Edhem Eldem ile Oryantalizm üzerine

(7 Haziran 2022 tarihinde Açık Radyo’da Bilim ve Düşünce Tarihi Sohbetleri programında yayınlanmıştır.)

Derya Gürses Tarbuck: Herkese merhaba, bugün Bilim ve Düşünce Tarihi Sohbetleri'nde konuğumuz Profesör Doktor Edhem Eldem. Öncelikle kendisini tanıtmak istiyorum; Edhem Eldem, Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü’nde öğretim üyesidir, ama aynı zamanda  Collège de France’ta Uluslararası Türk ve Osmanlı Tarihi kürsüsü sahibidir. Birçok üniversitede ders verdiğini ve konuk olarak bulunduğunu biliyoruz; Berkeley, Harvard, Columbia gibi…

Berlin’de Wissenschaftskolleg’de fellow olmuştur.

18. yüzyılda Osmanlı-Avrupa ticareti, Osmanlı İslam mezartaşı kitabeleri, geç Osmanlı dönemi İstanbul’u, Osmanlı Bankası, Osmanlı Batılılaşması ve oryantalizm -ki bugün ağırlıklı olarak kendisine bu konuyla ilgili sorular sormak istiyorum- üzerine çalışmaları vardır.

Osmanlı biyografileri ve otobiyografik yazıları, Osman Hamdi Bey, Osmanlı İmparatorluğu’nda arkeoloji, müzecilik, fotoğraf gibi konularda uzmanlaşmıştır.

Şimdi bu kısa süre içerisinde bahsettiklerimden ilgi alanlarının ne kadar çeşitli olduğunu görüyoruz.

Yayınları da aynı şekilde öyle... Değişik tarihlerde sayısız yayını var, ama ben bir-iki tanesini söyleyeyim: Osmanlı Bankası Tarihi, Doğu ile Batı Arasında Osmanlı Kenti: Halep, İzmir, İstanbul (Daniel Goffman, Bruce Masters’la birlikte), İftihar ve İmtiyaz, Osmanlı Nişan ve Madalyaları Tarihi diye gidiyor… Ama son olarak 2021 yılında basılmış olan bir kitabı var, 5. Murad’ın Oğlu Selahattin Efendi’nin Evrak ve Yazıları adında. Bu süreçte çok geniş bir yayın portföyü var.

Hocam hoş geldiniz. Kusura bakmayın, gerçekten çok kapsamlı bir yayın profiliniz var, her şeyi sığdıramadım. Sizi de burada ağırlamak çok büyük bir zevk benim için. Hoş geldiniz.

Edhem Eldem: Hoş bulduk. Eksik olmayın, ben de çok memnunum bu fırsatı verdiğiniz için.

DGT: Hocam, şimdi birtakım sorular hazırladım sizin için. Ağırlıklı olarak da oryantalizm üzerine. Umarım bir sakıncası yoktur, çünkü bu benim de ilgilendiğim bir konu. Yani ağırlıklı olarak -yayınlarımda olmasa da- derslerimde, metodoloji derslerimde, tarih yazımıyla ilgili bahsettiğim bir konu bu. Dolayısıyla sizin bakış açınızı da merak ettiğim için şöyle bir soruyla başlamak istiyorum: 19. yüzyılda Batı’nın Doğu’ya bakışını açıklama konusunda oryantalizm sizce hâlâ işlevsel bir terminoloji mi? böyle bir kavramdan daha önce de bahsedebilir miyiz?

EE: Evet, yani geçerli olduğu kesin; hatta 19. yüzyılda ve daha öncesinde, ama özellikle 19. yüzyılda Batı’nın Doğu’ya – ya da dönemin tabiriyle Şark’a – bakışını izah etmek için vazgeçemeyeceğimiz bir kavram.

Ama işin garip tarafı oryantalizm devam ediyor ve dolayısıyla hâlâ bugün birçok alanda ve konuda Batı’nın Doğu’ya bakışının oryantalizm çerçevesi içinde kaldığını söylemek mümkün. Her ne kadar kendini geliştirme, tashih etme çabası olduysa da... Ama beni en çok ilgilendiren konulardan bir tanesi şu ki– belki ilerde daha fazla konuşabiliriz – Doğu da oryantalizmi benimsedi. Özellikle Türkiye’nin – Osmanlı İmparatorluğu ve Türkiye –özellikle Türkiye Cumhuriyeti’nin aslında birçok açıdan oryantalist bir proje olduğunu söylemek mümkün. Bunu aslında Osmanlı İmparatorluğu’nun son yüzyılına, özellikle 1850’lerden sonrasına kadar geri götürmek mümkün. Dolayısıyla oryantalizm yaşıyor ve sıhhatte; yani “alive and well” dediğimiz şey, yaşıyor ve sıhhatte… Ama bu çok karmaşık bir mesele, çünkü oryantalizmin olduğunu bilmek, bir sürü bakış açısının oryantalizmle evrildiğini, belirlendiğini bilmekle mesele bitmiyor. Benim en büyük şikâyetlerimden biri, oryantalizmin bir tür kaçış mekanizması olarak Şark tarafından kullanılması. Yani bir tür şikâyet, bir mazlumiyet edebiyatı etrafında, bundan bir şekilde nemalanmak durumunda olmamız – özellikle Türkiye için bunu söylemek mümkün. Dolayısıyla oryantalizmin, özellikle Edward Said’in 1978 tarihli Orientalism kitabında ortaya koyduğu oryantalizmin artık biraz sulandırıldığını ve bir bakıma üçüncü dünyacı, tepkici bir ideolojiye çevrildiğini görmek mümkün. Dolayısıyla her iki taraf da kötü. Yani oryantalizmin hâlâ Batı’nın düşüncesine hâkim olması ya da hâkim olmasa da alttan alta çok belirleyici olması yeteri kadar sıkıcı bir şey; ama diğer taraftan da bu oryantalizmin mazlumu, kurbanı olarak kendini görenlerin bunun üzerinden– bugünün moda tabiriyle – rant oluşturmaya çalışmaları da son derece rahatsızlık veren bir durum.

Evet, oryantalizm hâlâ var ve oryantalizm tabii ki Batı’nın Şark’a bakışını belirlemek ve anlamak için çok işlevsel olan, hâlâ geçerliliğini koruyan bir kavram.

"Kültürünüzü değiştirdiğiniz anda kendinize tenkit dolu bir bakışla dışarıdan bakmaya başlıyorsunuz"

DGT: Evet hocam, şimdi aslında ilerdeki sorularımdan bir tanesiydi ama sizin de belirttiğiniz gibi Şark’ın ya da Doğu’nun kendini bir oryantal özne olarak anlaması ve anlatması üzerine bir sorum var, onu öne alıp sormak istiyorum izninizle; gerçekten de böyle bir şey var, buna artık ne deriz, self-orientalism mi deriz, sizin de ifade ettiğiniz gibi bu işten, oryantalizm mağduriyetinden rant çıkarmak mı deriz? Ama bunları örneklendirmekte de fayda var. Bize yardımcı olur musunuz bu meseleyi anlama konusunda?

EE: Galiba ilk başta şunu söylemek lazım; oryantalizm hakaret olarak kabul edilen bir terim oldu. Tabii bazı yerlerde -mesela Fransa’da- oryantalizmi sadece Şark’la ilgilenmek, yani Şark konusunda inceleme yapmaktan, bu vakıayı anlatmak, bahsetmek için kullanıyorlar. Dolayısıyla nötr bir şekilde... Bunda biraz Edward Said’in fazla sivri bulunan, tarihçilere ve belirli bir tarihçi nesline bir tür saldırı olarak algılanan bir duruma da bir tepki var, ki o da masum bir şey değil. Ama diğer taraftan da şunu ayırmak lazım; yani oryantalizmin yaptığı her şey illa ki kötü olmak zorunda değil. Yani oryantalist damgası yemiş büyük tarihçilerin – ki buna, hakikaten sevmediğim ve politik bir oryantalizmi olduğunu düşündüğüm Bernard Lewis de dahildir – bile, Lewis’in bile yaptıklarının içinde sağlam tarihçilik örneği olarak ortaya konabilecek malzeme var. Onun için burada bir taraftan tarih, bir taraftan ideoloji söz konusu. Ve bunların bazen birbirine karışıp, birinin öbürüne feda edilmesi ciddi bir problemdir. İkincisi, benim biraz önce söylediğim ve sizin de vurguladığınız Şark Şarkiyatçılığı (Oriental Orientalism) meselesi; bu bir hıyanete, bir kökü dışarıda olmaya indirgenmemeli. Şunu unutmamak lazım ki -özellikle Osmanlı İmparatorluğu için söylüyorum- 19. yüzyılda siz istikbalinizi Batı’yı taklit veya benimseme üzerine kurduğunuz anda zaten oryantalizmin bazı temel girdilerini kabullenmiş oluyorsunuz. Çünkü eninde sonunda Batılılaşma dediğiniz şeyi tetikleyen, sizin kendi kültürünüzün, kendi sisteminizin, kendi hukukunuzun, her bir şeyinizin yeterli olmadığını, başarılı olmadığını, sizi, karşınıza çıkan modern dünyada yeteri kadar teçhiz etmediğini, sizi savunmaya imkân vermediğini kabullenmiş olmanız ve dolayısıyla Batı’daki sistemin daha iyi olduğunu kabullenmiş olmanızdır. Bunu kabullenmek zaten oryantalizmin temel bazı prensiplerinden birini kabullenmiş olmak manasına geliyor. Üstelik bunun arkasında yatan ve oryantalizmin damardan inançlarından biri olan ikinci bir nokta var; o da Şark’ın kendini yenileyemediğini, Şark’ın geçmişte donup kaldığını, değişemediğini kabullenmiş olmaktır. Dolayısıyla diyorsunuz ki, ben kendi kültürümle, kendi değerlerimle, kendi edebiyatımla, kendi ekonomik sistemimle, kendi hukukumla değişemiyorum, değişemeyeceğim… Dolayısıyla o değerleri, o sistemleri, o prensipleri dışarıdan alacağım, dışarıdan derken de Batı’dan… 19. yüzyılda Tanzimatricali için bunu kabullenmek neredeyse kaçınılmaz bir şey. Bazıları diyebilir ki ben Batı’dan bunu alacağım ama aslında kendimi yenileyeceğim – “kendini” nasıl tarif ediyorsa, işte İslam mıdır, Osmanlılık mıdır… – yani diyebilir ki ben Batı’yı sadece işlevsel ve faydacı bir şekilde alıyorum, aslında kendi özümü geliştirmek için. Tabii iş aslında bu kadar basit değil, çünkü kültürünüzü değiştirdiğiniz anda ister istemez kendinize tenkit dolu bir bakışla dışarıdan bakmaya başlıyorsunuz… Bu aslında sağlıksız bir şey de değil. Bunu çok daha iyi becerenler var, Japonya örneği her zaman verilir. Japonya hem modernleşmeyi Batı ölçütlerinde yapmayı becermiş hem de kültürünün temeli sayılabilecek birçok değerini muhafaza etmeyi, bugüne getirmeyi becermiştir. Dolayısıyla komplekssiz bir şekilde “kimono giyerek” de modern olunabileceğini vs. düşünebiliyor veya ikisi arasında ayrımlar yapmaya başlıyor. Kamusal alanda daha modern, özel alanda daha geleneksel vesaire, ama en azından büyük bir çatışmaya girmiyor. Oysa bizim Batılılaşma sürecimizde – sevmiyorum “bizim” demeyi, ama bir kısayol diye düşünün – Osmanlı İmparatorluğu’yla başlayan ve bugün hâlâ devam eden modernleşme ve Batı’nın üstünlüğüyle cebelleşme sürecinde “biz” çok acılar çekiyoruz, mütemadiyen acılar çekiyoruz, çünkü tenakuza düşüyoruz. Aslında kendimizi beğenmiyoruz. Her zaman verdiğim bir örnek,“alaturka” kelimesi. Alaturka hani tuvaletti, bilmem neydi onları ayırın, genellikle Türkiye’de “alaturkalık” dediğimizde aslında tam da bir oryantalist gibi geç kalmak, tembel olmak, beceriksiz olmak akla geliyor… Yani alaturka Türkiye’de bir hakaret, bir eksiklik ifadesi. Ben çok fazla bilmiyorum, Avrupa’da, örneğin Fransızların “canım Fransızlık etme” deyip kendilerini tenkit ettiklerini. Bazı konularda Fransızlar kendilerini fazla milliyetçi bulabilir vesaire, ama öyle bir kelime olsun ki sizin, sözüm ona özünüz olan kimliğinizi anımsatsın ve buna negatif, olumsuz bir sürü özellik bağlasın. Bu yenilir yutulur lokma değil.

Galiba bu şunu özetliyor; biz Batılılaşmaya “hah nahah”, eski dille, yani ister istemez, isteksiz bir şekilde bu işe giriştik ve bunu yaparken kendi özümüzü – ne demekse o da – inkâr etmeye kadar giden ama aynı zamanda milliyetçiliği doruklara vardıran bir milletiz. Bu ciddi bir tenakuz. Aslında kendimizi beğenmiyoruz ama aynı zamanda kendimizi çok beğeniyoruz. Hangisi doğru? Benim tabii ki aklıma gelen, üzerinde çok çalıştığım Osman Hamdi Bey… Osman Hamdi Bey’e oryantalist demek bence kendisine hakaret etmek değildir. Osman Hamdi gibi bir kişinin o çerçevede, o geçmişle, o ilgileriyle -müzeydi, resimdi vesaire- oryantalist olmaması mümkün değil.

"Şark’ı çok farklı şekillerde okuyabilirsiniz"

Şerif Mardin’in kullandığı bir superwesternization, süper Batılılaşmış veya aşırı Batılılaşmış kavramı vardı. Onu daha çok romanlar üzerinden inceledi, Felâtun Bey falan, biliyorsunuz; Tanzimat romanındaki alafrangalaşma vesaire… Şimdi herhâlde bu süper Batılılaşmış kişilerden en uç noktada olan Osman Hamdi Bey’dir. Evliliklerini Fransızlarla yapıyor, evde Fransızca konuşuyor falan… Yani kendi hayal dünyası Batı ilmi ve Batı hayat tarzı, burjuva hayat tarzı ve zevkleri etrafında odaklanıyor. Bu bir bakıma kendi ülkesinde yabancılaşma manasına geliyor. Bunun çok daha azını da görmek mümkün Osmanlı ricali arasında, ama sıklıkla var, var oğlu var! Hâlâ var! Beyaz Türk dediğimiz şey de büyük ölçüde budur. Yani kendi ülkesiyle bir bakıma kavgalı olan, kendi ülkesinde kendinden daha koyu, daha Şarklı gördüğü insanları elinin kenarıyla iten; onları cam silmeye geldiklerinde, temizlik yapmaya geldiklerinde “hoşgörüyle” karşılayan ama aslında siyaseten ve toplum içinde eşiti olarak görmeyen bir kesim söz konusu. Şimdi bu oryantalizm değil de nedir? Dolayısıyla bu oryantalizm biraz milliyetçilik gibi, biraz din gibi çok güçlü bir ideoloji. Çünkü bu, bütün bu ideolojiler, güçlü ideolojiler gibi, makul bir zeminle aşırı ve aslında irrasyonel olan bir sürü duyguyu bir araya getiriyor. Çok sıkıştığında makule doğru biraz geri çekilmeye başlayabiliyor ama aslında din de öyle, aşk de öyle, vatanperverlik veya milliyetçilik de öyle. Bunların en kuvvetli mayası irrasyonel düşüncedir, makul olmayan düşüncedir. Oryantalizm de büyük ölçüde öyledir. Çünkü oryantalizmin yarısı “objektif” biçimde iki medeniyet, iki bölge, iki dünya arasında bazı farkları ölçmek ve performanslarındaki başarı-başarısızlık – bunlar nispi şeylerdir – ölçmek üzerine kuruluyken büyük bir kısmı ırkçılığa kadar varabilecek duygusal, irrasyonel bir zemin üzerine oturuyor. Bu da onu güçlü kılıyor. Sosyal bilimlerde veya beşerî bilimlerde en büyük problem zaten o. Kültür dediğimiz şeyde daima rasyonel ile irrasyonelin karıştığı ve irrasyonelin kendine göre müthiş bir gücü olduğu için üste çıkabildiği bir ortamdan bahsediyoruz. Dolayısıyla oryantalizmde söz konusu olan o. Ve bir bakıma Edward Said’in ortaya çıkardığı da o. Ne diyor; oryantalizmin aslında özleştirici, essentializing, yani öze indirgeyici bir ideoloji olduğunu söylüyor ve ideoloji dediğiniz anda zaten irrasyonele doğru, inanca, fikre doğru kaymış oluyorsunuz ve bunların arasındaki dengeyi yahut paylaştırmayı yapmakta zorlanıyorsunuz. Onun için diyorum ki oryantalizm vardı diye 19. yüzyılda yapılmış olan çalışmaları çöpe atmak ne kadar saçmaysa, onları sanki tamamen bilimsel ve objektif, nesnel bir dayanağa oturuyor diye düşünmek de o derecede saçma.

Edward Said’in bize öğrettiği bu. Dolayısıyla Edward Said’in kitabının hâlâ geçerliliği var ve hâlâ Avrupa’da, Batı’da, Amerika’da, yani Batı dünyası denen yerde görüyoruz ki Şark’ı çok farklı şekillerde okuyabilirsiniz. Güney, Doğu, iç, dış, periferi de bazen Şarklaşabiliyor; oraya karşı ırkçılığa, dışlayıcılığa kadar varan hisler anında parlayabiliyor.

DGT: Burada ben bir yorumda bulunabilir miyim, soruyla da eklemleyeceğim bunu hocam. Şöyle ilginç bir durum yok mu, şimdi aklıma gelen bir şey, sizin söylediklerinizden yola çıkarak… Zaten Avrupa kültür meselesini son derece emotive bir perspektiften, romantizm döneminde geliştirdi. Yani milliyetçiliklerine eklemlenen bu kültür meselesi zaten onların da emotive bir geçmişleri olduğunu gösteriyor. Yani bu kültür dediğiniz şeyin rasyonellik ve emotive meselesi arasında gidip geldiği tespiti Batı için de geçerli aslında.

Oryantalizmin "duygusal" boyutu

EE: Doğru, ama bu kaçınılmaz bir şey. Yani eninde sonunda insandan bahsettiğinizde ve özellikle insanın fikir gücüyle, duygularıyla yarattığı kültür söz konusuysa. Hukuk gibi, mühendislik gibi değil. Yani bunlardan bahsettiğinizde bunun duygusal bir boyutu olmaması mümkün değil. Dolayısıyla tarihçinin asıl marifeti o duygusal boyutu görmek ama görürken de onun ne gibi sapmalara, ne gibi abartılara sebep olabileceğini de görebilmektir. Şimdi “biz” bunu yapmıyoruz. Bizde kültür tarihi vs. zaten milliyetçilikle karışmış olduğu için öyle bir dal yok gibi bir şey. Dediğim gibi, biz mal bulmuş Mağribi gibi – bu da son derece oryantalist bir laftı, özür dilerim ama- gidip oryantalizmi, zaten Avrupa’ya olan hıncımızı bilemek ve onu desteklemek için bir saldırı aracına dönüştürüyoruz. Dolayısıyla Türkiye’de görüyorsunuz, Avrupa ne dese “aman canım bunlar zaten oryantalist, emperyalist, bilmem ne” deniyor… Bunların hepsi doğru ama bunları söyleyerek siz kendinizi temize çıkaramazsınız.

Hele ki Türkiye bu konuda son derece de iki yüzlü, çünkü birine “sen bana kötü davranıyorsun, ırkçı davranıyorsun” derken bugün görüyoruz, Türkiye’de ırkçılık zirve yapıyor. Yani it ite, it kuyruğuna durumu söz konusu. Ortalama Türk vatandaşı, Türk entelektüeli veya Osmanlı entelektüeli Avrupa’nın tenkidine ve hakaretlerine maruz kaldıkça hem bir taraftan iyi kötü kendini savunmaya çalıştı ama diğer taraftan da “yahu benden daha kötüsü var”, “benden daha koyusu, daha Şarklısı var” vesaire… İşte alın size Yemenliyi, Bedevi’yi, Kürt’ü… Cumhuriyet de bunu bir adım daha öteye taşıdı, Osmanlıların yapamadığını yaptı; o da oryantalizmin içinde olan İslam karşıtlığını Osmanlılar benimseyemezken veya en azından açık seçik biçimde benimseyemezken Cumhuriyet bunu da yaptı. Yani laiklik sayesinde Cumhuriyet bir adım daha ileriye gitti ve oryantalizmin çok önemli bir unsuru olan İslam’ın bir geri kalmışlık, bir vahşet unsuru olarak benimsenmesini, “oryantalist” listesine ekledi. Fakat bu geri tepti; çünkü burada kendi ülkesinde bir azınlığı değil, bir çoğunluğu hedef almış oldu. Ve dolayısıyla 1980’lerden beri gördüğümüz, özellikle AKP’yle gördüğümüz intikam, bunun intikamı. Bir bakıma Cumhuriyet’in, “beyaz” cumhuriyetin – ırkçılığa vardı varmadı tartışılır ama – o ayrımcılığına bir tepki olarak bir intikam süreci başladı.

DGT: Hocam, biz sizinle bunu konuşmaya devam etmeliyiz ama bugünlük süremiz bitti. Ama bunu söylemeden geçemeyeceğim; Gazhane Sohbetleri’nde ilk konuğum siz olacaksınız ve 23 Temmuz’da sizinle konuşmak için sabırsızlanıyorum.

EE: Ben de öyle… O zaman görüşmek üzere.

DGT: Görüşmek üzere... Herkese iyi bir gün diliyoruz.