“Kürt açılımı, siyasi tabloyu tümüyle değiştirecek. Siyasi saflar yeniden oluşacak. AKP’nin karşısında, özgürlükçü, AB’yi savunan, güçlü, demokrat bir parti kurulacak.”
“Deniz Bey sabah kalkıyor, “Bugün en önemli şey ne? Ne söylersem, oy alırım?” diyor. Onun meselesi ülkedeki sorunun özü değildir. Onun meselesi sadece oydur, iktidara karşı durmaktır.”
“Özel hayatta özgürlükçü olan, yüzü Batı’ya dönük eğitimli kesim, siyasi açıdan özgürlükçü olmuyor. Özel hayatta muhafazakâr olan kesim ise siyasi açıdan özgürlükçü oluyor.”
* * *
NEDEN TARHAN ERDEM?
Türkiye, barış ihtimaline belki de hiç bu kadar yaklaşmadı. Toplum, savaşın duracağına, barışın geleceğine inanıyor. Dünya Türkiye’de barış olsun istiyor. Akademisyenler, yazarlar Kürt sorununun demokrasiyle çözülmesi ve barışın gerçekleşmesi için hangi yolun takip edilmesi gerektiğini tartışıyor. AKP ve DTP, neler yapmalıyız, hangi adımları atmalıyız diye konuşuyor. Barış için şartlar böylesine olumluyken, CHP ve MHP Kürt açılımına karşı çıkıyor. On yıl önce sorunun çözümüyle ilgili herkesten çok daha ileride bir Kürt raporu hazırlayan CHP, nasıl oluyor da şimdi barışı engellemeye çalışıyor? CHP’nin tabanı, örgütü, seçmeni barış istemiyor mu? Kürt açılımı başarısız mı olacak? CHP’nin Kürt sorununun çözümünü engelleyen tavrı sandığa nasıl yansıyacak? AKP, Kürt açılımında başarılı olursa, bu siyaseti nasıl değiştirecek? Muhalefetteki partiler bugünkü varlıklarını ve çizgilerini sürdürebilecekler mi? Bütün bunları, yaptığı kamuoyu araştırmalarıyla Türkiye’de siyasetin gerçeklerini en iyi ölçen birkaç kişiden biri olan ve bir dönem CHP’nin genel sekreterliğini yapan Tarhan Erdem’le konuştuk.
* * *
NEŞE DÜZEL: CHP ile MHP, Kürt açılımına karşı çıkıyor. Önce CHP’den başlayalım. Bir zamanlar Kürt raporunu hazırlatmış olan bu parti şimdi neden barışı desteklemiyor?
TARHAN ERDEM: Deniz Baykal, 1989’da hazırlanan Kürt raporunu benimsediğini söylüyor. Hatta kendisinin de bu raporu yazanlardan biri olduğu manasına gelen sözler ediyor. Oysa o rapor, Erdal İnönü’nün çalışmasının bir parçasıydı. Baykal ise o dönemde Erdal Bey’e karşıydı.
Pek anlamadım...
O Kürt raporu, bir felsefenin raporuydu. Nitekim o raporun arkasından, 1991 seçimlerinde HEP’lilerin SHP listelerinden milletvekili adayı gösterilmeleriyle ilgili o meşhur karar geldi ve böylece HEP’liler (Leyla Zana, Ahmet Türk...) Meclis’e girdiler. Eğer CHP, 1992 sonrasında da o raporun felsefesine bağlı kalmış olsaydı, bugün Kürt açılımını engellemeye çalışmaz, aksine bu süreçte AK Partisi’nin çok ilerisinde olurdu. Ama bugün CHP’nin durumu hazin.
Kürt raporunun yazıldığı dönemden bu yana CHP’de ne değişti?
Aslında CHP’de değişim 1971’de başladı. İsmet İnönü’nün 1965’te başlattığı Ortanın Solu hareketinin içi, İnönü’den sonra doldurulamadı. Hareket, sloganlarla idare edildi. Bu yüzden de 1978’de CHP iktidara geldi ve ancak 22 ay hükümet olabildi. Bir yıl sonra beş milletvekili için yapılan 1979 ara seçimlerinde beş sıfır mağlup oldu. Yani halk, partinin karşısına geçti ve CHP bu yüzden hükümetten düştü.
CHP’de solun içini kimler dolduramadı?
Ecevit ve Baykal... Ecevit doldurma ihtiyacı ve endişesi duyardı ama yapamadı. Baykal’ın ise siyaset etme anlayışı sadece oy almaya yöneliktir. Deniz Bey sabahleyin kalkıyor, “Bugün en önemli şey ne? Ben bugün ne söylersem, ne yaparsam halktan oy alırım” diyor.
Kürt açılımına karşı çıkmak oy mu getirecek CHP’ye ve Baykal’a?
Hayır. Baykal, “AK Partisi’ne karşı çıkarsam, AK Partisi’ne karşı olanlar beni tutar ve bana oy verir” diye düşünüyor. Bu ülkede, ne olursa olsun, ne yaparsa yapsın AK Partisi’ne karşı olan bir kesim var çünkü. Baykal o kesimdeki AK Partisi karşıtlığına güveniyor. Mesela Baykal, başta TRT Şeş’e de karşıydı. Geçen ocakta TRT Şeş yayına başladı ve Baykal’ın bu süre zarfında hiç sesi çıkmadı. “TRT Şeş’e karşıydım, şimdi de karşıyım. İktidara geldiğimde TRT Şeş’i kapatacağım” demedi. Göreceksiniz, Kürt açılımı konusunda da böyle olacak.
Ne yaşanacak?
Bu yolda bazı demokratikleşme adımları atılacak ve Baykal’ın bu adımları engellemeye çalıştığı unutulacak. Üstelik Baykal, bu açılımları desteklemiş gibi davranacak. Baykal’ın siyaseti budur. O sadece atılacak adımları engellemeye çalışır. Onun meselesi AK Partisi’ne karşı olmak ve bu karşıtlıktan oy devşirmektir. Baykal bugün de bunu yapıyor ama çok büyük hata ediyor.
Niye?
CHP, bu tutumuyla kendi gerçek tabanından oy kaybedecek. CHP, ekonomik durum veya başka nedenlerden ötürü AK Partisi’nin karşısında olan kitlelerden oy almaya çalışacak.
Kürt raporunun yazıldığı dönemden bu yana CHP’nin tabanı büyük bir değişimden geçti mi peki?
CHP’nin örgütü tabii ki değişti. 2002’deki kurultay döneminde partiye on bin yeni üye kaydedildi. Son kurultayda da kaydedilen yeni üye sayısı dokuz bini buldu. Bu yeni kayıtlar eski üyeleri bastırmak için yapıldı. CHP’nin delegeleri bu yeni üyelere seçtirildi. Seçilen bu delegeler de, kurultayda CHP’nin yönetimini seçtiler. CHP’de siyaset etme anlayışı artık bu. Tepede bir genel başkan var. İl başkanları onun seçtirdiği insanlar. Bunların CHP’nin politikasını oluşturmada hiçbir rolleri yok. Erdal İnönü zamanında böyle değildi. O, çok daha liberal ve özgürlükçüydü. Bugün CHP’nin temel sorunu parti içi demokrasinin hiç olmamasıdır.
Peki, CHP’ye oy veren kitle değişti mi?
Hayır. Teşkilatla seçmeni birbirine karıştırmamak lazım. CHP’nin klasik seçmeni, seçmenlerinin genel karakteri değişmedi. Özellikle AK Partisi iktidara geldikten sonra, laik ve Atatürk’e bağlı olan insanlar CHP’ye daha da ısrarla oy verdiler ve vermeye de devam ediyorlar. Türkiye’de seçmenin şöyle bir özelliği var. Yüzü Batı’ya dönük olan, eğitim düzeyi yüksek insanların önemli bir kesimi laiklik endişesi taşıyor. Özellikle bu kesimin kadınları AK Partisi’nin laikliğe karşı olduğunu düşünüyorlar. Bu endişe sebebiyle de ülkedeki diğer bütün siyasi unsurları ve sorunları gözardı ediyorlar, sadece laiklik kaygısıyla karar veriyorlar.
Bu kesimin demokrasi eksikliği, yetersizliği diye bir endişesi, yok mu?
Şöyle anlatayım. Bu kesimin insanları özel hayatlarında fevkalade özgürlükçüdür. Araştırmalarımızda “Karınız kendi işini kendisi tayin edebilir mi. Herhangi bir işte çalışabilir mi. Yılbaşını kutlar mısınız. Denize mayoyla girer misiniz” gibi sorular sorduğumuzda bu kesim tamamen kişisel özgürlüklerden yanadır. AK Partisi’ne oy verenlerin önemli bir kısmı ise kişisel özgürlükler konusunda muhafazakârdır. Bu iki kesime, “Asker gerektiğinde idareye müdahale edebilir mi” diye sorduğunuzda ise tablo tamamen değişir.
Ne cevap verirler?
Kişisel özgürlükler konusunda son derece serbest düşünenler, konu, siyasal özgürlüklere gelince muhafazakâr olurlar. Bunlar siyasi açıdan özgürlükçü olamazlar. Bunların önemli bir bölümü askerin darbe yapmasını kabul eder. Kişisel özgürlüklerde tutucu olan kesim ise kendini kollamak için siyasi açıdan özgürlükçüdür, müdahalelere karşıdır. Yani demokrasiye tamamen taraftardır. Böyle bir toplum yapısına sahibiz biz.
Kürt açılımında başarı sağlanamazsa ne olacak?
Bugünkü Kürt açılımı, geçmişteki tartışmalar gibi değil. Türkiye, Kürt meselesinde farklı bir sürece girdi. Bir kere Başbakan bu işin sonuna kadar arkasında duruyor. Bu açılımın başarısız olması ihtimali yok. Bu açılımdan geri dönüş yok. Bu açılım başarılı olacak. Bütün engellemelere rağmen Kürt sorunu çözüm yolunda ilerleyecek. Çok ciddi demokratik adımlar atılacak. Kürt sorunu tabii ki tamamen çözülmeyecek ama Kürt sorunu artık bugünkü gibi de olmayacak. Anayasa seçimlerden önce veya sonra mutlaka değiştirilecek. Çünkü Anayasa değiştirilmeden olmaz.
Neden olmaz?
Çünkü Türkiye’deki meselenin ve açılımın özü budur. Biz 1989’da Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik şartını kabul ettik. 1991’de de bunun kanununu Meclis’ten geçirdik. 2003’te AK Partisi Kamu Reformu Kanunu’nu Meclis’e getirdi. Cumhurbaşkanı reddetti. İl Özel İdaresi Kanunu’nu getirdi. Cumhurbaşkanı gene reddetti. CHP de bunu Anayasa Mahkemesi’ne götürdü. Bugün Anayasa’nın 126 ve 127. maddeleri bu ülkede gerçek bir yönetim reformunun yapılmasına müsait değil. Anayasanın mutlaka değiştirilmesi lazım. Kürt açılımını gündeme getiren iktidarın anayasanın değiştirileceği güvencesini vermesi gerekiyor.
Eğer AKP yerine başka bir parti iktidarda olsaydı ve o parti bu Kürt açılımını gerçekleştirseydi, CHP destekler miydi?
Hayır, desteklemezdi. Deniz Bey’in politika yapma tarzı, siyaset anlayışı budur. Deniz Bey konuştuğu konuların özüyle ve esasıyla ilgili konuşmuyor. Onun meselesi konunun özü değildir. Onun meselesi, o gün iktidara karşı durmaktır. Deniz Bey bunu yapıyor.
CHP, iktidarın olumlu ya da olumsuz ayrımı yapmadan her icraatına karşı çıkmayı muhalefet sandığından mı böyle yapıyor? Yoksa Kürtlere demokratik haklarının verilmesine gerçekten karşı mı?
Deniz Bey’in bu konuda söylediklerinin ne bilimsel ne de siyasi bir dayanağı var. Söyledikleri hiç önemli değil. Karşı olduğunu belirtiyor, o kadar. Baykal, karşı olmak adına yarın bambaşka şeyler de söyleyebilir. Baykal bir yana, CHP’de ve aydınlarımızda çözülme, bu ülkede demokrasinin genişlemesi ve derinleşmesi sonucunda yaşanacak. Çünkü onlar gerçekten laiklik endişesi yaşıyor.
Laiklik endişesi duyanların demokrasi diye bir endişesi yok mu?
Yok. Onlar için birinci sırada laiklik geliyor. Bu ülkede laiklik konusunda AK Partisi’nden ciddi olarak kuşkulanan bir kesim var. Hükümet, bunların kuşkularını ciddiye almalı. Çünkü bu insanlar, Ergenekon gibi yapıların da organizasyonlarıyla, ‘AK Partisi ne yaparsa yapsın, ona karşı çıkmaya’ koşullandırıldılar. Bu insanlar, laiklik endişesi nedeniyle de her konuda AK Partisi’ne karşılar. Bunların bir kısmı AK Partisi’ne ne olursa olsun karşı olmaya devam edecek. Bir kısmı ise bir süre sonra görecek.
Neyi görecek?
Laikliğin, ancak demokrasiyle güçlendiğini görecek. Aslında Kürt açılımı, demokrasinin derinleşmesi demektir. Bir ülkede demokrasi derinleştikçe laiklik daha güvence altına alınır. Demokratik bir devleti, laiklik olmadan yönetmeniz mümkün değildir. Kürt açılımında ciddi adımlar atılır da bu ülkede demokrasi genişler ve derinleşirse, bazı insanlar görüşlerini ve duruşlarını gözden geçirip CHP’den kopacaklar. Zaten CHP’nin aldığı oyun tamamı CHP taraftarlığından oluşmuyor. 2009 seçimlerindeki yüzde 23’lük oyun önemli kısmı, insanların kendilerine bir parti bulamayıp kerhen CHP’ye verdikleri oylardır. İnsanlar CHP’ye ya da Baykal’a oy vermiyor. İnsanlar AK Partisi’ne karşı oy veriyor.
CHP’nin devlet partisi olduğu söylenir ama bu kez devlet de Kürt açılımını desteklediği halde CHP muhalif duruyor. CHP artık devlet partisi değil mi? Ya da CHP artık devletin bir bölümünün partisi mi?
Bence, devletin kurumlarının bütünüyle Kürt açılımından yana olmadığını, Kürt açılımını sadece tepedeki bürokratların ve Genelkurmay Başkanı’nın istediğini düşünüyorlar. Kendi aralarında, “Sen tepedeki adama bakma. Onun altı kaynıyor” diye konuşuyorlardır.
CHP’nin, demokratikleşmenin engeli gibi görünmesi sandığa nasıl yansıyacak sizce?
Kürt açılımı, Türkiye’de siyasi tabloyu tümüyle değiştirecek. Çünkü siyasette saflar yeniden belirlenecek. MHP’nin oyu belki biraz azalacak ama MHP daha sağlam ve bilinçli bir gövdeye sahip olacak. AK Partisi ise demokrasi savunuculuğunu daha sağlam bir temelde yapacak. Demokrasi damarı güçlenecek ve daha muhafazakâr demokrat bir parti olacak. Bu arada AK Partisi’nin karşısında yeni bir çağdaş demokrat parti kurulacak.
Siz yakın gelecekte solda yeni bir parti kurulacağını mı düşünüyorsunuz?
Sağ, sol ayırımı yapmıyorum. AK Partisi’nin karşısında daha güçlü bir parti oluşacak. Çünkü bugünkü gibi bir toplum yapısı ve böyle bir demokrasi anlayışı daha fazla devam edemez. Bugün söylediğini yarın değiştiren, halka karşı hiçbir saygısı olmayan, parti içi demokrasiyi kurmayan, tutarlılığı dikkate almayan bir parti yoluna devam edemez. Kürt açılımı sayesinde bu durum değişecek. Liberal, özgürlükçü, AB’yi savunan, hukuk devletine inanan, ‘bu anayasayla olmaz’ diyen, kısmen serbest piyasacı gerçekten demokrat bir parti kurulacak. Bu parti Kıbrıs sorununu da, Ermeni meselesini de halletmek isteyecek. Kürt açılımını ilerletecek. Yerel Yönetim Reformu’nu yapacak.
Bu parti CHP’nin tabanından mı oy alacak?
CHP’den oy alacak. Biraz da AK Partisi’nden alacak. Önümüzdeki seçimden sonra CHP küçülecek. Zamanla da bitecek. CHP, Anavatan Partisi gibi olacak.
Siz pek çok kamuoyu araştırması yaptınız. CHP seçmeni barışa karşı mı?
Hayır. CHP seçmeni laiklik konusunda endişe ediyor ve laiklik kuşkusu nedeniyle böyle davranıyor. CHP seçmeninin gözü laiklikten başka bir şey görmüyor. AK Partisi’nin her yaptığını yanlış ve takiyye diye yorumluyor.
Peki, CHP’liler, MHP’lilerle bu kadar benzeşmekten memnun mu?
Sanmıyorum. Bu durumu tolere ediyorlar.
Baykal’ın hesabı ne? Bu politikasının toplumdaki ve seçimdeki karşılığının ne olduğunu düşünüyor sizce?
Baykal ana muhalefet partisinin başkanı olarak kalmak istiyor. Söylediği her şey bu hedefe kilitlidir, aklındaki tek hedef budur. Bütün politikası bundan ibarettir. Baykal’ın başka bir hesabı yok.
Bu politikayla MHP’nin gerisine düşmez mi?
Bugünkü siyasi tabloda CHP iki yıl sonraki seçimlerde de ana muhalefet partisi olarak kalır. Baykal, MHP’nin ve AKP’nin muhafazakâr tabanından oy almayı planlıyor. Ama alamaz. Çünkü AK Partililerin büyük çoğunluğu on gündür kendi liderlerinin peşindeler. Kürt açılımını destekliyorlar.
MHP de çok keskin bir şekilde hatta CHP’den bile saldırgan bir üslupla barışa karşı çıkıyor. MHP’nin hesabı ne?
MHP’nin tutumu kendi genel misyonuna daha uygun. Kürtlerin ayrı bir unsur olarak telakki edilmesinden milliyetçiler rahatsız olurlar. MHP de milliyetçi bir parti olarak bu rahatsızlığını belli etmek istiyor. Devlet Bahçeli söylediklerinde ölçüyü kaçırıyor ama Baykal’dan daha tutarlı görünüyor. Baykal ise 1924 Anayasası’ndan da daha geride duruyor. 1924 Anayasası Kürtlüğü reddetmiyordu... Deniz Baykal ise “Herkes Türktür. Ancak bu kabulden sonra, Kürtler Kürttür” gibi yorumlar yapıyor. Aslında beni affedin. Ben Deniz’in yaptığı konuşmaları, ciddi olarak düşündüğüne de emin değilim. O satırbaşlarını bir kâğıda yazıyor ve sonra kürsüye çıkıp konuşuyor.
CHP tabanından Kürt açılımını savunan niye hiç ses çıkmıyor bugün?
Taban sessiz çünkü bugün Türkiye’de bir ‘aydın sorunu’ var. Bazı aydınlarımızın ‘AK Partisi’ne ne olursa olsun karşı olmak’ gibi bir ön yargıları ve sabit fikirleri var. Bu kesim, “AK Partisi ne yaparsa yanlıştır. Bizim, onun her yaptığının karşısında olmamız lazım. Hatta onun söylediklerini, sağını solunu değiştirip öyle yazmamız lazım” diye düşünüyor ve bunu yapıyor da. Oysa gazeteler ve yorumcular, hükümetin Kürt açılımını okurlarına çarpıtmadan duyurmalılar. Ancak haberi dürüstçe verdikten sonra eleştirilerini yazmalılar. Ama bakın, köşe yazarlarının yarısından fazlası AK Partisi’nin karşısında olduğu için, “Kürt açılımı yararsız” diyor. AK Partisi dünyanın en doğru şeyini savunsa da bunlar yine karşı çıkıyor ve geçmişte kendi yazdıklarıyla, söyledikleriyle ters düşüyorlar. Bu insanların bazılarının yazdıklarına, çizdiklerine hayret ediyorum ben bugün.
Toplumda barış karşıtlarının oranı nedir sizce?
Kürt sorununun demokratik yoldan çözümünü isteyenlerin oranı yüzde 80 mertebesindedir. Üstelik dindar kesim AK Partisi istediği için bundan sonra daha da fazla barıştan yana olacak.
Dindar kesim barıştan yana bir tutum içinde. Gazeteleri de o yönde yayın yapıyor. MHP ise Kürt politikasındaki sertlikle dindar kesimi de karşısına alıyor. Dindar kesimden tümüyle kopmuş Türkçü bir kesim mi var?
Tabii, dinî vecibelerini tam uygulamayan milliyetçiler var. MHP, insanların sadece milliyetçi yanına hitap ediyor. AK Partisi ise Kürt açılımını dinî bir söylemle de destekliyor. Tabanını tatmin etmeye çalışıyor. AK Partisi’nin dindar kesimdeki oyu artacak.
Eğer AKP başarılı olur da Kürt açılımını gerçekleştirip barışı sağlarsa, bu, gelecek seçimleri nasıl etkiler?
Oylarını arttırır. Son yerel seçimlerde il genel meclisinde yüzde 38 oy almıştı. Bu oy oranını yüzde 50’ye tırmandırır. Hem gücü, hem de kendine güveni artar. Karar alırken ufak tefek oy kayıplarından endişelenmez. CHP’ye gelince... Büyük bir kesim, CHP’nin Kürt açılımına karşı çıkmasını onaylamayacak. Kürt açılımı başarılı olursa, CHP, kendisine oy verenlerden bir kısmını kaybedecek.
CHP, AKP’den daha ileri bir demokratikleşme paketiyle çıksaydı, bu toplumu ve CHP tabanını nasıl etkilerdi?
Heyecan yaratırdı ve daha fazla oy alırdı. Bugün Kürt meselesi Türk siyasetinin tam ortasına oturdu ve siyasi partilerin temel meselesi haline geldi. Çok ciddi bir süreç başladı. Kürt açılımı sonucunda siyasi tablo değişecek. Kimler nereye savrulacak, kimler nerede toplanacak süreç ilerlediğinde göreceğiz.
Neden CHP ve MHP’nin hiçbir toplumsal projesi yok?
CHP’de politika yapmak, öneri getirmek, proje üretmek değil ki. Onlar için politika, iktidara her konuda karşı çıkmak ve oyunu muhafaza etmek demek. Zaten ona oy veren kitle de politika ürettiği için ona oy veriyor değil. AK Partisi’nden korktuğu için ve ortada başka bir parti olmadığı için ona oy veriyor. Doğru dürüst bir partiye bile gerek yok. İyi kötü yeni bir parti ortaya çıksın, CHP’nin oyunun yarısını alır götürür bugün.
Peki, niye yeni bir parti çıkmıyor? Muhalefet görevini sadece karşı çıkmak olarak gören bu iki parti varlıklarını bugünkü gibi sürdürebilir mi? Yoksa daha yapıcı ve projeli başka partiler çıkar mı?
Çıkacak... CHP’nin karşısına çıkmak isteyen her oluşuma ve parti girişimine, “Durun. CHP’nin oylarını alıp AK Partisi’ni teşvik etmeyin” dendi. 2007 ve 2009 seçimlerinde yeni parti kurmak isteyen insanlara hep böyle dendi. Ama artık yeni bir partinin ortaya çıkması engellenemeyecek. Seçime kadar veya seçimden hemen sonra, iki, üç yıl içinde mutlaka yeni bir parti kurulacak ve bu parti çok kısa sürede büyüyecek. Kürt açılımı bu yeni partinin kurulmasını hızlandıracak. Böylece Türkiye her biri yüzde 30’un üstünde oy alan iki partili bir sisteme dönecek. Yüzde 12-16 oy alan bir üçüncü parti de bulunacak ama iktidar iki büyük parti arasında el değiştirecek. Kürt açılımı sadece Kürt sorununun çözümünü başlatmayacak. Türkiye’nin diğer bütün sorunlarının da çözümünü başlatacak.
