Ömer Madra: Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Ayşe Buğra ile dün TÜSİAD Başkanı Tuncay Özilhan’ın hükümete genel bir eleştiri göndermesi ve “Ya içe kapalı bir Ortadoğu ülkesi olacağız ya da gelişmiş batı toplumuna entegre olacağız. Bu zihniyeti değiştirmezsek 50 yıl geriye gideriz” şeklinde eleştirileri konusundaki görüşlerini öğreneceğiz.
Ayşe Buğra: Tuncay Özilhan’ın söylediği bazı şeylere katılıyorum, bu konu ile ilgili Radikal’de çıkan haberi okudum, tam olarak doğru yansıttığını varsayarak söylüyorum. Kıbrıs konusunda gelinen noktanın pek iyi bir nokta olmadığına ben de inanıyorum. Kıbrıs konusuna daha olumlu bir yaklaşım geliştirmek gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’nin uyguladığı ekonomi programını ciddiyetle uygulaması gerektiği konusundaki söylediklerine de katılıyorum. Türkiye ekonomisi hakikaten çok zor bir durumda, bu konuya ciddiyetle yaklaşmak zorundayız. Türkiye bütçeyi çok ciddiyetle uygulamak zorunda, bu konuda gayri ciddi davranacak halimiz yok. Buna da katılıyorum, fakat Türkiye’nin ABD’nin Irak saldırısına katılmaması bağlamında Türkiye-Amerika ilişkileri üzerine söylediklerini anlamakta gerçekten zorlanıyorum. O konuda söylediklerinin mantığı bana açıkçası zor anlaşılır gibi geliyor.
ÖM: Ama rasyonel bir mantık da olması gerekir, diye düşünüyor insan.
AB: Biraz anlamak zor bu mantığı. Bu saldırının yol açtığı insani felaketler bu kadar açıkça ortaya çıkmışken, ayrıca İngiliz ve Amerikan hükümetlerinin bu konuda evde yaptıkları hesabın çarşıya uymadığı bu kadar net bir biçimde ortaya çıkmışken, bütün dünyanın, halkların ve hükümetlerin bu konudaki tavrı daha net bir şekilde belirlenirken “Türkiye bu saldırıya katılmadı, Amerika ile arasını açtı” diye hayıflanmak bana gerçekten çok tuhaf geliyor. Mantıklı olan, “Aman çok şükür, olabildiğince uzak kaldık, bu işe katılmadık” diye gece gündüz şükredecekken, “Vah vah niye bu saldırıya katılmadık” diye hayıflanmak nasıl yorumlanabilecek bilmiyorum, bunun mantığı nedir? |
|
Tuncay Özilhan; bundan önce de savaş yanlısı açıklamalarıyla TÜSİAD'ın kamuoyu nezdindeki "demokrasi yanlısı" imajı zedelenmişti.
Bir de Amerika’daki duruma bakmak lazım, Amerika’nın içinde hükümete ve hükümetin bu Irak politikasına karşı gittikçe artan sayıda Cumhuriyetçiyi de içine alan bir muhalefet var, bunu da görmek lazım; çok açıkça da görülüyor. Bütün bunlar ortadayken “Biz Amerika’dan uzaklaştık, tecrit olduk” demek ne anlama geliyor? Bunu göremiyorum doğrusu.
ÖM: Çok dehşetengiz manzaralar. Aç, susuz ama direnmeye çalışan bir halk, pazar yerlerine düşen roketlerle paralanan insanlar varken, bunu da unutup “Türkiye’nin çıkarları budur” diye bir ifadede bulunmak doğrusu realite ile biraz kopukluk oluyor.
AB: Bir de her gün görüyoruz, duyuyoruz, akşam ezanına karışan siren seslerini. Bunun yarattığı dehşeti duymak için Müslüman olmak ya da başka bir dine mensup olmak gerekmiyor, insan olmak yeterli. İnsanlık da zannediyorum herkese lazım, işadamlarına da lazımdır herhalde. Ama sadece bu değil, bir de işin hakikaten akılla, mantıkla ilgili tarafı var, yani benim bildiğim kadarı ile TÜSİAD hep Türkiye’nin AB üyeliğini destekledi, Avrupa projesini destekledi, yanında oldu; Almanya ile Fransa’nın tavrı bu kadar açıkça ortada iken nasıl olur da “Türkiye kendini tecrit etti bu savaşa katılmamakla” denir, bunu ben göremiyorum.
İşadamlarının toplumsal kazanımlarını geriye götürebilir
ÖM: Ondan önce, demokratikleşme paketleri diye adlandırılan, en önemli demokrasi hamlelerini de kuvvetle desteklediğini, hatta bu konuda rahmetli Bülent Tanör’e hazırlattıkları raporlardan hatırlıyoruz... Şimdiyse, son derece demokratik bir sürecin işlemesi sonucunda meclis aracılığıyla ortaya çıkan bu katılmama, bu kirli savaşın bir parçası olmama kararını, demokrasi yönünde sevindirici bir gelişme olarak nitelendirilecekken, bunu da bir kenara bırakmak, yani gündem dışı bırakmak nasıl bir mantıktır?AB: Doğrusu bana tuhaf geliyor, TÜSİAD açısından bir parça endişe duyuyorum, çünkü ben devletçi bir insan değilim, güçlü bir özel sektörün bir ülkenin ekonomik ve siyasi gelişmesi açısından önemli olduğunu düşünüyorum. TÜSİAD’ın dediğiniz gibi bir süredir hukuk ve demokrasi yönünde aldığı tavır çok olumlu bir etki yaptı, bu da önemliydi, çünkü Türkiye’de ve herhalde bütün dünyada büyük işadamlarına karşı çok büyük bir sempati yoktur. Çok büyük bir ekonomik güç, o ekonomik gücün siyasi etkiye tahvil edilme endişesi, bütün bunlar büyük işadamlarına çok sempatiyle bakılmamasına yol açar. Türkiye’de ayrıca siyasi elit ile özel sektörün arası gergin olmuştur. Bunlar büyük işadamlarının toplumsal konumunun çok sağlam olmadığı bir duruma işaret ediyordu Türkiye’de uzun süre. 1980’lerde bu durum değişmeye başladı ve dediğiniz gibi TÜSİAD gibi işadamlarının, girişimciler derneğinin hukukun, demokrasinin yanında yer alması olumlu bir etki yaptı... Tamamiyle hukuka aykırı olduğu artık apaçık, ayan beyan ortada bir saldırıya karşı TBMM’nin aldığı demokratik kararı bu kadar saldırgan bir biçimde eleştirmek, büyük işadamlarının bütün bu toplumsal konumları açısından elde ettikleri kazanımları hakikaten geriye götürebilecek bir şey.
ÖM: Çok farklı bir tehlikeye de buradan işaret etmiş oluyorsunuz, bu açıyı üzerinde ilk defa durma ve düşünme fırsatı buluyoruz. “50 yıl geriye götürür, bir zihniyet değişikliği gerekir. Türkiye bu zihniyet değişikliğini gerçekleştiremezse yarım yüzyıl gibi geriye gitme ve içe kapanma tehlikesi yaşar” diyor. Ancak bu geriye gitme belki de işadamlarının, serbest girişimcilerin kazandığı mesafede geriye gitme gibi mi görülüyor?
AB: Ben öyle görüyorum. 50 yıl geriye gitmek deyince benim aklıma demokrasi açısından, hukuk açısından aldığımız yolun geriye gitmesi ihtimalini getiriyor, aynı zamanda özel sektörün toplumsal konumunun güçlenmesi, kazanımlarımızın geriye gitmesi anlamını taşıyor herhalde. Şimdi bu tür açıklamalar tekrarlanırsa; ben TÜSİAD üyelerinin tamamının bu açıklamalara katıldığını doğrusu zannetmiyorum. Ama yönetim bu tür hukuk ve demokrasinin yanında yer almayan, aksine hukuk ve demokrasi ile ilgili gelişmelere karşı demeçlerinin, TÜSİAD’ı hakikaten 20 yıl geriye götürebileceğini düşünüyorum.
ÖM: Çok önemli bir tesbit tabii. TÜSİAD yönetim kurulu üyelerinin katılmayanları da olduğunu düşünürsek, o zaman...
AB: Umuyorum tabii, bilmiyorum ne düşünüyorlar ama...
ÖM: Seslerini duymuyoruz.
AB: Evet. Yönetimlerine karşı pek seslerini çıkarmazlar ama en azından biraz etkili olabilseler ve bunun yaptığı, toplumda uyandırdığı tepkiyi dikkate alarak yönetimi biraz etkilemeye çalışsalar hiç fena olmaz. Çünkü hakikaten tepki uyandırıyor, çok ciddi bir tepki uyandırıyor.
ÖM: Bunun rasyonelini düşünürken; son derece saygın işadamlarının, işletme yönetimini gayet iyi bilen, rasyonel insanların, bizim kendi içimizde kurduğumuz rasyonaliteye bu derece farklı olduğunu görmek... Acaba başka çıkar hesapları olabilir mi?
Sorumluluğa ihtiyaç var
AB: Bu tür demeçlerin uyandırdığı fevkalade olumsuz tepkiden bahsederken biraz da bunu düşünüyorum. Önümüzdeki verilere ve mantık süreçlerine aykırı gelen bir şeyler söylendiği zaman, insanın aklına ister istemez, “Acaba burada kısa vadeli kişisel çıkarlar mı gündeme geliyor?” sorusu geliyor, bu da hoş bir şey değil tabii. Bu kısa vadeli çıkarlarla TÜSİAD’ın uzun dönemli toplumsal çıkarlarını birbirinden ayırmak lazım.
ÖM: Şüphesiz. TÜSİAD’ın temsil ettiği güç nedir? TÜSİAD nedir, kaç kişidir?
AB: TÜSİAD yönetim kurulu başkanı konuştuğu zaman, bu bazen “işadamları görüş bildirdi” diye yayınlanıyor. TÜSİAD’ın 470 küsur üyesi var, yine bir gönüllü üyeliğe dayalı girişimci dernek olan MÜSİAD gibi bir kuruluşun 2070 küsur üyesi var, ayrıca Türkiye’de ne TÜSİAD’a ne MÜSİAD’a üye olmayan çok geniş bir işadamı kesimi var. Dolayısı ile bu tür demeçleri yorumlarken bu bilgileri de biraz göz önünde tutmak lazım.
ÖM: Çok geniş bir kitleyi temsil etmiyor ama tabii sermaye gücü...
AB: Çok önemli tabii. Ekonomik olarak ellerinde tuttukları gücü nasıl kullanacaklarına bağlı olarak Türkiye ekonomisinin istikrarlı mı istikrarsız mı gideceğini etkileyebilecek bir kesim bu. Ama ben burada herhalde çok ciddi sorumsuz davranışlara girilmeyeceğini, içinde olduğumuz zor durumda herkesin sorumlu davranmaya çalışacağını umuyorum.
ÖM: Gene o temel kavrama, sorumluluğa en çok ihtiyaç duyulduğu döneme geçmiş oluyoruz. Çok teşekkür ederiz.
AB: Ben de çok teşekkür ederim, insan gibi haber yaptığınız için.
(28 Mart 2003 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
