlar devletin dışına çıkarılmıyor; devlete, Başbakanlığa bağlı vaziyette, artık bakanlar kurulunda değil. Türkiye tipi laiklikten kastımız işte bu durumdur. 3 Mart ve sonrası geçerli olan laiklikte dini araçsallaştırmış vaziyette, devlete bağlı vaziyette, çarpık olan da bu işte. 100 yıldır sancılı bir şekilde devam ediyor.

1937’ye kadar devam eden laikleşme reformlarının en serti Arap harflerinden kopuş ve Latin harflerinin kabul edilmesi oldu. Bütünüyle Batı sistemine uyum sağlanması 1937’de laikliğin Anayasaya girmesiyle tamamlanıyor. 1938’de de Mustafa Kemal vefat ediyor ve 1939’da savaş başlıyor. 1945’de yeni bir dünya düzeni oluşmaya başlıyor. Yeni dünya düzeninde Türkiye kendine yeni bir yer tayin ediyor, sancılı bir yer tayin etme süreci oluyor. San Francisco Konferansı, Birleşmiş Milletler’in kuruluşu, çok partili sisteme geçilmesi üzerine demokratikleşme adımları başlıyor.

Tek partili sistemle devam etmesi, Batı dünyasıyla bütünleşmek için pek mümkün değil. Dış dinamikler için ileri demokrasi şart değil, averaj bir demokrasi yeterli, tek partiden çok partili sisteme geçilmesi dış dinamikler açısından yeterli. Böyle olunca da yeni partiler gündeme geliyor. CHP’nin içinden DP çıkıyor. 1922 - 1937 sert laikleşme süreci ve Türkiye’nin laiklik sözleşmesinin CHP’de ve genel olarak din – devlet - toplum ilişkisinde problem teşkil ettiği görülüyor. Bilhassa oy istemeye halka gidince bu durum bariz bir şekilde ortaya çıkıyor.

Böyle devam ederek, CHP’nin 1947’de yapılan yedi büyük kurultayına geliyoruz. Bu kurultay çok önemlidir, bu kurultayı bilmeden Türkiye’nin laiklik meselelerine, din - devlet ilişkisi meselelerine bakmak çok hatalı. Kemalistler ve CHP’liler bu kurultayı bilmiyorlar, ziyadesiyle cahil ve eksikler. Doğrusu CHP’de bilene de çok az rastladım. 19 gün süren bir kongredir. Dünya da bu kurultaya çok ilgi gösterir; Sovyetler, İngilizler, Amerikalılar, Çin kongreyi izlemek üzere temsilci gönderirler. Bir değişim kongresi olarak takdim edilir. Kongreye önem o kadar yüksek atfedilir ki Erzurum, Sivas kongrelerinden sonra ‘Ankara Kongresi’ diye adlandırılır.

CHP’de topyekûn değişim konuşulur, partinin ve Cumhuriyetin umdeleri, altı ok dahil, laiklik dahil, bütün ilkeler didik didik edilir, en fazla da laiklik konuşulur, ‘Nerede yanlış yaptık, kantarın topuzunu kaçırdık mı? Laiklik Sözleşmesi’ni yanlış mı dizayn ettik? Yanlış etmişiz çok fazla üstünde durmamışız, dinde çok baskılar uygulamışız, dindar insanlar baskı altında kaldı’ deniyor, bunun gibi hususlar konuşuluyor, devletçilik de, milliyetçilik de konuşuluyor ama laiklik en fazla irdeleniyor.

Tabii şöyle bir hava da esiyor; artık pompalanan bir komünizm tehlikesi var, Sovyetlerle olan dostluk bitiyor. Komünizmi önlemenin yolu da dinden ve milliyetçilikten geçiyor. Kurultaya katılanlar, halkın özellikle de gençlerin Komünizme ve sosyalizme yönelmesinin engellenmesi ‘laiklik ilkesini gözden geçirilmesini gerekli kılıyor’ diyorlar.

Bu tür konuşmaları yapanlar arasında Mustafa Kemal’in ve İsmet İnönü’nün çevresinde yer alan kişiler, önemli isimler de var; Hamdullah Suphi Tanrıöver gibi, Atatürk’e mevlidi uyarlamış olan Behçet Kemal Çağlar gibi isimler de bulunuyor. Geçen 20 - 25 yılı sorgulayan bir kongre, ‘hem altı ilkenin tümünü, hem de ‘laiklik ilkesini yeniden dizayn etmemiz lazım, bu hali ile gerçek laiklik değil, devletin dışına çıkarmamız lazım, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın devlete bağlı olması yanlıştır’ şeklinde değerlendirmeler yapılıyor. Ayrıca, ‘dinsizleştik, din okullarının açılması lazım, imam hatip okulları, ilahiyat fakültesi, Kuran kursları gerekiyor’ deniyor. Tüm bunlar Kurultay sonrasında hayata geçirilmeye başlıyor, hac için döviz tahsisatı da bunlardan birisidir.

Bilindiği gibi, 1924’te medreselerin, dini kurumların vakıflarla bağlantısı kesilir, evkaf - vakıflar Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bağlanır, kurultayda ‘dini kurumlar vakıflar idaresinden yeniden gelir alsın, bu şekilde faaliyetlerini sürdürsün, dini kurumlara bazı gelirleri bağlayalım ama özerk bir yapıya geçsinler, devletin içinde durmasınlar’ şeklinde önerilerde de bulunulur.

Sonuçta öneriler Kurultay sonrasında şöyle dengelenir; askeri kesimin ve CHP’de örgütlü olan 35’ler denilen grubun etkisi ile - içinde Nihat Erim de vardır - din işleri ve Diyanet İşleri Başkanlığı aynı şekilde devlet kontrolünde kalmaya devam eder. Ancak Diyanet İşleri Başkanlığı ve dini yapılara daha fazla kaynak ayrılması ve din eğitimi, imam hatiplerin ve Kuran kurslarının açılması gibi uygulamalar devreye girer.

Sonuçta kısıtlı demokrasi de olsa partiler halka gitmek durumundalar. CHP de sonuçta seçmene gitmeye başlıyor. Demokrat Parti de öyle ve birbirleriyle yarışıyorlar. Halk da diyor ki, ‘İmam isterim, Cami’m onarılsın isterim, rahatlıkla Kuran okunsun, inançlarımı rahatlıkla yerine getirmek isterim.” Yani halkın dini talepleri oluyor, kamudan dini hizmet talep ediyor ve sonrasında da bu taleplerde ve taleplerin yerine getirmede bir yarış başlıyor. 1947 CHP Kongresini her CHP’linin, her Kemalistin bilmesinde fayda var.

Türkiye, Fransa gibi katı, sert bir laiklik uygulamıştır. Fransa da enerjisini laikliğe çok fazla harcamış bir ülkedir ancak Fransa’da dini yapılar devlete bağlı değil, denetlemeyle ilgili hususlar var ama kaynak ayrılmıyor, Diyanet İşleri Başkanlığı gibi bir durum yok. Bazı yönleri ile Fransa’ya benziyor ama Diyanet İşleri Başkanlığı yok, devlet dine kaynak tahsis etmiyor. İngiltere ve ABD’de laikleşme Fransa dan farklı gelişiyor. ABD, ilk seküler, laik bir devlettir, aydınlanma Avrupa’da başlıyor ve ABD’ye geliyor ama ABD 1776’da Avrupa’daki devletlerden önce bu meseleyi halletmiş ilk seküler ülkedir.

1947 kongresi laikliğin gözden geçirilme ihtiyacını ortaya koyuyor. Elbette bunda dış dinamikler tesiri vardır, sadece iç dinamikler değil ama sonuçta tabanda bir talep var, halkın ekonomik talepleri kadar dini talepleri, din özgürlüğüne ilişkin talepleri de var. Bu taleplerin dini yapıların ve Diyanet İşleri Başkanlığı’nın devlet dışına çıkarılması, özerk bir bünyede çözülmesi isteniyor ama kabul görmüyor, bu talepler devletin içinde çözülmeye çalışılıyor.

Türkiye laikliği denklemi şöyle yazılıyor; rejimin bekçisi, kollayıcısı başından itibaren asker, laikliğin bekçisi de asker ve dolayısıyla eğitimi de asker kolluyor ve koruyor. Laiklik kilise içinden eğitimin çıkarılmasıyla başlayan bir kavgadır. Modernleşme ile devletler kurulunca devletler dini kontrol etmek istiyor. Eğitim, devlet ve kilise arasında gidip geliyor, laiklik mücadelesi başlıyor. Türkiye’de benzer aşamalardan geçiyor ama devlet dini yapıları kontrolün ötesine çıkıyor, dini yapılar devlete bağlı kılınıyor, devlet dini araçsallaştırılmış bir vaziyette oluyor.

Dolaysıyla 100 yıllık Cumhuriyet tarihi boyunca iktidar kimin elindeyse, Diyanet İşleri Başkanlığı ve laiklik de ona göre şekillendi. İktidarda Menderes ve Demokrat Parti var ise onun zihniyetine göre Diyanet İşleri Başkanlığı ve laiklik çalışmaya başlıyor. Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan’ın anlayışına göre laiklik işliyor. Askerler iktidara el koyduğunda ayar veriliyor, ek düzenlemelere gidiliyor. 27 Mayıs, 12 Mart ve 12 Eylül bu bağlamda zikredilmesi gereken dönemler... Aslında çarpık, problemli bir laiklik anlayışımız var, bu yanlışlık ve çarpıklık 100. yılda da devam ediyor.

Sonuçta neye geliyoruz ? Bugün devlete Erdoğan ve AKP hakim olmuş durumda, devleti AKP’liler, Erdoğan yönetiyor ve bunların anlayışına göre de Diyanet İşleri Başkanlığı ve dini kurumlar çalışıyor.

Seküler alan daraldı, dinle toplum arasındaki ilişkiler laik bir ülkede olduğu gibi değil. Karşımızda ‘Dindar nesiller yetiştireceğiz’ diyen bir iktidar var, üstelik otokratik ve İslamcı bir iktidar var. Durum böyle olunca da Türkiye tipi laiklik büyük ölçüde ortadan kalkmış durumda. Türkiye’de eğitim müfredatına ‘kocaya itaat’ girmiş durumda, sayısız müfredat değişikleri ile eğitim artık laik değil. Milli Eğitim Bakanlığı’nın öznesi Din Eğitimi Genel Müdürlüğü oldu.

2018’de Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi denilen otokratik, tek adam kuvvetler birliğine dayalı rejimde Diyanet İşleri Başkanlığı daha da güçlü bir pozisyona getirildi, bu rejimin merkezinde yer alan bir teşkilat haline geldi. Zaten çok güçlü bir teşkilattı, daha da gücü arttı. Diyanet İşleri Başkanlığı artık kanunun dışına, din işlerinin dışına çıkan bir yapıda bulunuyor. Meclis’in ve hukukun alanına giriyor, Kobane davasına müdahil oluyor. Fetva ve açıklamaları ile yasamanın işlerine karışıyor, devlet işlerine müdahil vaziyette. Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhurbaşkanlığı tarafından çok ciddi bir şekilde kollanıyor ve korunuyor.

Türkiye’de artık seküler yaşam olan illeri saymaya başladık. Eğitim müfredatı laik bir müfredat değil, ‘Türkiye yarı laik bir ülke ’ diyordum ama sanki günlük hayat içerisinde müdahalelere ve adli kararlara baktığımızda yarıdan fazlasını da aştı. Gezi neydi? Gezi aslında ‘benim giyimime, kuşamıma, yaşamıma karışma’ tepkisiydi. Gezi’den bu yana Türkiye’de seküler yaşam çok geriledi.

Çarpık ve yanlış bulduğumuz laikliğin çok gerisindeyiz, yüzyıl boyunca yapılan düzenlemelerin gerisindeyiz. Eleştirdiğimiz laikliğin çok çok gerisindeyiz, Türkiye eğitim sistemi gerçekten içler acısı bir pozisyonda bulunuyor. Eğitim olmayınca teknolojide de çok geri bir ülke oluyorsunuz. Türkiye ihracatındaki teknolojik ürün payı %2, %2,5. 100. yüzyıla geldiğimiz nokta bu yani, o pay da tartışmalı ama durum böyle. Bu kadarlık bir payla gelecek yüzyıla devam ediyorsan sorun çok büyük demektir. Gençlik ve eğitim sancılı ise gelecek zor demektir. Türkiye’de imam hatip okullarının toplam okullar içindeki payı %14, böyle bir durumda bir gelecek tasarımı yapmak çok zor.

Türkiye’de kalan laikliğin döviz ihtiyacı için olduğunu düşünüyorum. Turizm sektörü çok önemli bir gelir getiriyor, Türkiye’nin turizmden 55 – 60 milyar dolar civarında geliri var. Türkiye’nin doğal gazı, altını, petrolü olsaydı kalan yarım laiklikte kalmazdı. Türkiye döviz açığı olan bir ülke, turizm gelirlerine ihtiyacı var, dış borca ihtiyacı var. Anayasasında İslam Cumhuriyeti yazsa bunların gerçekleşme imkanı olmaz.

Türkiye Cumhuriyeti’nin başında ‘İslam Cumhuriyeti’ yazmıyor, Anayasasında hâlâ laiklik var, ikinci madde ‘Türkiye laik’ diyor, dördüncüde ‘değiştirilemez’ hükmü var ama sayısını bilmediğimiz protokol ve yönergelerle Türkiye’de 1924 Laiklik Sözleşmesi önemli ölçüde değiştirilmiş durumda. Elimde ‘laikmetre’ yok ama Türkiye için ‘yarı İslam Cumhuriyeti yarı laik bir ülke’ diyebiliriz pekâlâ.

Ö.M.: Evet, ben de bir cümle ilave edeyim izninizle, bitiyor zaten programımız; Medyascope’ta Tarık Çelenk’in yazdığı bir yazıda, ‘Şeriat, devlet ve siyasal İslam tartışmaları üzerine’ başlığını taşıyan yazısında, “Türkiye ve dünyada demokrasiye daha yakın Müslüman ülkelerde ılımlı İslam veya İslamcı siyaseti savunan partilerin uzun süreli iktidarı dışarıdan bakılınca adalet, demokrasi ve yolsuzluk konusunda oldukça sorunlu gözükmekte. İlgili kamuoyu da bunu siyasal İslam’a bağlamakta,” diyor. Yani, “Bu tartışmalar Batı sömürgeciliğini moderniteyle özdeşleştiren, kendini dışlanmış kabul eden prekarya ve yoksul taşralı sınıfların eski elitlere karşı tavrına da değen yönlere sahip. Bu konuda ayrı teolojik ve sosyolojik içerikli yazılar yazılması gerekiyor,” diye de bitirmiş yazısını Tarık Çelenk.

A.B.:Demokrasi askıda, özgürlükler askıda, hukuk askıda, laiklik askıda, ekmek de askıda... Durum böyle.

Ö.M.: Evet. Peki Ali Bey, konuşmaya elbette devam edeceğiz bunu. Çok teşekkürler.

A.B.: Kolay gelsin size, hoşça kalın.

Ö.M.: Hoşça kalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.