Neşe Düzel
22 - 23 Ağustos 2011
NEDEN HALİL BERKTAY Türkiye’de entelektüeller arasında “sol”, değeri yüksek bir kavram. Belki de bu yüzden “solcu” olma iddiasından vazgeçmek istemiyor kimse. Ulusalcılar, Kemalistler, Kürt milliyetçileri kendilerini “solcu” olarak değerlendiriyorlar. Acaba solculukla ulusalcılığın, Kemalistliğin, milliyetçiliğin nasıl bir ilişkisi var? Marksizm’le Kemalizm daha önce de bir araya geldi mi? Kemalizmle Marksizm arasında bir benzerlik var mı? Neden Türk solcuları Marksizmle Kemalizmi evlendirdiler? Solculardaki bu milliyetçilik eğilimiyle antiemperyalizm arasındaki bağ nedir? Türk ve Kürt solcuların, Kemalizm’de benimsedikleri özellikler hangileri? Ulusalcı solcuların hayali nedir, nasıl bir toplum istiyorlar? Solla dinin ve dindarların ilişkisi nasıl olmalı? Solun bugün şiddete bakışı nedir? Sol şiddeti tümüyle red mi etmeli? Türk soluyla PKK arasında zihinsel bir bağ var mı? PKK’yı sol bir örgüt mü? Eski sol hareketlerden yeni bir sol çıkar mı? Türkiye’de sol bir siyasi hareket oluşturmak mümkün mü? Bütün bunları, eski solun önde gelen isimlerinden Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Halil Berktay’a sorduk ve tarihi bir perspektife dayanan cevaplar aldık.
Siz Marksizmle Kemalizmin mutsuz evliliğinden söz ediyorsunuz. Nedir Marksizmle Kemalizmin mutsuz evliliği?
Aslında ben daha genel bir şeyden, Marksizmin milliyetçilikle mutsuz evliliğinden söz ediyorum. Çünkü bu ilişki, Türkiye’ye özgü değil. Son 150 yıla baktığımda, Marksizmin milliyetçilikle ilişkisinde ilginç şeyler görüyorum. Marksizmin milliyetçilikle mutsuz evliliği ve bir türlü sonuçlanamamış boşanamama hali dünya çapında yaşanıyor. Hala ayrılamadılar bence.
Marksizmle Kemalizm arasında yaşanan bitmeyen ilişkiyi de milliyetçilik üzerinden mi kuruyorsunuz peki?
Evet... Türkiye’de de bu mutsuz evliliğin özel bir hali yaşanıyor. Türkiye’deki Marksistlerin de, kendilerini komünist, sosyalist sayanların da Kemalizm’le mutsuz evlilikleri ve bir türlü boşanamama halleri var.
İdeolojisi evrensellik üzerine kurulmuş olan Marksizm milliyetçiliği içerebilir mi? Bir Marksist milliyetçi olabilir mi?
Olmamaları gerekir diye düşünürsünüz ama olmuşlar. Belki Marx’ın, Engels’in veya Lenin’in kendileri milliyetçi değil ama Marksizmle milliyetçilik arasında hep çok büyük örtüşmeler, iç içe geçmeler, yanaşmalar var. Bakın... Marksizm’in çıkış döneminde, işçilerin vatanı yok. “Bütün ülkelerin işçileri birleşiniz”, daha sonra da, “bütün ülkelerin işçileri ve ezilen halklar birleşiniz “ önermeleriyle, ilkesel düzeyde milliyetçiliği tamamen reddediyor gibi gözüküyor Marksizm ama... Daha Marksizm’in ortaya çıkışından itibaren problemler var. Marksizm kendisine en büyük düşman olarak liberalizmi belirliyor!
Niye?
19 ve 20 yüzyıl tarihi, üç büyük ideoloji arasındaki mücadeleler, bu ideolojilerden türeyen politik partiler arasındaki çatışmalarla şekillendi. Bu üç büyük ideoloji, liberalizm, nasyonalizm ve sosyalizm. Marksizm, bu üçü arasından öncelikle liberalizme düşman. Yani Marksizm’in varoluş nedeni, onu doğuran sancı, milliyetçiliğe düşmanlık değil, liberalizme düşmanlıktır.
Türkiye’de kendisini sol olarak tanımlayan kesimlerin liberallere olan düşmanlığı bu yüzden mi?
Türkiye’de kendilerini Marksist, sosyalist sayanların çok aşırı liberalizm düşmanlıklarına da yansıyor bu durum bugün de hala. Bir kere Marksist, kendisini her şeyden önce siyasal ve ekonomik liberalizmle karşıtlık içinde tanımlıyor.
Marx ve Lenin de liberalizme düşman mıydılar?
Tabii. Liberalizme düşmanlık korkunç. Marx’ın aşağılayıcı, düşmanca on lafı varsa, 8- 9’u liberalizmle, bir, ikisi de milliyetçilikle ilgiliydi. Zaten milliyetçiliğe olan karşıtlığı da öyle derin düşünülmüş bir karşıtlık değildi. Daha çok politik sloganlar düzeyindeydi. “İşçilerin vatanı yoktur, bütün ülkelerin işçileri birleşiniz”, “Bu savaş, emperyalist savaştır. İki tarafın işçileri bu savaşta (Birinci Dünya Savaşı) savaşmamalıdır” gibi... Marksizm bunları söylüyorsa da, devrim, sonuç olarak ulus devlet ölçeğinde düşünülüyor.
Ulus devlet ölçekli bir devrim düşüncesi, nasıl bir sonuç veriyor?
Siyasal mücadeleyi bir ülke ölçeğinde düşünmek, o ülkenin koşulları, kültürü derken, “milli bir ruh hali” içinden düşünmek gibi bir problemi getiriyor. O ülkenin halk kitlelerini kazanmaya zararı olabilecek şeyleri söylememeye ve zaman içinde gerçekleri gizlemeye kadar varıyor iş. Marksizm’in kökenindeki diğer mesele de...
Nedir?
Marksist devrimciler, kendilerini milliyetçi ihtilalcilerle akraba hissediyorlar. 19 ve 20’inci yüzyıl başında Avusturya-Macaristan, Rus Çarlığı, Osmanlı gibi imparatorluklar var. Bunlar hem birer despotik hanedan devletleri hem de çok uluslular. Birer milletler hapishanesi durumundalar. Bu ülkelerde istibdadın yıkılması ve imparatorluğun ezdiği milletlerin bağımsızlığı için mücadele eden milliyetçi devrimciler var. Mesela Osmanlı’ya karşı Lord Byron! Bizim için Lord Byron kötü bir kişiliktir ama...
Evet...
Lord Byron gibi bir “19’uncu yüzyıl devrimci radikal demokratının” gözüyle baktığınızda, Osmanlı rejimi hem korkunç bir otokrasidir, bir şark despotizmidir. Hem de Yunanlılar, Osmanlı’nın içinde ezilen bir ulustur. Lord Byron da onların kurtuluşu için dövüşüyor. İşte dönemin Marksistleri ve sosyalistleri de Byron’ları kendilerine çok yakın hissediyorlar. Milliyetçileri kendilerine potansiyel müttefik hissediyorlar.
Daha sonra aynı yakınlığı Mustafa Kemal’e de duyuyorlar mı? Onu da kendilerine müttefik buluyorlar mı?
Tabii ki... 20’inci yüzyıl emperyalizm çağıdır. Büyük Britanya, Fransa, Almanya gibi gelişmiş kapitalist ülkeler yeni denizaşırı imparatorlukların inşası aşamasına giriyorlar ve kendilerine başta kara Afrika olmak üzere sömürgeler buluyorlar, koloniler yaratıyorlar ve bunları ezmeye başlıyorlar. Kapitalizmde bu olurken, Marksizm de Leninizm’e doğru evriliyor. Değişen bir dünya içinde değişen bir devrim perspektifi ortaya çıkıyor. “Bütün ülkelerin işçileri birleşiniz” sloganı, “bütün ülkelerin işçileri ve ezilen halklar birleşiniz”e doğru evriliyor ve “bütün dünya halklarının baş düşmanı emperyalizmdir” deniyor.
Devrim, sınıf hareketinden ulus hareketine doğru mu evriliyor?
Sınıf hareketinden ulus hareketine doğru bir gidiş oluyor. “Ulusun mücadelesinin içinde, işçi sınıfının sağlam bir omurga olarak durması tayin edicidir” filan deniyor ama şu perpektif ortaya çıkıyor. Emperyalizme... Daha genel söylersek, dünyaya, yedi düvele, dışarıdan gelene, yabancı olan her şeye karşı mücadele doğru ve meşru oluyor. Yani Türkiye, Afganistan, Cezayir, Fas, Afrika ülkeleri açısından tek tek baktığınızda kötü olan nedir? Kötü olan emperyalizmdir. Yani dışsal olandır. Yani Batıdır, Avrupa’dır. Dışarıdan gelen her şey kötüdür, düşmandır.
Neden düşmandır?
Çünkü bizim milli bünyemizi bozuyor, çürütüyor. Sömürge ülkeler ve ezilenler açısından böyle bir felsefe ortaya çıkıyor. Emperyalizm ve kapitalizm eşittir dışarıdan gelen her şey oluyor. Düşman oluyor. M. Kemal, 1921’de Meclis’teki ünlü konuşmasında, “Bizi boğmak isteyen emperyalizme ve bizi yutmak isteyen kapitalizme karşı milletçe bir mücadeleyi caiz gören bir fikrin çocuklarıyız” diyor. Ezilen ülkelerin milliyetçiliği böyle bir kıvam alıyor. Leninizm şeklini almakta olan Marksizm ise ezilen ülke milliyetçiliklerine dünya devriminin müttefikleri gözüyle bakıyor.
Niye?
Çünkü sömürgelerdeki isyanlarla, milli kurtuluş mücadeleleriyle emperyalist aşamaya gelen tekelci kapitalizmin sarsılacağı ve dolayısıyla ana vatan ülkelerde onlara karşı devrim yapmanın kolaylaşacağı düşünülüyor. Böylece “antiemperyalist dünya devrimi” kavramı ve stratejisi geliştiriliyor. Gelişmiş ülkelerin milliyetçiliklerine “emperyalist milliyetçilik” diye çok kötü bakılırken, Türk, Afgan, İran milliyetçiliklerine muazzam krediler açılıyor.
O milliyetçiliklerin kendi halklarını nasıl ezdiğini dikkate alıyor mu sol peki?
Dışa karşı ezilenin, içeride kendisinin kimi ezmekte olduğuna çok bakmıyorlar. Yani Osmanlı İmparatorluğu içindeki Türk Müslüman iktidar, Ermenilerin Kürtlerin canına okuyor mu, ona pek bakmıyorlar. Ezen millet-ezilen millet kavramı diye müthiş bir ayırım yapıyorlar.
Bu, Kemalizmin işine gelmiyor mu?
Çok geliyor. Marksistler, komünistler, Sovyetler Birliği, Komintern ve Komintern’e bağlı komünist partileri bu stratejiyi benimsiyorlar ve ezilen ülke milliyetçilerine, kendilerinin bulamayacağı bir teori sunuyorlar. Bu teori; emperyalizm! Türk milliyetçileri spesifik zulümlerden, düveli muazzamanın müdahalelerinden , Düyun-u Umumiye’den, hammaddelerin ucuza kapatılmasından, tütün rejiminden şikayet ediyorlar ama... Türk milliyetçileri, İttihatçılar ve sonra da Kemalistler ya da Çin, İran, Afgan milliyetçileri, emperyalizm teorisini geliştiremezlerdi. Bu kapasite, Marksistlerde var. Ezilen ülke milliyetçileri ile Marksizm arasında işte böyle bir bağ var. Marksizme düşman olan Ömer Seyfettin’in Primo Türk Çocuğu hikayesinin ilk beş-10 sayfası öyle bir antiemperyalist broşür ki, onu Lenin de, Rosa Lüksembug da yazmış olabilirdi. Peki 1920’de Bakü’de Komintern’in bir seksiyonu olarak Türkiye Komünist Partisi’ni kuranlar kim?
TKP’yi kim kurdu?
Mustafa Suphi, Ethem Necad... Bunlar, eski İttihatçılar. Birinci Dünya Savaşı’nda Çarlık Rusyası’yla savaşırken esir düşmüşler. Sonra kendilerini Ekim Devrimi’nin çalkantısı içinde bulmuşlar ve onun heyecanına kapılmışlar, antiemperyalizm köprüsünden geçerek komünist olmuşlar. Marksizm Leninizm onlara, kendilerinin asla bulamayacakları bir antiemperyalizm teorisi sunuyor. Onların milliyetçiliklerini alıyor ve daha yüksek bir teorik kalıba döküyor. Böylece bunlar, Leninist antiemperyalizm teorisi sayesinde milliyetçiliklerini, Marksist komünist denilen bir kalıba döküyorlar. Marksizmin teorik katkısı, Türk, Çin, Afgan, İran vs milliyetçileklerini işte böyle soylulaştırıyor . Mesela Nazım Hikmet...
Nazım Hikmet de mi milliyetçi?
Evet. Pek çok akranı gibi paşa dedesinin evinde büyürken o da başlangıçta su katılmadık bir Türk milliyetçisi. On beş yaşından itibaren yazmaya başladığı gençlik şiirleri tüyler ürpertici derecede ırkçı ve Turancıdır. İslam fanatizmi vardır bu şiirlerde. “İntikamım alın diye haykırıyor camiler”, “Sen Türk çocuğusun düşmanını tanı” diye şiirler yazıyor. Birinci Dünya Savaşı sırasında Ziya Gökalp ve Ömer Seyfettin’den hiçbir farkı yok onun da. Sonra Milli Mücadele’ye katılmak için Anadolu’ya gidiyor ve oradan Sovyetler Birliği’ne geçiyor. Sonuçta o da, antiemperyalizm üzerinden Marksizm ve komünizme geçiyor. Gençliğinden tevarüs ettiği Türk milliyetçiliği damarı, Nazım’ın düşüncesinde çok kuvvetle mevcuttur.
Peki Kemalizmle Marksizm arasında bir benzerlik var mı?
Marx ve Engels, “sanayi kapitalizminin koşullarında devrim, işçi sınıfıyla yapılır” derler. Aslında onların sosyalizm dedikleri şey, içinden piyasa ekonomisi ve özel mülkiyet kesilip alınmış bir modernitedir. “İnsanlık ilerlesin ama kapitalizm, piyasa ekonomisi ve özel mülkiyet olmasın” diyorlar. Bunlar, modernizasyona müthiş hayranlar. Müthiş ilerlemeci ve tekamülcüler. Fakat şu var. Klasik Marksizm, geriden gelen ülkelerin moderniteye yetişme ideolojisi değildir. Devrim, zamanın en gelişmiş kapitalist ülkelerinde olacaktır. Devrim, sosyal adaleti, eşitliği gerçekleştirmenin bir yöntemidir ama tarihsel geri kalmışlığı aşmanın bir yöntemi değildir. Ancak 20’inci yüzyılda devrim kavramı değişiyor.
Ne oluyor?
Devrim kavramı, hem Marksistler hem de ezilen ülke milliyetçileri açısından bir yetişme ve kalkınma aracı olmaya başlıyor. Devrim, sadece sosyal adaleti ve eşitliği sağlamanın aracı değil, aynı zamanda geri bir ülkeyi kendi bağcıklarından yukarı çekerek zıplatmak oluyor. Gecikmişlerin yetişme özlemi Leninizmin içine giriyor. Buna bugün ulusal kalkınmacılık deniyor. Resmi söylemlerinde Marksizmi, sosyalizmi, Leninizmi benimsemeyen Kemalizm gibi ezilen ülke milliyetçiliklerinde işte bu yetişmeci, ulusal kalkınmacı boyut ve bunu ihtilalci yöntemlerle yapmak çok kuvvetli. Kısacası, “modernite tutkunluğu, ihtilalcilik, yetişmecilik, ulusal kalkınmacılık” Marksizm ile Kemalizm arasındaki benzerliklerdir.
Türk solcuları Marksizmle Kemalizmi nasıl evlendirdiler?
Nasıl 19’uncu yüzyılda Marksistler, istibdat rejimlerine, otokrasilere karşı mücadele eden milliyetçi, cumhuriyetçi devrimcilere hayırhah bakıyorlarsa, 20’inci yüzyılda da Türkiye’de kendilerine Marksist ve komünist diyen insanlar da Kemalistlere sonra derece hayırhah bakıyorlar. “Bunlar da devrimci, inkılapçı , ihtilalci, modernist. Bütün bunlarda onlarla müttefikiz. Gerçi bunlar, bilimsel sosyalistler ve işçi sınıfını temsil eden komünistler kadar tutarlı ve radikal devrimci değiller. Bunlar biraz zayıf ve titrekler. Yerine göre, emperyalizmle, büyük devletlerle, piyasayla uzlaşırlar ama... “ diyorlar. Nazım Hikmet 1938 Harp Okulu deniz kuvvetleri davası patlak verdiğinde, Atatürk’e yazdığı mektupta, “tanıdığım en inkılapcı baş olarak sana yazıyorum. Senden başka başvuracak yerim yok” diye yazıyor.
Komünistlerin gözünde Kemalizmde neler iyi?
İhtilalcılık iyi, Jakobenlik iyi, modernistlik yani inkılapçılık iyi. Antiemperyalizm iyi. Gericilik, irticaa karşı laiklik iyi. Devletçilik iyi. Liberalizm, piyasa ekonomisi, özel teşebbüs düşmanlığı Kemalizm’de de baştan beri var. Onda da her şeyin özeli kötü. Piyasa kötü, özel sektör kötü. Siyasetin de özeli kötü. Siyasetçiler, özel partiler kötü. Devlet ise iyi. Kemalizm ve Kemalistler Terakki Perver Fırka’ya veya Serbest Fırka’ya ne kadar şüphe ve nefretle bakıyorlarsa, dönemin komünistleri de aynı derecede şüphe ve nefretle bakıyorlar.
Kemalizmden etkilenmeyen bir sol yok mu Türkiye’de?
Yok... Tabii tek tek aydınlar diyorsanız var. Mesela ben kendimi, Murat Belge’yi bunlardan biri sayarım. Bakın... 1920, 30’ların Türkiye’sinde barışçı bir sosyal demokrat parti olsaydı, Kemalist iktidara karşı öyle bir parti demokrasi mücadelesi verebilirdi. Ama komünistler Kemalist iktidara karşı demokrasi mücadelesi vermiyorlar. Siyasal demokrasi ve özgürlük talep etmiyorlar. Siyasal demokrasi, özgürlük talep eden bir sol yok Türkiye’de.
Türkiye’de son zamanlarda ulusalcılıkla solculukla çok iç içe girdi. Hatta neredeyse aynılaştı. Ulusalcılık ve solculuk gibi iki kavramın buluşması nasıl mümkün oluyor?
Zaten ideolojik bakımdan çok farklı değillerdi. Siyasi bakımdan farklıydılar. İdeolojik bakımdan aralarında büyük örtüşmeler olmasına rağmen iktidardaki resmi Türk milliyetçiliği kendisine herhangi bir rakibin varlığına tahammül edemiyordu ve her fırsatta solu eziyordu. Muhalefetteki Marksistlerin, komünistlerin Kemalizm’le pek çok şeyleri örtüşüyordu ama örtüşmeyen, buluşmayan bir yanları da vardı. O da¸ işçi sınıfının ve emekçi halkın kurtuluşuydu, sosyalizm, komünizm diye bir projelerinin olmasıydı. Atatürkçü resmi ideoloji ve iktidar, bunun varlığına tahammül edemiyordu ve eziyordu. Aybar yönetimindeki Türkiye İşçi Partisi çeşitli provokasyonlar ve müdahalelerle, kendi hataları ve tacizlerle çığrından çıkartılmasaydı ve çökertilmeseydi, acaba barışçı, parlamenter bir sosyal demokrat parti olarak gelişebilir ve Atatürkçülüğün ideolojik hegemonyası altında olmadan bir siyasal demokrasi, özgürlük ve sivilleşme mücadelesi verebilir miydi?
Verebilir miydi?
Bunu hiç bilemeyeceğiz. Çünkü öyle olmadı. Murat Belge’nin çıkarılmasına ön ayak olduğu 1970’lerin Birikim dergisi, Leninizm’e, Sovyet Marksizm’ine, komünizmine alternatif bir Marksizm bulma arayışındaydı. Birikim dergisi, İtalyan ve İspanyol komünist partilerinin reformcu, parlamenter, barışçı bir mecraya girme arayışlarına benzer bir şeyi Türkiye’de temsil ediyordu ama bu yüzden çok gadre uğradı.
Neden bizim ülkedeki solcuların büyük kısmı ulusalcı oldu?
Sadece bizim ülkede olmadı ki her yerde oldu bu. Rusya’ya bakın. Sovyetler Birliğinin bütün eski komünist partilerinin liderleri, adeta birkaç gece içinde milliyetçi oldular... Sadece Ruslar değil, Yeltsinler, Putinler değil, Gürcistan’da Şevardnadze, Azerbaycan’da Aliyev milliyetçi oldular. Ermenistan komünist partisinin liderleri Ermeni milliyetçisi, Azerbaycan komünist partisinin liderleri Azeri milliyetçisi, Gürcistan komünist partisinin liderleri de Gürcü milliyetçisi
Demokrasiye yakın bir sol kalmadı mı?
Eski Sovyetler Birliği’nde son derece cılız bir demokratik sol kaldı. Eski Yugoslavya’ya Sırp, Hırvat milliyetçilerine bakın. Lahey’de yargılanan veya yargılanacak olan katiller var ya, bunların birçoğu komünistti. Bosna’da Boşnak milliyetçiliğinin liderleri İzzet Begoviç vs. de komünistti.
Demokrasiye karşı çıkarak sol olmak, solcu olmak mümkün mü?
Ee oluyorlar işte. ... Ulusalcılıkla solun buluşması sadece Türkiye’de olmadı. Ne zaman ki ortada emekçilerin kurtuluşu, gelecekte sosyalizm ve sınıfsız toplum diye inanılabilir bir ideal kalmadı, herkes kendi milliyetçiliğine döndü. Türkiye’de ne oldu? Türkiye’de eski solun mirası üçe ayrıldı. Bir kısmı tamamen Atatürkçü milliyetçi oldu. Ulusalcılık bu. En aşırı örneği de eski Maoculuğun lideri Doğu Perinçek’tir. Küçük bir fraksiyon örgütü olarak kurulan yeni TKP ve maalesef ÖDP de ulusalcı oldular. Tabii ki ÖDP, benim “nasyonal sosyalist işçi partisi” dediğim Doğu Perinçek’in İşçi Partisi kadar kötü değil ama... Bakın şöyle anlatayım. Beynimizin nasıl sağ ve sol lobu varsa, solun da iki lobu var.
Solun iki lobunda ne var?
Bir lobunda demokrasi, özgürlük, eşitlik, adalet, hakkaniyet, zulm ve zorbalık olmaması gibi idealler var. Diğer lobunda antiemperyalizm var. Sovyetler Birliği’nin çöküşü, Doğu Avrupa’nın transformasyonu derken, dünyada Leninizm ve Leninist komünizm bitti. Çin’de de, Küba’da da, Vietnam’da da bitti. Bu çöküntü olunca, bir kısım solcular, “sosyalizm ve emeğin kurtuluşu, adalet, hakkaniyet” idealleriyle birlikte adeta beyinlerinin özgürlükçü lobunu da yitirdiler. Beyinlerinde sadece antiemperyalizm lobu kaldı. Zaten antiemperyalizm köprüsünden yürüyerek saf milliyetçilikten Marksizm’e geçmişlerdi. Şimdi gene antiemperyalizm köprüsünden gerisin geri yürüyerek saf milliyetçiliğe döndüler. Asıllarına rücu ettiler ve Atatürkçülüğün kuyruğuna takıldılar.
Eski solun mirası üçe ayrıldı dediniz. Diğerleri ne oldu?
Dediğim gibi bir kısmı Kemalist devrimi koruma ve yaşatma projesine angaje oldu. Bir kısmı, Kürt milliyetçiliğinin kuyruğuna takıldı ve Kürt devrimi projesine angaje oldu. Solun çeşitli kesimlerinden, özellikle de eski tarihsel TKP’den PKK ve BDP çevresine azımsanmayacak sayıda iltihak oldu. Bunların birçoğu bugün önemli propagandistler, kalemşörler rolünü oynuyor. BDP teşkilatında en sert, en militan, en savaşçı üslubu onlar kullanıyor. Solun mirasının üçüncü parçasına gelince, onlar da benim gibi insanlar işte.
Bu kesim kalabalık mı peki?
Var epey... Ben bu çerçevede Oral Çalışlar’ı, Nabi Yağcı’yı, Zülfü Dicleli’yi, Murat Belge’yi, Umur Coşkun’u, Oya Baydar’ı, Aydın Engin’i sayarım. Aramızda farklar var ama bizde ortak olan şu. Bizde beynin o ihtilalci, antiemperyalizm lobu gitti, beynin özgürlükçü lobu kaldı. Dediğim gibi o ihtilalci lob, Türk ve Kürt milliyetçiliğini içeriyor.
-2-
Halil Berktay’la yaptığımız konuşmanın birinci bölümünü dün yayımladık. Kaldığımız yerden bugün devam ediyoruz.
Bugünün dünyasında “antiemperyalist” olmak, neye karşı olmaktır. Antiemperyalist olunca, aslında neye karşı olunuyor?
Emperyalizm adı üstünde imparatorculuk demektir. Lenin’in zamanında yeryüzünde emperyalizm reel bir olguydu ve az sayıda büyük devlet vardı. Bunlar, büyük koloni imparatorlukları kurmuşlardı, sömürgeleri vardı. Bu sömürge ülkelerin de kurtuluş mücadeleleri vardı. Dolayısıyla Lenin’in zamanında antiemperyalist olmak, işte buna karşı olmak anlamına geliyordu. Ama zamanla yeryüzünde sömürge ülke kalmadı. Şimdi antiemperyalizm...
Şimdi antiemperyalizm ne anlama geliyor?
Antiemperyalizm, şimdi sömürgeler olmasa bile, yeryüzünde “dış” olan, yabancı olan her şeye karşı olmak anlamına geliyor. Biz böyle bitmek bilmeyen bir emperyalizm çağında yaşıyoruz adeta. Oysa benim böyle genel, ezeli, ebedi mutlakçı bir antiemperyalizmim yok. Benim, spesifik bir antiemperyalizmim var.
Anlamadım...
Ben, ülkeler, milletler arasında spesifik istila, işgal ve zorbalıklara, iç işlerine müdahale eylemlerine karşıyım. Ben Amerika’nın Irak müdahalesine karşıyım. Ama solcular, ilginç bir biçimde genelleştirilmiş bir antiemperyalizm içindeler ve dünyadaki spesifik haksızlıklara karşı çıkma olanaklarını yitirdiler.
Peki, bizdeki ulusalcı solcuların hayali nedir? Nasıl bir toplum istiyor ulusalcı solcular?
Bunu bildiklerine hiç kani değilim. Bana, Türkiye’de generaller, 2007’deki çöküntüden önce nasıl bir toplum istiyordu diye sorarsanız... Zira 2007’den bu yana Türkiye’de militarizm büyük bir bozguna uğradı. Askerî vesayet rejiminin asıl sahipleri, 2007’den önce, askerî vesayet rejiminin sürdüğü bir Türkiye istiyorlardı. Yani daha fazla bir şey istemiyorlardı. Ordunun hesap verirliğinin olmamasını, istediği konularda konuşabilmelerini, sivil siyasete müdahale edebilmesini istiyorlardı. Dolayısıyla buna halel getirecek bir çerçeveyi, mesela...
Evet...
Mesela AB’yi istemiyorlardı. Nasıl bir zamanlar yeniçerilerin “istemezükleri” var idiyse, onların da istemezükleri vardı. Kendilerini ulusalcı diye tanımlamış veya Cumhuriyet mitinglerine katılmış veya CHP’ye oy veren insanlara, tahsilli orta sınıf Atatürkçülerine, “Siz nasıl bir Türkiye istiyorsunuz” diye sorarsanız...
Cevap, nasıl bir Türkiye olur?
Bakın... Bunlar, kapitalist olmayan bir Türkiye istiyorlar mı? Asla... Batı’yla bütün ilişkilerini koparmış bir Türkiye istiyorlar mı? Asla. Buna tahammül edemezler. Milliyetçilik yapıyorlar, bayraklar sallıyorlar ama gerçekten öyle bir Türkiye istiyorlar mı? Asla. Bunlar, kendilerini, yıpranan, aşınan ve imtiyazlarını kaybeden bir elit olarak gördükleri için, kendi güvenilir limanlarına, kamusal alandaki hâkimiyetlerine ve yüksek profillerine dokunulmamasını istiyorlar. Bunlar, herhangi bir hayat tarzı tehlikesi algılamaya tahammül edemiyorlar. Cumhuriyet ve laiklik diyorlar.
Peki sol, neden demokrasiye uzak ve Ergenekon’a yakın bir pozisyona sahip?
Öyleler çünkü Kemalist devrime karşı, bir “karşı devrim” oluyor diye düşünüyorlar. Bu karşı devrim de bir türlü olamadı ya... Solun tarihinde bu karşı devrim teması çok vardır. 1946-50 seçimlerinde Demokrat Parti’nin iktidara gelmesiyle mi, Kemalizm’in devrimci mirasına karşı bir karşı devrim oldu? Ya da Adalet Partisi’yle mi bir karşı devrim oldu? Ya da Özal’la mı oldu? Ya da AKP’yle mi bir karşı devrim oldu? Atatürkçülüğün ve komünist Atatürkçülüğün bitmeyen öyküsü işte bu karşı devrim temasıdır. Sanki öyle yaşayan ve ileriye götürülebilecek bir Kemalist devrim var da, ona karşı bir karşı devrim yapılıyor ve meselemiz de o karşı devrimi önlemek oluyor. Doğu Perinçek de, yeni TKP de, ÖDP de böyle düşünüyor.
Niye ulusalcılıkla, faşizmle ve darbeyle kaynaşmış bir ideolojinin sahipleri, kendilerini sol olarak tanımlamak istiyorlar peki?
İtibarlı da ondan. İnsanlar, giysilerini, derilerini değiştiremiyorlar. Devrimcilikten, sosyalizm mirasından vazgeçmek kolay değil. 1960’lardan, 70’lerden, öğrenci mücadelelerinin içinden geliyorsunuz. Yıllarca Dev-Yol, Dev-Sol, Dev-Genç demişsiniz. Faşizme karşı mücadele ettiğinizi söylemişsiniz. Antiemperyalizm, demişsiniz. Deniz Gezmişlerin, Mahir Çayanların yolundan gidiyoruz, demişsiniz. Ama aslında bütün bu anma günlerini anmak dışında da yapacak hiçbir şeyiniz kalmamış. Ortada muazzam bir devrimcilik iddiası var ama en ufak bir devrimci faaliyet yok! Bu solculara, “devrimci olarak ne yapıyorsunuz” diye soralım. Hiç bir şey yapmıyorlar.
Sizce bugün solculuk nasıl tanımlanmalı?
Aslında çok genel anlamıyla, solculuk, göreli bir kavramdır. Mesela “bugünün Türkiye’sinde solcu kimdir” diye soracak olursak... Bana göre, bugünün Türkiye’sinin siyasi yelpazesinde AKP, CHP’ye göre daha solda olan bir partidir. Çünkü CHP aslında çok daha tutucu ve gerici. Bakın... Bence tarihsel olarak, sosyalizm düşüncesi kökeninden gelen sol bitti! Finitas! Marksizm, sosyalizm, Leninizm, komünizm düşünsel sol kütüğünden gelen solu ıslah etmek, orasını burasını değiştirip canlandırmak artık bugün mümkün değil.
Niye mümkün değil?
Zülfü Dicleli, “Kendimizi sosyalizm düşüncesinden kurtarmak zorundayız. İleride hâlâ bir sosyalizm ideali bekleyerek ve ondan birtakım şeyler türeterek varolamayız” diye yazdı. Çok doğru! Sol, Türk milliyetçiliğine iltihak edenleriyle de bitti. Kürt milliyetçiliğine iltihak edenleriyle de bitti. Benim gibi barışçı sol demokratlara dönüşenleriyle de bitti. Sosyalist sol bir şeyler yaşadı ve çöktü, unsurlarına ayrıştı. Bu canlandırılamaz artık.
Bundan sonra nasıl bir sol olabilir sizce? Mesela... Günümüzde demokrasiye karşı çıkarak solcu olmak mümkün mü?
Artık mümkün değil. Bir tarihsel dönem kapandı. Bundan sonra ancak ve ancak müthiş bir demokrasi ve özgürlük mücadelesi yapan bir sol varolabilir. Bu da sadece veya öncelikle sosyalizm soy kütüğünden gelenlerle olamaz.
Nasıl olur peki?
Bu ancak üç ayrı gelenekten, üç ayrı soy kütüğünden gelen insanların birleşmesiyle olur. Türkiye’de ancak böyle bir oluşum gelecek vaat eder. Müslüman demokratların, Kürt demokratların ve eski sosyalist demokratların birleşmesiyle Türkiye’de yeni, anlamlı örgütsel bir sol olabilir! Müslüman demokratlar derken AKP’yi kastetmiyorum, bu aşikâr. AKP’ye muhalefet eden, ciddi olarak gelişen bir Müslüman demokratlık var Türkiye’de.
Sizce niye bizde solculukla din ya da dindar düşmanlığı eşdeğer sözcüklere dönüştü hep?
Bunun da çok uzun bir geçmişi var. Bu da gökten zembille inmedi. Avrupa’da da, Türkiye’de de 19. yüzyıla dayanıyor bu iş. Özellikle Katolik ülkelerde her türlü liberal gelişmenin, demokratikleşmenin karşısına en muhafazakâr ideolojinin taşıyıcısı olarak, orduyla ve büyük toprak sahipleriyle ittifak halinde olan kilise çıkıyor. Anlayacağınız, 19. yüzyıl liberallerinin giderek kilise düşmanı kesilmeleri tesadüf değil. Osmanlı’da da muhafazakârlık, çeşitli reform girişimlerinin karşısına çıkmak için hep gerekçe olarak dini kullanıyor. Modernist Türk milliyetçiliği, Jönleriyle, İttihatçılarıyla, Kemalistleriyle dinle çarpışmaya başlıyor. İslam dininde muhafazakârlık tabii ki var, bu bir realite.
Bugün solla dinin ve dindarların ilişkisi nasıl olmalı?
İlk adım olarak, solun, dini otomatik olarak düşman bellemekten kendisini kurtarması gerekiyor. Türkiye’ye AKP’nin vaat ettiğinden ve temsil ettiğinden daha ileri bir vizyonu, daha geniş bir demokrasiyi, daha ferah bir toplumu ancak yeni bir “demokratik koalisyon veya yeni bir demokratik blok” getirebilir. Bu da Müslüman demokratların, sosyalist demokratların ve Kürt demokratların bir bileşimi olmak zorunda.
Solla devletin ilişkisini nasıl tarif edersiniz?
Solun devletle her zaman ikili bir ilişkisi oldu. Bir yandan kendisini devletle aynı mahalle içinde gördü. Bir yandan da devletin sillesini yedi. Sol, için kötü devlet Atatürkçü devlet değil de, kötü devlet, Demokrat Parti’nin, Adalet Partisi’nin devletiydi. Bugün de öyle. Sol, Kemalist devlete, modernitenin itici gücü, laikliğin ve Cumhuriyet’in koruyucusu olarak baktı. Kemalist devrimin kazanımlarını korumak ve mümkünse daha ileriye götürmek diye bir mesele var ya...
Evet...
İşte o mesele, her zaman sol ile devlet arasında bir köprüyü ayakta tuttu. Sol, milli dava gibi görülen meselelerde popülist bir tavırla, dışarıya karşı, Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuyruğuna takılmakta tereddüt etmedi. Bunun tipik örneği, Kıbrıs meselesidir.
Solun bugün şiddete bakışı nedir? Sol şiddeti tümüyle ret mi etmeli?
Kesinlikle reddetmeli. Yeni bir sol nasıl kendisini Leninizm, sosyalizm, komünizm geleneğinden ve o kavramlarla düşünmekten kurtarmak zorundaysa, sol, şiddete dayalı siyaseti ve iktidarı düşünmekten de kesinlikle kendisini kurtarmak zorunda. Bugün ve gelecekte artık, “Ezilen halkın, ezilen sınıfların şiddeti haklıdır. Onlar çok zulüm görüyorlar, onun için ne yaparlarsa onlar haklıdır” diyen bir sol olamaz.
Sol, ne demeli?
İktidar odaklarının ve şiddete dayalı iktidar biçimlerinin ciddi bir eleştirisini yapmamak kabul edilemez. Bugün ortada, Türk milliyetçiliğinin aynadaki aksi gibi bir Kürt milliyetçiliği var. Atatürk kültünün aynadaki aksi gibi bir Apo kültü var. Biri kötü, diğeri iyi denemez. Sol için önemli olan, bütün bu tür şiddete dayalı veya şiddetten nasiplenen iktidar ve tahakküm biçimlerine karşı genel bir eleştiri geliştirebilmektir.
PKK’yı sol bir örgüt olarak görüyor musunuz?
Hayır. PKK’nın sosyalistlikle hiçbir ilgisi yok. Bir dönem söylem olarak bir miktar ilgisi vardı. Türk komünizmi nasıl Kemalizm ile komünizmin bir bileşimi olarak doğduysa, PKK da Kürt milliyetçiliği ile Stalinizm’in ve Maocu halk savaşı yöntemlerinin bir bileşimi olarak doğdu. PKK, halk savaşı vs. söylemlerini kullandı ama PKK’nın sosyalist toplum özlemi taşıdığına, öyle bir model kurmaya kalkıştığına dair ortada hiç bir şey görmüyorum ben.
PKK’yı nasıl tarif etmeli?
PKK, şiddete dayalı bir mücadele sürdüren radikal Kürt milliyetçisi bir akım ve örgüttür. Silahlı mücadele temeli üzerinde kurulmuştur. Silahlı mücadele, içlerine işlemiş bir alışkanlık haline gelmiştir. Nitekim bugün barış ihtimali karşısında çok problemli olan konumları da bundan kaynaklanıyor.
Türk soluyla PKK arasında zihinsel bir bağ var mı?
Divan şiirinde asla ulaşılamayan ideal sevgililer vardır. Vuslat hiçbir zaman gerçekleşmez. Aşk ıstırabı, sevgiliye kavuşmaya yeğlenir ve sürekli olarak aşk ıstırabı terennüm edilir. Ortaya çıktığı 1985-86’dan beri, PKK, Türkiye solunun çeşitli kesimleri için böyle bir aşk ıstırabı oldu. Kendisine aşk duyulan, yaklaşılmaya çalışılan, hayal kırıklığına uğranan, geri dönülen ama bir türlü vazgeçilemeyen tuhaf bir ilişki oldu bu. Türk solcuları açısından bu ilişkinin çeşitli boyutları var.
Nedir bunlar?
Mesela biri şu. Bize on yıllardır dayak atmış birilerine nihayet başka bir güç haddini bildiriyor. Bizim yapamadığımızı birileri yapıyor düşüncesi... Silahlı mücadele hayranlığı... 80 ve 90’larda, PKK hayranlığı, PKK’nın kuyruğuna takılma eğilimi, Abdullah Öcalan hayranlığı çok daha ileri boyutlardaydı. Bugünün Ergenekoncularının bir bölümü, Doğu Perinçekler, Yalçın Küçükler vs, bahtlarını Ergenekonculukla, darbecilikle birleştirmeden önce, PKK’yla ittifak yapmayı denediler. Önce oraya iltihak etmeyi denediler. Bunlar, sosyalizmin ve eski solun çöküşünün ortaya bıraktığı yüzergezer serseri mayınlardı adeta. Kendilerine yeni bir yer, mecra arıyorlardı. Kürtler olmadı, gittiler kendilerini tam zıddına, Türk milliyetçiliğinin kucağına attılar. Ama sonra PKK yenildi. 1990’ların kirli savaşıyla ciddi askerî darbeler aldı. Öcalan yakalandı... PKK dip noktaya vardı.
Türk soluyla PKK arasındaki ilişki değişti mi sonra?
PKK, AKP iktidarının sağladığı demokratikleşmeyle birlikte yasal alandaki gücünü büyük ölçüde toparlamayı başardı. Ve, eski solun çeşitli kesimleri için PKK hayranlığı, en azından PKK’ya karşı çıkamama, onu eleştirmeme haletiruhiyesi geri geldi. Mesela PKK’yı, KCK’yı, BDP’yi kayıtsız şartsız, en şiddetli, en militan dille savunanlar arasında bazı eski Türk solcuları yer alıyor. Eskiden TKP’li olarak herkese yaptıkları hotzotu şimdi BDP’li olarak yapıyorlar. Aydın düşmanlığı ve insanlara manevi sopa sallamayı şimdi yeni rollerinde yapıyorlar. Bu arada bir de benim gibi diye tarif ettiğim, kendime çok yakın hissettiğim birçok sol aydının ve Türk solcusunun da, PKK’ya yönelttikleri bütün eleştirilere rağmen gene de bazı illüzyonlar, yanılsamalar ve bazı hayaller içinde oldukları kanısındayım ben.
Ne gibi hayaller bunlar?
Mesela, PKK’nın güçlenmesinin barışa gidecek esas yol olduğu kanısındalar. Kafalarında, PKK ve BDP ne kadar güçlenirse, o kadar iyi diye bir denklem var. Son seçimlerde, “BDP, Meclis’e ne kadar güçlü girerse o kadar iyi” dediler ve esasını BDP’nin oluşturduğu koalisyonu desteklediler. BDP’yi, iki nedenle kolay desteklediler. Bir, “Ezilen halktır, mazlumdur. Ezilen halkın milliyetçiliği haklıdır” diye düşündüler. İki, bunlar, içlerindeki devrimci şiddet romantizmini hâlâ atamadılar, şiddetle bağlarını koparamadılar. Dolayısıyla PKK veya BDP’nin seçim öncesinde girdiği patikayı doğru okuyamadılar. Oysa daha seçim öncesinde BDP ve PKK uzlaşmazlığı tırmandırıcı bir yaklaşım içindeydi. Gerilim politikasını, önce sivil itaatsizlik sonra demokratik özerklikle tırmandırarak sürdüreceği çok belliydi. Görünen köy kılavuz istemezdi.
PKK’nın amacı ne sizce?
Buna cevap veremem. İki mesele var. Bir, silahların susması meselesi var. İki, Kürt halkının bütün haklarını elde etme meselesi var. Yani Kürt sorununun kapsamlı ve derin çözümü meselesi var. Bu ikisi, aynı şey değil. Kürt halkının, giderek genişleyen demokratik haklarını elde etmesi, barış sağlandıktan sonra da siyaset alanında sürecek olan çok uzun süreli bir mücadelenin ürünü olabilir. Bakın... Barış isteyen bir siyasi hareket, hangi anlamlı talepleri ortaya atabilir?
Barış isteyen neler isteyebilir sizce?
Bir, kapsamlı bir genel af talep eder. İki, Öcalan’a şu veya bu şekilde özgürlük ister. En önde gelen iki talep budur. KCK tutuklularının serbest bırakılması, Terörle Mücadele Yasası’nın değiştirilmesi vs. çok kolaydır. Barışı sağlamak için şimdi böyle bir paket ortaya atmayıp, doğrudan özerklik ilan etme yoluna gidiyorlar. Yeni bir devrimci halk savaşıyla demokratik özerklik topraklarını savunmak için mücadeleye giriyorlar.
Mağdur bir kitle hakkını nasıl savunmalı?
Bunun, çok zengin tarihsel örnekleri var. Barışçı platformlar etrafında büyük kitle gösterileriyle hakları savunursunuz... Yerel seçimleri barışçı bir platformda kazanarak hakları savunursunuz... Kendine güvenen, 30 yıllık silahlı mücadele alışkanlığının dışına çıkmayı gerçekten arzulayan, gerçekten demokrasi ve barış isteyen, kendine, barışçı bir siyaset dünyasında yer gören bir siyasi hareketin, hakları savunmak için yapabileceği tonla şey var.
Neden Kürt kesimi, demokratik bir kitle hareketi yaratamıyor?
O kadar çok şeyi Türkiye’den ve Türklerden örnek alıyorlar ki.. Onlar da sonuç olarak bu ortamın içinde yetiştiler, yoğruldular. Türkiye toplumunda hiç bir zaman ciddi bir liberal demokratik düşünce ve siyaset akımı olmadı. Ne Türk’ünde oldu, ne Kürt’ünde oldu. Türkiye, Türk’üyle, Kürt’üyle, gerçekten demokrat ve gerçekten özgürlükçü bir düşünce ve siyaseti bundan sonra öğrenecek.
Demokratlık temelinde solculardan, Kürtlerden ve demokratlardan bir hareket oluşabilir mi?
Evet... Türkiye için bundan daha başka bir umut göremiyorum ben. Zaten yeni örgütsel sol, ne sadece İslam kökenlilerle, ne sadece Kürt kökenlilerle, ne de sadece sosyalist kökenlilerle oluşabilir. Bu üç paradigma, “özgürlük, demokrasi, adalet ve hakkaniyet” normlarında bir anlaşmaya varırlarsa ve mücadele verirlerse, bu yeni, anlamlı ve örgütsel sol oluşabilir. Yoksa, “Marksist paradigmayı attık, onun yerine İslami paradigmanın adalet nosyonunu benimseyelim” derseniz bu iş olmaz.
Eski sol hareketlerden yeni bir sol çıkar mı peki?
Çıkmaz... Sosyalist kökenli solun eski unsurlarının bileşiminden bir dernek, bir sol düşünce kulübü çıkar ama kitleselleşme şansı olan bir parti hiçbir şekilde çıkmaz. Kitlesel bir sol muhalefet yaratılamaz...
