Hasan Ersel: Merhaba Profesör Stiglitz. Sanırım daha önce karşılaştık...
Joseph Stiglitz: Öyle mi?
Hasan Ersel: Evet, iki kez Türkiye’de, bir kez de Mısır’da. Bir banka için çalışıyorum. Bir bankada ekonomistim. Siz Ortadoğu Teknik Üniversite’sinde Dünya Bankası Raporu’nu sunarken ben de tartışmacılardan biriydim.
Joseph Stiglitz: Ha, evet, evet.
Hasan Ersel: Yani birbirimizi tanıyoruz.
Joseph Stiglitz: Evet öyle.
Hasan Ersel: Bildiğiniz gibi kitabınız Türkçe’ye çevrildi. K itabınız üzerine bir değerlendirme yapmak istiyoruz; bu arada geçtiğimiz Ağustos ayında kitabınızla ilgili, altmışar dakikalık iki program yaptık. Bu iki ayrı programı iki hafta içinde yayınladık. (Açık Site'de de yayınlanan bu programlara ulaşmak için lütfen tıklatınız: Küreselleşme Tartışmaları I, Küreselleşme Tartışmaları II)
Joseph Stiglitz: Ah, çok güzel.
| Hasan Ersel: Yani kitabınızla ilgili bilgi verdik ve kitabınız şu anda kitapçılarda satılıyor. Bu yüzden kitabın ötesinde bir görüşme yapmak istiyoruz. Küreselleşmenin gidişatını nasıl değiştirebiliriz ve genel olarak insanların refahı için nasıl bir şeyler yapabiliriz; bu konulardaki beklentilerinizle ilgili birkaç soru sormak istiyorum. Bu, kitabınızın son bölümünü oluşturuyor. Joseph Stiglitz: Evet. Hasan Ersel: Bu konuda bize bir şeyler söyleyebi lir, bize yol gösterebilir misiniz? |  |
Joseph Stiglitz: Kitap temeldeki sorunu, yönetişimle ilgili sorunu, uluslararası ekonomik kuruluşlarda kararları kimin verdiğini teşhis ediyor. Oyunun kurallarını kim koyuyor, bu kurallar nasıl konuluyor. Asimetrilerden ve ticaret anlaşmalarından, adaletsizliklerden, uluslararası mali anlaşmalarda, uluslararası mali sistemde yansıtılan belirli bakış açılarından bahsederken değindiğim sorunlar da bunlar. Sorun temelinde demokratik olmayan karar verme sürecinden kaynaklanıyor; örneğin IMF’de veto hakkına sahip yegane ülke ABD’dir. Ayrıca şu açıdan da temsil sorunu var: IMF’de kararları yalnızca maliye bakanları ve merkez bankası başkanları veriyor; bu kararlar toplumu her açıdan etkiliyor; yani birçok demokraside iş ekonomik kararları vermeye geldiğinde, bu kararlardan etkilenecek herkesin söz hakkı vardır; işçi kesimi, ticaret, dış ticaret gibi konular dahil. Bu yüzden bence yapılması gereken ilk reform, en önemli reform yönetişim reformudur ama bunu gerçekleştirmek çok zor olacaktır. Uluslararası rejimdeki dengesizliğin farkında olmak, bana göre, bir şeyleri değiştirmemizi sağlayabilecek önemli mekanizmalardan biridir, yönetişimi değiştirmenin çok zor olacağını akılda tutmak kaydıyla. Bunun bazı etkilerini halihazırda gördük. Örneğin bu dengesizliklerden biri uluslararası ticaret anlaşmaları. Geçen yıl Kasım ayında Doha’da yapılan toplantıda, bir sonraki ticaret müzakereleri turunun ‘kalkınma turu’ olarak adlandırılmasına ve gelişmekte olan ülkelerin sorunlarına öncelik verilmesine karar verildi. Durumun gerçekten böyle olup olmayacağını zaman gösterecek. Ancak daha önceki turların dengesiz olduğunun farkına varılması bana göre ileriye doğru atılmış önemli bir adımdır. IMF’nin işleyiş biçimi de değişmek zorunda. IMF kalkınmakta olan ülkelerin zor durumdaki ekonomilerinin muhafaza edilmesinden çok, kredi verenlerin paralarını geri almasını sağlamakla ilgileniyor. İktidar oyunu konusunda komplo endişeleri içeren bir hareket başladı. Mesela, baştakilerin, şarta-bağlılık gibi uygulama yöntemlerinden bazılarının demokrasiyi baltaladığı ve zannettikleri kadar etkili olmadığı konusunda artan bir endişe var. IMF’de işlerin yolunda gitmediğine dair bir tartışma başladı. Sonuçta, kurtarma operasyonu stratejilerinin, sonuncusu Arjantin krizi olmak üzere arka arkaya altı büyük krizde başarısız olduğu göz önüne alınırsa, bu neredeyse kaçınılmazdı. Ve alternatif aramaya başladılar. Ama reformlar henüz emekleme devresinde ve henüz fazla değişiklik olmadı.
Hasan Ersel: Eleştirdiğiniz ve aynı zamanda büyük katkıda bulunduğunuz mevcut ekonomik teoriyi ne dereceye kadar suçluyorsunuz? Bu durumun nedeni ekonomik bilginin şu andaki durumu mu yoksa IMF gibi kuruluşlar mı?
Joseph Stiglitz: Bu durumun nedeninin kesinlikle söz konusu uluslararası kuruluşların tasarlanma tarzı olduğunu düşünüyorum. Nedenin ekonomik teoride değil ekonomistlerin eğitiminde yattığını, özellikle bazı Amerikan üniversitelerinin kısmen hatalı olduğunu düşünüyorum. Açıklamama izin verin; geleneksel ekonomik öğreti son yetmiş yıldır Keynes’i izledi, aslında IMF’nin ardındaki kurucu aklın bir kısmı Keynes’ti. Buradaki fikir şuydu: çöküşe doğru giden ülkeler için finans sağlamaya yardım etmek, genişlemeci mali politikalar sağlamak, daha fazla devlet harcaması sağlamak ve ekonomiyi canlandırmak için uluslararası bir kuruluşa ihtiyacınız vardır. Ekonomik teorinin yetmiş yıldır yalnızca teoride değil, somut olarak da söylemiş olduğu budur.
Oysa Doğu Asya krizi sırasında ekonomiler durgunluğa girerken IMF daralmacı mali politikalarda ısrar ediyordu. Aynı şeyi Arjantin’de de yaptı, aynı şeyi şu anda Arjantin’de yine yapıyor. Aslında IMF bunu yaparak ekonomik teorinin temel dayanaklarından birini reddetmiş oldu ve kendi kuruluş nedenine sırtını döndü. Bu nedenle bu ekonomik teorinin bir hatası değil, uluslararası kuruluşların bir hatasıdır. Size başka bir örnek daha vereyim. Doğu Asya’daki sorunlara katkıda bulunan şeylerden biri, muhtemelen tek başına en önemli etmen, sermaye piyasalarının erken liberalleştirilmesiydi. IMF, ülkeleri buna zorlamış ve onları kandırmıştı. Ekonomik teori ve ekonomik kanıtlar, bu ülkelerde sermaye piyasasını liberalleştirmenin ekonomik büyümeyi arttırmaması ihtimali olduğunu göstermişti. Bu ülkelerin daha fazla sermayeye ihtiyaçları yoktu. Ama, artan bir ekonomik istikrara kavuşulması muhtemeldi. Çok sayıda kanıt ve teori, dolayısıyla, IMF’nin dayattığı görüşün tam tersini gösteriyordu. IMF bunu neden mi yaptı? Bu konudaki yorumlardan biri, Wall Street’in çıkarlarını yansıtan ABD Hazinesinin, bu ülkelerden birinin piyasalarını, Wall Street’in sattığı türden finansal ürünlere açtığı yolundaydı. Onlara göre bu bir piyasa erişimiydi, daha öncekilerden farkı olmayan bir piyasa genişleme meselesiydi. Onlar gelişmekte olan ülkelerin nasıl etkileneceğinden çok Amerikan finans kuruluşları için oluşturacakları kârları düşünüyorlardı. Tekrar ediyorum, ben ekonomiyi suçlamıyorum. Ekonomi doğru yanıtları verdi, hatta aslında araştırmaları da yaptı; onlara bunun istikrarsızlığı nasıl artıracağı, sonuçta ortaya çıkacak istikrarsızlığın boyutları açıklandı, gösterildi. Benim, “bazı Amerikan okullarındaki ekonomi öğretimi suçlanmalıdır” dememin nedeni, bir dönem, özellikle yetmişlerde, seksenlerde ve doksanların başında bazı Amerikan okullarında, serbest piyasa ekonomisi diyebileceğiniz şeye ve piyasaların kendi başlarına nasıl iyi sonuçlara yol açacağına dair yoğun bir vurgunun yer almasıydı. Bu sadece bazı Amerikan okullarındaydı ama IMF bu okullardan birçok kişiyi işe aldı. Bugün birçok Amerikan iktisat fakültesinde sermaye piyasalarındaki aksaklıkların ve mantıksızlıkların bilincindeler. Örneğin, yalnızca benim, Stanford’dan Michael Spence ve Berkeley’den George Akerlof’la birlikte bilgi asimetrileri üzerine aldığım Nobel ödülü değil, bu yıl George Mason Üniversitesi’nden Vernon Smith ve Princeton’dan Daniel Kahneman’ın paylaştığı Nobel ödülü de piyasaların iyi işlemediği, piyasaların işleyişindeki mantıksızlıklar, aksaklıklar ve bilgi asimetrileri üzerine yoğunlaşıyor. Bu nedenle bilgi eksikliklerinin çok önemli olduğu az gelişmiş ülkelerin karşılaştığı sorunların birçoğu, ekonomik teorinin son yirmi beş yılı aşkın süredir üzerinde durduğu türden sorunların kesinlikle aynısıdır.
Kitabımda üzerinde durduğum konulardan biri de eşitsizliktir; ekonomi biliminin bu piyasa hatalarını daha iyi anlamaya başladığı bir dönemde, IMF’nin ve Washington Uzlaşması’nın, ekonomilere bu hataları reddeden bakış açılarını dayatması gerçeğidir. Ve sonuçta dayattıkları ekonomi politikalarının işe yaramaması hiç de şaşırtıcı değildir.
Hasan Ersel: Efendim, bu çok ilginç çünkü yaklaşık otuz yıl önce ben üniversite öğrencisiyken, piyasa ekonomisi hakkında ve piyasaların iyi çalışıp çalışmayacağı, sorunlarımızı çözüp çözmeyeceği hakkında birçok şüphelerimiz vardı. Bu bizim edindiğimiz ideolojiydi. Daha sonra Türkiye’deki liberalleşme reformlarıyla bu durum şaşırtıcı bir şekilde değişti ve biz artık aynı meseleye daha bilgili bir şekilde yaklaşıyoruz. Yani piyasalar ilginç bir konsept. Birçok genç insanın gözünde kutsal bir konsept. Ama ben “piyasaya düşmek” teriminin Türkçe’de özellikle kadınlar için küçük düşürücü bir anlamda kullanıldığını hatırlarım. Piyasa Türkiye’nin geleneğinde kutsal bir şey değildi ama bu durum şaşırtıcı bir şekilde değişti ve en azından iki ya da üç kuşağı etkiledi; artık şüpheler arttı ve buradaki insanların oy kullanma davranışında yansımalarını göstermeye başladı.
Joseph Stiglitz: Sanırım bu doğru. En zor şey bir dengeye ulaşmak. Sorun piyasa fundamentalistlerinin piyasayı bir din olarak ele almaları ve piyasaların bütün sorunları çözeceğini düşünmeleri. Bence piyasalar çok önemli ama piyasaların sınırları vardır. Ve kesinlikle aynı bakış açısını Brezilya’daki son seçimlerde gördük. Bu piyasaların reddedilmesi değil, piyasaların sınırlarının kabul edilmesi ve devletin rolüyle piyasaların rolü arasında bir denge oluşturma çabasıydı. Sorun, uluslararası ekonomik rejimlerin, IMF’nin ve Dünya Ticaret Örgütü’nün çalışma şeklini uzun yıllardır şu piyasa fundamentalisti fikre dayandırmasıydı: piyasalar her şeyin üstündedir! Çok önemlidir ve bütün sorunları çözecektir. Bunun doğru olmadığını biliyoruz ve doğru olmadığını gördük. Benim umudum buna verilecek karşılığın diğer aşırı uçlara kaymaması ve uygun bir dengenin sağlanması için gerçek bir girişimde bulunulması.
Hasan Ersel: Sık sık ortaya atılan ve sizin de kitabınızda değindiğiniz fikirlerden biri, küresel düzeyde olan biten kötüdür, o halde ulusal bir ekonomide en azından bir devletimiz var ve kamu mallarının arzı diğer kaynak tahsisatı mekanizmaları yoluyla yapılabilir ama küresel ölçekte bunu yapamayız. O halde küreselleşmeyi reddedelim. Bu fikir bir dereceye kadar popüler. Peki şu anda bu tür bir sorunla karşı karşıya değil miyiz?
Joseph Stiglitz: Bence küreselleşme hakkında endişelere yol açan hatalara yanlış bir açıdan bakıldığı kesin. Bana göre küreselleşme çok büyük avantajlar, yeni fikirler, yeni teknolojiler getirdi; ve ekonomik refah alanında bile başarılı ülkeler oldu, ihracatın kullanan Doğu Asya ülkeleri oldu ve bunlar hızla büyüdüler ancak bu ülkeler küreselleşmeyi kendi kurallarıyla yönettiler. Piyasalarla ekonomiyi yürüten devlet arasında doğru bir denge kurdular. Bu doğru dengenin her ülke için farklı olacağı açıktır; ve bu nedenle basit bir reçete, basit bir formül yoktur. Onların yaptığı, kendileri için uygun dengeyi herhangi bir uluslararası kuruluştan daha iyi bildiklerinin farkında olmalarıydı.
Hasan Ersel: Size kişisel bir soru sorabilir miyim?
Joseph Stiglitz: Tabii.
Hasan Ersel: Indiana’da çocukluğunuzda yaşadıklarınızın ve Kenya’da gördüklerinizin, kafanızdaki soruları tetiklediğinden bahsediyorsunuz. Hangisi daha önemli, çocukluktaki gözlemleriniz mi, Kenya’da gördükleriniz mi?
Joseph Stiglitz: Her ikisi de önemli.
Hasan Ersel: Evet, iki defa bahsetmişsiniz; en azından ben not etmişim ki...
Joseph Stiglitz: Bence bu sorunun tam yanıtı şöyle, çocukluğumda yaşananlar, bir anlamda beni, Kenya’ya gittiğimde gördüklerime daha duyarlı hale getirdi ve orada olanları, birçok kişiden; neler olduğunu görmek için gelişmekte olan ülkelere giden diğer birçok kişiden daha farklı bir şekilde görmemi sağladı.
(...)
Hasan Ersel: Çok teşekkür ederiz
Joseph Stiglitz: Ben teşekkür ederim.
Söyleşinin orjinaline ulaşmak için lütfen tıklatınız. (21 Kasım 2002 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
