26 -27 Nisan 2010Milliyet
I.
Prof. Dr. Andrew Arato*’yla 12 Haziran 2008 tarihli ilk söyleşimizi Anayasa Mahkemesi’nin 10. ve 42. maddelerdeki anayasa değişikliklerini iptal kararının haftasında yapmıştım. Arato’nun o söyleşimizdeki görüşlerinin yankı uyandırması ve özellikle Ak Parti kapatma davasıyla ilgili öngörülerinin haklı çıkması üzerine davanın sonuçlanmasından hemen sonra kendisinden Milliyet olarak bir makale istemiş, onu da 25 Ağustos 2008’de yayımlamıştık. Şimdi Türkiye’nin önünde ciddi bir anayasa değişikliği paketi var ve biz yine Arato’yla görüştük. Doğrusu bu görüşmeyi tamamlamak üç haftamızı aldı. Türkiye ayağında Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Yard. Doç. Dr. Ayşen Candaş ve ben; New York’ta Arato ve onunla birlikte New School’da çalışan Dr. Ertuğ Tombuş. Arato önce bizden söz konusu maddeleri, gerekçelerine kadar istedi. Onlar çevrildi gönderildi. Sonra bir makalede görüşlerini kaleme aldı. O görüşler üzerine Arato’ya sorularımı gönderdik. Gelen yanıtlar üzerine tekrar görüşler gidip geldi. Bu arada tam “Deniz Baykal’ın önerisi kabul edildi, galiba bizim söyleşiye gerek kalmadı” derken başkanlık sistemi tartışması başladı ve sonunda iki gün sürecek bu metne ulaştık. Arato, bize göre oryantalizme kaçmadan, evrensel değerler üzerinden değerlendirmeler yapan ve belki de bu yüzden Türkiye’den kendi anavatanı gibi söz edebilen bir entelektüel. Sırf bu nedenle dahi ilgiyle okunacağını düşündüğümüz Arato’nun yanıtları şöyle:
Anayasa değişikliği referandumu yapılsa ve siz de oy kullanabilseniz ne yapardınız?Ben kesinlikle “Hayır” oyu kullanırdım.
Neden kesinlikle?Aslında paketin hazırlanışı çok akıllıca. Liberal muhalefeti bertaraf ediyor ve paketin referandumda kabul edilmesini kolaylaştırıyor. Tıpkı bir soğana benziyor: Dış halkaları var ve bunlar savunulması gayet mümkün ilerici maddeler. Yeni bir anayasaya dahi hiç endişe etmeden eklenebilirler ya da en azından beklenmedik kötü sonuçlar doğurmazlar.
Onlara karşı değilsiniz yani?Evet, pozitif ayrımcılığı ve toplu sözleşmeyi desteklemek, sınırlama hükmü bu yolla giderilmese de kanlı 1980 darbesinin faillerinin muafiyetlerinin kaldırılması iyi fikir. Ancak paketin birçok gelişigüzel özelliğe sahip olması durumu düzeltmiyor. Kendi içlerinde liberal ve ilerici olan bu değişikliklerin paketteki amacı tamamıyla araçsal.
“Soğan”ın ortasında ne var?Ortasında parti kapatma, yargının yeniden düzenlenmesi ve özellikle de Anayasa Mahkemesi’nin üyelik kriterlerinin, oy verme ve atama süreçlerinin yeniden düzenlenmesi bulunuyor. Aslında bu maddeler de uygun biçimde müzakere edilmiş ve tümüyle yeni bir anayasanın parçaları olsalar kabul edilebilirler. Bence Joost Lagendijk (Radikal yazarı) kesinlikle haklı: Böylesi hükümler demokratik ülkelerde bulunur ve Türkiye’deki mevcut kuralların da revizyona ihtiyacı var.
Peki siz neye karşı çıkıyorsunuz?Lagendijk’ın aklında olan, Avrupa ülkelerinde olduğu gibi bütün bir anayasanın parçası olarak iyi olan hükümler, özellikle de hükümet ile Anayasa Mahkemesi arasında bir kavganın olduğu sırada yasalaşırsa, Avrupa’dakiyle aynı anlama gelmeyebilirler. Ayrıca bir demokratik sistemde adil ve iyi olan, başka bir sistemde haksız ve otoriter olabilir. Gerçekten de farklı liberal demokratik devletlerden belirli düzenlemeleri seçip bir araya getirerek oldukça otoriter bir sistem oluşturulabilir. Üstelik Türkiye’deki mesele daha vahim.
Nedir daha vahim bulduğunuz?Eğer bu konuda yanılmıyorsam anayasa değişikliğinin sonucunda mevcut hükümetin önünde engel olan şu anki Anayasa Mahkemesi üyeleri, nispeten yakın bir zamanda, en geç bir sonraki seçim döneminin sonunda tamamıyla yenilenebilir. Bana göre paketin merkezinin merkezi, yani soğanın cücüğü diyebileceğimiz yer de bu zaten, yani geçici 19. madde. Dahası söz konusu değişiklik parlamentoda çoğunluğu elinde bulunduran partiye - ki bu AKP- yargının yeniden organizasyonu durumunda mutlak olmasa da büyük ölçüde üst mahkemelerin üyeliklerinin kontrolünü veriyor. Ayrıca parti olarak kapatılma tehlikesine karşı da neredeyse muafiyet kazanmış durumda.Dolayısıyla muhtemelen hiçbir Anayasa Mahkemesi ne hükümetin gelecekteki anayasa değişikliklerine karşı anayasaya aykırılık kararı ne de hükümet partisine karşı kapatma kararı verir. Zaten bütün mesele de bu.
İyi ama siz de Milliyet’teki makalenizde Anayasa Mahkemesi’nin devlet koruyuculuğundan anayasa koruyuculuğuna evrilmesi gerektiğini söylemiştiniz?Bakın, yine ifade etmem gerekirse burada yanlış olan ve bu hükümetin tipik yaklaşımında görülen, arabayı atın önüne koymak. 2008’de de bu yapılmıştı. Herkes yeni sivil bir anayasa yapmalarını beklerken sadece 10 ve 42’yi değiştirmek istediler. Şu andaki pakette problemli olan da çoğu maddenin bizatihi içeriği değil. Buradaki problem, çoğunluk dayatması olarak geçecek bu paketin yasalaşması sonucunda artık hiçbir şekilde frenlenemez ve sınırlandırılmamış bir çoğunluk dayatmasının önünün açılmakta olduğu gerçeği. Neden şu anda yepyeni bütün bir anayasa önerip halk oylamasına sunmuyorlar? Doğal olarak, insanın aklına “saklanmak istenen ne?” diye sormak geliyor.
Sizce?Bence cezbedici maddelerle paketledikleri değişiklik önerisini, merkezde duran Anayasa Mahkemesi engelini bertaraf etme amacıyla geçirip, bundan sonraki daha az cezbedici anayasa değişikliklerini yapabilmek. Zira bu partiyi çoğunlukçu dayatma yöntemiyle ilerleyip, plebisitlerle onaylatacakları yaratıcı paketleme yapmaktan men edecek bir şey yok.
Yani sizce bu son değişiklik paketi olmayacak mı?Mahkemenin denetiminden, dolayısıyla uzlaşma gerekliliğinden kendini kurtarmış AKP’nin yapacağı yeni değişiklikler ya da yeni bir AKP anayasası; buradaki amaç bu. Dolayısıyla evet, başka değişiklikler teklif edilecek ve muhtemelen yeni bir anayasa yapılacak. Çünkü bence bu iki kademeli bir strateji ve buradaki tek sorun ikinci kademedeki anayasa değişikliklerinin karakterinin ne olacağı.
Sizin bir endişeniz mi var?Prof. Özbudun grubunun hazırladığı yeni anayasa taslağı sonuçta pek çok sınırlandırmanın olduğu bir ortamda yazılmıştı. O sınırlandırmaların olmadığı bir ortamda, yeni anayasanın ya da yeni değişiklik tekliflerinin neye benzeyeceğini kestirmek için ise elimizde çok az ipucu var. Belki Türkiye’nin Avrupalı ortaklarının üzerinde direttiği sınır ve kriterlerin AKP için bir anlamı vardır. Ama ben açıkçası endişe duyarım, çünkü sistem içinde frenlenemeyen ve dengelenemeyen bir parti kendi içindeki radikal kesime dönüp beklemeleri gerektiğini söyleyemez hale gelir. Bu sınırlamalar kalktığında artık AKP “Bütün bu sınırlamalar yüzünden istediğimizi yapamıyoruz” diyemez. Elbette parti liderlerinin kalplerinde şu vardır, gönüllerinden bu geçer diye tahmin etmeye kalkmak kötü bir şey, ama bu deyimi kullanmama izin verirseniz şunu söyleyeceğim: Liderlerin kalplerinden geçenin gerçekte ne olduğunu hiç öğrenmemeyi tercih ederim.Ve eğer mevcut değişiklik paketini geçirirlerse, hükümet gönlünde olanı gösterme şansını gerçekten elde etmiş olacak. Bu ise her türlü hükümet örneğinde nadiren iyi sonuçlanır. Bu temel liberal anlayıştır. AKP örneğinde de korkarım sonuç birçok liberal dostumun inandıkları gibi güzel olmayabilir. Evet, ordunun vesayetinden çıkmak yavaş, sancılı bir süreçtir ve bu henüz tamamlanmadı. Ancak bu süreç Türkiye’yi liberalizm ve demokrasi için eşit ölçüde tehdit oluşturacak başka bir otoriteryenliğe de maruz bırakmamalı.
Başbakan Erdoğan’ın başkanlık sistemi tartışmasını açtığını öğrendiğinizde ilk ne düşündünüz?“Başbakan herhalde benim iki kademeli strateji konusunda haklı olduğumu kanıtlamaya çalışıyor” dedim. Şaka ediyorum, ama haberi görünce kendi kendime “Haklıymışım” dedim tabii. Çünkü bu açıklama, benim önceden tahmin ettiğim gibi, şu andaki değişiklik paketinin merkezinin merkezinde duran ve ikinci aşamanın sorunsuz ilerlemesine imkân verecek durumla ilgilendiğini, ama bu ikinci aşamanın adının ne olacağı konusunda yanlış yere baktığını gösteriyor.
Daha paket oylanmadan bu tartışmayı açmasına ne diyorsunuz? Dürüstlük mü; kendine güven mi?Başbakan Erdoğan kazanacağından tümüyle emin mi, yoksa kesin kaybettiğine mi karar verdi; onu bana siz söyleyin, çünkü ben Başbakan’ın bunu niye yaptığını anlayabilmiş değilim. Ama şunu görüyorum: Değişiklik paketini geçirme çabasına faydası olacak bir iş yapmadı. Her ne kadar dürüstlük takdir edilecek bir şeyse de...
Başkanlık sistemini getirme olasılığı bu paketin oylanmasını nasıl etkiler sizce? Parlamenter sistemle yönetilen toplumlar başkanlık sistemine geçişi seviyorlar mı yoksa tepki mi gösteriyorlar?Aslında hem yarı başkanlık hem de başkanlık sistemleri babadan oğula devrolan “monarşi” yerine, seçimle gelmiş kral fikrini benimseyen “meşrutiyet”e karşılık gelirler, ki ben seçmenlerin bu sistemi çok radikal kriz dönemleri dışında seçtikleri bir örnek bilmiyorum. Bu tip sistemler daha ziyade Fransa’daki 5. Cumhuriyet Anayasası’nın referandum yoluyla onaylandığı dönemdeki gibi kriz zamanlarında popüler olurlar. Seçmenler o kriz zamanlarında -tabii eğer bu şans onlara verilirse- parlamenter sistem yerine başkanı doğrudan seçebildikleri başkanlık sistemini tercih ederler. Tıpkı Fransa’da 1962’de, Türkiye’de 2007’de olduğu gibi.
Siz başkanlık sisteminin avantajlı bir sistem olduğunu düşünüyor musunuz?Ben bunun hiç istenmeyecek bir sistem olduğunu düşünüyorum. Sonuçta kuvvetlerin aşırı derecede ayrılması sonucu oluşan iktidarsızlıkla mutlak iktidar arasında salınıp duran bir sistem. Ve en tehlikeli yanı da, tıpkı zamanında Tocqueville ve Marx’ın, yakın zamanda da Juan Linz ve Alfred Stepan’ın dile getirdiği gibi, başkanın anayasal olarak sahip olmadığı güçleri ele geçirmesi yönünde içsel bir eğilim taşıması.
Türkiye’de başkanın karşısında gücü paylaşacak odak sizce ne olabilir?Söylemek güç. Fransa’da bağımsız mahkemeler ve Senato var. ABD’de federalizm, federe devletlerden oluşturulan bir Senato ve güçlü mahkemeler var. Türkiye’de ise herkesin çok iyi bildiği gibi federalizm Anayasa’nın değiştirilemez maddeleri tarafından önleniyor. Senato kurulsa nasıl yapılanır onu söylemek güç. Artık bundan böyle mahkemelerin yürütmeden bağımsız olacağı da şüpheli. Zira 17 kişilik Anayasa Mahkemesi’nin çoğu üyesini Cumhurbaşkanı seçecek. Bu durumda kalan tek eksik kanun hükmünde kararname çıkarma gücü. O da olursa Türkiye’deki tam bir hiper-Başkanlık sistemi olur, ki inanın bunu yapmak MGK ve General Evren olmadığı zaman da mümkün.
Peki Türkiye’de de senato oluşturmak sorunu çözmez mi?Mesele sadece senato kurmak değil, senatoyu nasıl seçeceksiniz, ne yetkiler vereceksiniz, mesele buna karar vermek. Ben şahsen AKP’nin, mahkemenin denetim yetkisinden hazır kurtulmuşken seçimle gelen ve kontrol edemeyebileceği bir başka meclis fikrini benimseyeceğini hayal bile edemiyorum. Obama’nın şu anda baş etmeye çalıştığı gibi bir senato ortaya çıkarsa onu ne yapsınlar ki?Zaten benim Erdoğan’ın röportajından çıkardığım da Erdoğan’ın daha ziyade Mahkeme’ye karşı güç kazanma meselesinin üzerinde durduğu yönünde, yoksa bence başkanlık sistemindeki yürütmenin gücünü dengeleyecek, ABD’deki sisteme benzer mekanizmalarla pek ilgilenmiyor. Üstelik Amerika’da yürütmenin ne kadar zayıf olduğunu da galiba bilmiyor, çünkü doğru yürütülen bir başkanlık sisteminin yasa yapma sürecini kolaylaştırdığı fikri aslında düpedüz yanlış bir bilgidir. Dolayısıyla Başbakan’ın söyledikleri bana Türkiye’de hiper-güçlü bir başkanlık sistemine gidilmekte olduğunu gösteriyor. Zaten dünyanın çoğu yerinde de sonuç bu olmuştur. Oysa Amerikan sistemi daha farklı bir prensip üzerine kuruludur: Orada çok güçlü bir kuvvetler ayrılığı sistemi vardır ve buna rağmen Amerika’da bile sistem zaman zaman hiper olmasa da güçlü başkanlık sistemine meyleder.
Yalnız belki de Başbakan’ın aklındaki ABD’deki gibi başkanlık değil, Fransa’daki gibi yarı başkanlık sistemidir?Ama o sistem bile oldukça otoriter başladı. Ancak karizmatik lider De Gaulle’ün ölümünden sonra Mitterand ve Chirac “beraber yaşama” şartlarını yerine getirebildi. 1980’lerde Prof. Özbudun da Fransa’daki başkanlık sistemini Türkiye’de o zaman varolan sisteme kıyasla daha otoriter bulmaktaydı. Anımsarsanız, o yıllarda Özal’ın da başarıya ulaşmamış böyle bir çabası olmuştu ve o dönemdeki “de facto başkanlık sistemi” de Türkiye’deki hükümet mekanizmalarına otoriteryenliğin sızmasının bir sonucuydu. Sonuç olarak ister yarı başkanlık ister başkanlık olsun, her ikisi de kimseye bugün örnek olamayacak derecede sorunlu modeller. Erdoğan eğer başkanlığa geçişte yasamanın kolaylaşması gibi bir fayda görüyorsa da böyle bir işlev otoriteryen versiyonlar dışında hiçbir yerde yok.
Türkiye’yle neden bu kadar ilgilisiniz? Sanki size burası incelemesi enteresan bir örnek gibi geliyor ya da siz bizi gerçekten seviyorsunuz?Size bir Çin atasözünü hatırlatmak isterim: “Tanrı bizi ilginç zamanlardan korusun.” Ülkeniz, maalesef - ya da değil- ilginç olmuş durumda. Özellikle benim uğraştığım alanlar açısından öyle, ama başka açılardan da öyle. Ayrıca hâlâ modernleşmekte olan ve kadınların gerek basında gerekse akademide bu kadar önemli roller üstlenebildiği ülkenizi nasıl sevmem, nasıl ona hayranlık duymam? Politikadan konuşursak, seküler toplum bugün her yerde tehdit altında. Bu arada belirteyim ben sekülerliği katı, dogmatik ve dışlayıcı bir sekülerlikten farklı tanımlıyorum. Bana göre iki sekülerlik aynı şey olmak zorunda değil. Bu manada seküler, demokratik, kapsayıcı ve hoşgörülü düzenlerin savunucularını nerede olurlarsa olsunlar -ister Türkiye’de, ister anayurdum olan Macaristan’da, ister İsrail’de- desteklerim. Ki son iki ülkede bu gruplar küçük bir azınlık olarak kaldılar şu anda. Umalım ki bari Türkiye’de azınlık olmasınlar.
II.
Anayasa değişikliği paketi önüne gelirse sizce Mahkeme ne yapmalı? Size düşüncemi çok açık söyleyeceğim: Umarım Anayasa Mahkemesi böylesine sözde demokratik bir sürecin önünü tıkar. Ve böylece mesela çocukların istismarıyla ilgili bir yasaya da hayır demiş olur, öyle mi?
Bu kadar heterojen bir paketin önüne konması mahkemenin suçu değil. Kaldı ki mahkeme paketin sadece parçalarının anayasaya uygun olmadığı konusunda da bir yargıya varabilir.Peki şeklen bir kusuru yoksa neye dayanarak reddedecek; paket Anayasa’ya aykırı olduğu için mi? Oysa zaten değiştirilen bir anayasa maddesi mevcut anayasaya aykırı olmaz mı?
Mahkeme netlikle paketin anayasaya aykırı olduğunu ileri sürebilir ve 4. Madde ile sabitlenen ilk üç maddeyle uyuşmadığını savunabilir. Gerisini tartışmasına bile gerek yok, sadece anayasaya aykırı olduğunu söyleyip yeniden görüşülmesini söyleyebilir. Ben burada bir problem görmüyorum.
Bir anayasa değişikliğinin anayasayı değiştirmek için yapıldığı açıktır, fakat Türkiye’de ilk üç maddeyi değiştiremez. Neden değiştirmeyeceğini veya nasıl değiştirebileceğini söyleşimizin içinde uzun uzun anlattım size.
Kaldı ki dünyadaki tüm anayasa mahkemeleri aynı anda hem hukuki hem politik kurumlardır. Ama Türkiye’de son raddede pozitivist bir hukuk eğitimi olduğu için insanlar bunu başka türlü hayâl ediyor. Oysa ki bu sadece Amerika’da geçerli olan bir anlayış değil. Lütfen Bundesverfassungsgericht’in (Federal Almanya Anayasa Mahkemesi) tarihine bir bakın. Özellikle de Lizbon Anlaşması’nın Temel Hak manzumesine getirdiği bir değişikliği reddettiği yakın zamandaki kararına bakın. Kararını nasıl da politik demokrasiden söz ederek gerekçelendiriyor.
Bir meclisin ve cumhurbaşkanının onaylayıp halkın seçimine sunmaya hazırlandığı anayasa değişikliği paketini Anayasa Mahkemesi’nin reddetmesini istemek antidemokratik görülebilecek bir tercih değil mi? Ya da en azından böyle görülmesinden siz endişe etmez misiniz?Türkiye’deki demokrasi anayasal demokrasi modelidir, sadece meclis egemenliğine ya da yasamanın üstünlüğüne dayalı bir model değildir. Anayasal düzlemin çoğunluklara karşı bile korunması gerekir. Kuvvetler ayrılığına dair bir mesele olan “Anayasa Mahkemesi’nin kanunların anayasaya uygunluğunu denetleme yetkisi”nin anlamı tam da budur.
Türkiye’de bugün önümüze çıkan iki adet problem, tam bu konuda özel bir nitelik taşıyor. Önerilen anayasa değişiklikleri, bu tarz çoğunluklara karşı anayasayı koruma yetkisi bulunan ve kanun denetleyen mahkemenin alanına girer mi?
Bunun hukuki cevabı, evet, çünkü Türkiye’nin anayasasında değiştirilemeyen hükümler var. Sadece formel bir denetim yetkisine de izin verilse, değiştirilemez olanı değiştirmek sonuçta bir yandan formel bir ihlaldir ve bunun gerçekleşip gerçekleşmediğini anlamanın yolu da içeriğe bakılması ile mümkündür ancak.
Peki, bu tür hukuki açıdan verilen bir yanıt demokratik açıdan da münasip midir? Sorunuzun sorduğu asıl bu. Şimdi vereceğim cevap Almanya ve Hindistan’ın bu konuda öncül teşkil etmiş örnekleri üzerinden Türkiye’ye uygulanmış bir cevap:
Anayasa değiştirme yetkisi en yüce kuvvet değildir ya da Fransızcada ifade edilen şekilde söylersem anayasa değiştirme yetkisi “ikincil”, “türetilmiş” tarzda bir kurucu güçtür. Demokratik kurucu güç ise anayasa değiştirme gücünden daha yüce bir güçtür ve burada savunulan da o güçtür.
Tabii eminim siz şimdi bana şöyle bir yanıt vereceksiniz ve hatta vermelisiniz de: “Değiştirilemez maddeleri getiren 1982 Anayasası demokratik şekilde yapılmamıştı, dolayısıyla darbe yoluyla gelmiş bu anayasa daha demokratik yolla seçilmiş bir meclise karşı savunulmamalı.”
Önce, şu kısmına yanıt vereyim: 1982 Anayasası’nı yapan Evren cuntası tarafından oraya konmuş o yüzde 10 barajı ile seçilmiş bir meclisin demokrasi ehliyeti konusunda ciddi sorunlar vardır.
Ayrıca, bu soru savunulamaz bir orjinalizm hatasından da muzdarip. Şunu demek istiyorum: Şu andaki anayasa 1980’ler, 1990’lar ve 2000’lerde yapılan değişikliklerle yenilenmiş durumda ve 1982’de olduğundan çok daha demokratik bir anayasaya dönüştürmüş olan reformcuların da yazmış olduğu bir anayasa.
Dolayısıyla, bu anayasanın anayasal niteliği şu anda çoğunlukçu dayatmaya karşı savunulur bir nitelik taşıyor. Özellikle de bu kadar dışlayıcı bir seçim kuralıyla oluşmuş bir meclise karşı savunulması gerekiyor bu anayasanın.
Son olarak, anayasal demokrasiyi çoğunlukçuluğa karşı korumak demek, aynı zamanda daha iyi, daha kapsayıcı, daha mutabakat yoluyla oluşmuş ve daha meşru bir prosedürün gelecekte izlenebilmesinin imkânını ve bu imkânın hepten kaybedilmemesini savunmak demektir. Başka bir deyişle, daha çok demokrasiyi daha az demokrasiye karşı savunmak demektir.
Siz 2008’deki mülakatımızda mahkemenin 10 ve 42’yi esastan görüşmesinin hata olduğunu söylememiş miydiniz?Hayır, söylemedim. Ben içeriğin de bir şekil problemine karşılık gelebileceğini söyledim. Mesela, anayasanın X maddesi, “Gül sultan ve halifedir” şeklinde değiştirilecek olsa, buradaki şekil ihlalini kanıtlamak için içeriğe bakmak gerektiğini ve bunun da 2’yle 3. maddelerin değiştirilemez oluşuna referansla yapılacağını söyledim.Şahsen ben seküler bir düzenin korunması için sınır çekilecek noktanın insanın başına ne taktığı meselesi olduğunu düşünmüyorum. Ama, sizinle mülakatımızdan sonra açıklanan gerekçeli karara baktığımda mahkemenin de şu iyi noktaya değindiğini düşünüyorum: Çoğunluğu Müslüman olan bir ülkede türban yasağı kalkacağı zaman seküler azınlık yeni koruma mekanizmalarına ihtiyaç duyabilir. Hükümet, türbana ilişkin değişikliği önermeden önce azınlığı korumaya yönelik koruma mekanizmalarını yasalaştırmalıydı. Dolayısıyla, aslında o karar sekülerliğin ne demek olduğunu yeniden tartıştıracak uzlaşmacı bir sürecin başlamasının fırsatı olabilirdi, ama aksine dindarların haklarının, liberal haklarla tam örtüşürmüş gibi sunulmasıyla sonuçlandı.
Sizce referandum bir uzlaşma zemini yaratır mı?
Yaratmaz, çünkü sonuçta plebisiter bir araçtır. Yani, insanların hakkında oy verdikleri maddeleri şekillendirme konusunda seçme şansları yoktur.
Peki, diyelim ki paket yüzde 60-65 oyla kabul edildi, oradaki iradeye ne diyeceğiz?
İsterseniz yüzde 75 olsun, ki bu oran aslında uzlaşma için yeterli bir orandır. Diyelim ki değişik gruplar faydalanacakları bazı maddelerin geçmesini kuvvetle istediler ve aslında “soğanın cücüğü” dediğim en merkezi yerde duran geçici 19. madde dahil üç dört madde onları ya ilgilendirmiyor ya da bu maddelerin önemini tam olarak anlamıyorlar. Sizce yüzde 75’in hangi konuda uzlaştığından söz edebiliriz bu durumda?
Bakın, referandumlar, otoriter rejimlerin keşfidirler ve bugün Avrupa’da kullanılır olmaları bu gerçeği değiştirmez.
Prof. Arato’nun uzun yıllardır ders verdiği New School’da rektörün ABD’nin Irak işgalini destekleyen cümleleri üzerine öğrenciler geçen yıl kampüsü işgal etmiş, rektörün istifasını istemişlerdi.
Anayasa Mahkemesi’nin güçlü olduğu bir sistem için “jüristokrasi” eleştirisi yapılıyor; sizce haksız bir eleştiri mi bu?Bence şu anda yapılmak istenen, Anayasa Mahkemesi’nin olası hareket alanını ortadan kaldırmak. Gerçi mahkeme de kendisine yapılan bu saldırıyı, son derece aptalca, gereksiz ve çözüm bulmak yerine sorun yaratmış olan DTP’yi kapama kararıyla kolay hale getirmiş durumda.
Ben DTP’nin kapatılmasının AKP’nin kapatılmasının önerilmesinden dahi kötü olduğunu düşündüm hep.
Ama, bu eylemine rağmen Anayasa Mahkemesi ilk dört maddeyi koruma işlevini sürdürerek, Türkiye’de gitgide tektipleşen sistemi frenleyebilir ve mecliste bir uzlaşma zemini yaratılmasını sağlayabilir.Türkiye’deki siyasetin gittikçe monolitikleşen durumu göz önüne alındığında mahkemenin geçmişteki gibi yeniden böylesi etkin bir rol edinmesi, jüristokrasinin ortaya çıkışına değil, muhalefetin etkin bir şekilde yerine getiremediği denge-fren mekanizmalarından en azından birisinin oluşmasına karşılık gelir.
Bence geçmiş dönemlerin dinamiklerinde ve anlaşılabilir tarihsel sebeplerle mahkemeyi eleştirmiş, bugün de eleştirmeye devam eden demokratlar, kuvvetle muhtemel ki yarının tehlikelerini görmeyip hâlâ dünün kavgasını ediyorlar.
Dünün kavgası?
Anayasa Mahkemesi ve Kemalist devlete odaklanmaktan söz ediyorum, ki Kemalist devlet zaten önemli ölçüde dönüşmüş durumda.
Yarının tehlikesinden kastınız?
Şimdi, bir an için tüm öngörüleri bir kenara bırakalım. Açık olan şu ki AKP, tıpkı dünyanın başka yerlerindeki diğer popülist, özellikle de otoriter liderlerin ve hükümetlerin yollarına çıkan yüksek mahkemelere saldırılarındaki gibi bir kalıbı takip ediyor. Demokratik cenahtan akla gelen örnekler Franklin Roosevelt ve İndira Gandhi, demokratik olmayan cenahtan akla gelenler ise Peron, Fujimori ve Chavez. Demokratik olsun veya olmasın bunlar hep anayasa mahkemesinin frenleme gücüne katlanamayan örneklerdir. Liderin niyeti ne olursa olsun anayasa mahkemelerinin frenleyici gücünü ortadan kaldırmanın temel mantığı, aslında hiçbir hükümetin elinde bulundurmaması gereken monolitik bir gücü tesis etmek amacını taşıyor.
Anımsarsanız, Amerikan refah devletinin kurucusu Roosevelt sindirilmiş Yüksek Mahkeme’nin cevaz vermesi sonucunda 140 bin Amerikalı Japonun gardiyanı olmuştu. Aynı şekilde, İndira Gandhi de Hindistan için çok gerekli olan toplumsal devrimi amaçlamıştı, ama yüksek mahkemeyi geçici olarak zayıflatıp, tek efendi olduktan sonra neredeyse Hindistan demokrasisini yok ediyordu. 1967’de Hindistan’da Anayasa Mahkemesi “anayasa değişikliklerinin temel haklar ve anayasal düzenin temel yapısını değiştiremeyeceğine” hükmettiğinde, buna “korku liberalizmi” denmişti.
Sonra 1975-77 döneminde İndira Gandhi olağanüstü hal yasalarıyla yönetimdeyken, 110 bin kişi savunma hakkı tanınmaksızın gözaltında tutuldu. O zaman da hem sol hem sağ, daha önce korku liberalizmi denen şeye bu kez “gerçekçilik argümanı” demeye başlamıştı.Ben, mutlaka sizin başınıza da bu gelir ya da İran olursunuz falan demiyorum. Kaldı ki, yarının tehlikelerini tartışmak bana düşmez. Ancak, ben hiçbir hükümetin sınırsız bir monolitik güce sahip olmasını da istemem, ki bence Türkiye’de olmakta olan bu. Yani, daha önceki dönemlerde Türk askeriyesinin yaptığı gibi planlarını değiştirmek yerine, mahkemeleri dönüştürerek hareket etmek ve anayasayı bu yolla dönüştürmeyi yeğlemek.
Geçmişe bakarak şunu söyleyebiliriz ki, böylesi bir proje ancak demokrasinin kaybolduğu ülkelerde tamamıyla başarıya ulaşabilir. Peki, ama Anayasa’nın ilk üç maddesinin değiştirilemeyeceği dördüncü maddede yazıyorsa, o anayasayı değiştirmek için ille de kurucu gücün kendisi olmak gerekmiyor mu? Yani, anayasanın aslında kendisi bir tür devrim veya darbeye mecbur etmiyor mu?
İşte, en temel soru bu zaten. Yanıtın yarısı da aslında Anayasa Mahkemesi’nin türban değişikliği olarak da bilinen, 10. ve 42. maddelerde yapılan değişiklikleri gerekçeli iptal kararında var. Mahkeme, gerekçesinde “asli kurucu güç” ilkesine referans vererek ilk üç maddenin değiştirilmesinin asli kurucu iktidara geri dönüşü gerektirdiğini söylüyor.
Bunun söylerken de aslında “devrim”i ima ederek “olağan anayasa değişikliği”yle neyin yapılamayacağını işaret ediyor. Yoksa, Türkiye halkına bütünüyle yeni bir anayasa yapmak istiyorlarsa, devrim yapmaları gerektiğini söylemiyor, ki bunun söylenmesi en hafif tabiriyle “talihsizlik” olur.
Ancak, bunun daha yumuşak biçimiyle benzer bir kırılma yöntemini, önemli anayasa hukukçusu Prof. Dr. Serap Yazıcı kitabında, “demokratik olarak seçilmiş bir meclisin ne değiştirilemez maddelerle ne de Anayasa’nın 175. maddesiyle belirtilen anayasanın değiştirilmesine dair usullerle bağlı olmasının gerekmediğini” ileri sürerek, önerdi.
Aslında, önerdiği “auto-golpe” (İspanyolca “kendi kendine darbe”) denen ve Latin Amerika’da iyi bilinen bir yöntem. Yani, üç kuvvetten birinin diğer iki kuvvete darbe yapması. Bu da güce dair bir şey. Aynı askeri darbe veya devrim gibi.
Böyle bir durumda, her şey hükümet ve devletin diğer organlarının yani mahkemelerin, bürokrasinin, polis ve askerin yasayı bu kadar açıkça ihlal eden bir meclisin emirlerine uyup uymayacağı sorusuna gelir dayanır, ki doğrusu AKP’nin anayasa paketinde böylesine açıkça yasal bir yarılma yolunu seçmeyi henüz hayal etmediği için hepimiz minnettar olmalıyız. Zira, herhangi bir ülkede bir gün böyle bir yöntem denenecek olursa, ben o ülkede olmak istemem!
Siz ne öneriyorsunuz?
Benim önerim, Anayasa Mahkemesi’nin 2008 kararında ipuçlarını verdiği ikinci seçenek. Yani, Türkiye’deki tüm siyasi güçlerin bir dereceye kadar benimseyebilecekleri bir paketin oluşumuyla sonuçlanabilecek uzlaşmacı anayasa yapma yoluna geri dönmek. Böylece, hem değişiklikler meşru bir yolla yapılmış olur, hem de değişiklikleri mahkemeye götürecek 110 vekil bulunamaz, çünkü yeterince kuvvet sürece dahil edilmiş olur.
Nasıl sağlanacak bu?
Benim önerdiğim tutum şu: Parlamento dışından nispi temsil ile ve seçim barajı olmadan seçilmiş bir danışma meclisinin (konvansiyon) sivil bir anayasa için bir başlangıç taslağı hazırlaması ve tersi mümkün değilse- yüzde 10 seçim barajı ile oluşmuş yeni bir parlamentoya sunması.
“Böyle bir prosedür sabit ilk üç maddeyi toptan kaldırıp onlarla hepten uyumsuz kurumlar oluşturabilir mi?” derseniz, formel olarak hayır, ama uzlaşma yeterince geniş olursa, iptal için zaten mahkemeye gidecek 110 milletvekili çıkmaz.
Muhtemelen, kimse de bu maddeleri ortadan kaldırmak istemez. Çünkü, değişikliklerin arkasındaki toplumsal anlaşmanın seviyesi arttığı oranda, hem cumhuriyetçiliğin hem de sekülerizmin anlamlarının geliştirilmesi ve yenilenmesi mümkün olur.
Mesela, böyle bir konsensüs ortamında özerk eyalet sistemi ve Amerikan tipi bir sekülerizm dahi yürürlüğe sokulabilir.Ak Parti sizce hangi seçeneği tercih etti?
AKP, Yazıcı’nın metodunu da uzlaşmacı metodu da seçmedi. 2002 öncesindeki uzlaşma komisyonu da dahil olmak üzere 2007’den beri hiçbir uzlaşmacı alternatife ilgi göstermedi. 2007’de cumhurbaşkanlığı seçimi esnasında ve sonra da 10 ve 42. maddelerin değiştirilmesi meselelerinde başlattığı “uzlaşmayı dışlayan, çoğunlukçu” yolda devam ediyor.
* Prof. Dr. Andrew Arato, 1944 Macaristan doğumlu. 12 yaşından beri ABD’de yaşıyor. Chicago Üniversitesi’nden mezun. Akademik kariyerini sivil toplum, otoriter hükümetler, yeni anayasa hazırlama ve demokrasiye geçiş süreçleri üzerine yaptı. Anayasa değişikliklerini hem sosyal, hem siyaset, hem de hukuk kuramlarıyla birlikte ele alan sayılı siyaset bilimciden biri. Halen New York’taki New School for Social Research’ta ders veriyor. J.Cohen’le ortak kaleme aldığı “Sivil Toplum ve Politik Teori” kitabı, alanında kült çalışmalardan biri olarak kabul ediliyor. Son kitabı, “İşgal Altında Anayasa Yapımı: Irak’ta Dayatılmış Devrim Siyaseti.” Ak Parti’nin önceki yıl hazırlattığı yeni anayasa taslağının ABD’deki takdim toplantısına da katılan Arato, zaman zaman Türkiye’ye gelerek konferanslar veriyor.
