Ömer Madra: ABD’nin önemli düşünürlerinden, yazar, eylemci aynı zamanda meslektaşımız -Anarchy Radio adlı bir radyoda programlar da yapıyor-  John Zerzan* beraberiz. Hoş geldiniz. Burada olmanızdan çok mutluyuz.

John Zerzan: Ben de burada, Açık Radyo’da olmaktan dolayı çok mutluyum.

ÖM: Basit bir soruyla başlasak iyi olur; Dünya sizce nereye gidiyor ? 

JZ: Gerçekten çok anlamlı bir değişime doğru gidiyoruz. Ufukta her bakımdan bizi bekleyen çok fazla felaket var. Çevre, toplum, ekonomi ve birey açısından… Büyüme ve gelişmenin kanseri, teknolojiyle yaygınlaşmaya devam ediyor ve her türlü patolojik etkisini de insanlar ve toplumlar açısından gösteriyor.

ÖM: Tüm bunlarla nasıl başa çıkabiliriz ?

JZ: Görüşüm şu: Zaten hepimizin “elde bir” saydığı birtakım düşünceler vardı. Geçmişe bakacak olursak, uygarlığın birtakım kabul edilmiş kurumları var ve bu gelişme içerisinde belki de evcilleştirme safhasından itibaren birtakım yanlış kararlar verildi ve bunun sonucunda  da bu dinamiğin yol açtığı zararlar, tüm dünyada ortaya çıktı. Özellikle de en gelişkin sanayileşmiş toplumlarda… Bunun en çarpıcı örneklerinden biri de Çin, şu anda Çin’de muazzam bir ivme ile artan, sanayileşme yolunda gördüğümüz gelişmenin  topluma neye mal olduğu; ne kadar büyük bir kirlenmeye yol açtığı ortada. Maliyeti bu işte: Ölüm ve kirlilik.

ÖM: Peki sizce tüm bunlar tarımla,ve bizim uygarlık dediğimiz şeyle mi başladı ?

JZ:  Evet. Bence kesinlikle üzerinde düşünmemiz gereken bir nokta bu. Evcilleştirme, yani tarımı ehlileştirme yolunda atılan adımlar bugün istenmeyen sonuçlara yol açtı. Bir Amerikan naturalisti, Paul Shepherd, “insan klonlaması ve genetik mühendisliğinin, kemik iliği teknolojilerinin, bugün gördüğümüz şeylerin hepsinin esasında aynı mantık var, ta başından beri, insanlığın tabiatı ehlileştirmek için attığı ilk adımdan itibaren, mantığı gereği zaten buraya varacaktı.” diyor. Bence haklı.

ÖM: Zaman ve hatta sayılarla ilgili de bir bağlantı olduğunu söyleyebiliriz.. Bunu biraz açar mısınız ?

JZ: Bu oldukça bilinen bir şey.. Bunun gerçekliğinden kaçmak da oldukça zor. Mesela, antropologlara göre, belli bir noktaya gelindiğinde zaten zaman kavramı yoktur. Böyle bir boyut yoktu ya da telaffuz edilmiyordu ve şimdi, geçen her günle birlikte, zaman gerçek anlamda bir maddileşme süreci içinde; bize hakim. Zamanın bu kadar bilincinde olmamız, bir yabancılaşma unsuru.  Ve bunu da yabancılaşmamızın bir ölçütü olarak kullanmamız mümkün. Zaman öylesine maddileştirilmiş durumda. Aynı şey sayılar için de geçerli. Bu da bilinmeyen bir kavramdı. Tabii ki sayılara ihtiyacımız var, modern ve karmaşık bir toplumu yönetmek için. Ancak bu olmasaydı acaba sayılara gerek olacak mıydı ?

ÖM: Öyleyse, zamandan, doğadan bağımsız bir şey olarak söz edebiliriz değil mi?

ortaya. Ve sadece 9-10 bin yıl içinde gezegenin felakete sürüklendiği bir sürece tanık oluyoruz. Bugün artık hiçbir toprağın zehre bulaşmadığı, hiçbir suyun toksik madde taşımadığı ve anne sütünün bile saf olduğunu söyleyemediğimiz bir dünyada yaşıyoruz. Ve bu da belki de türün yok olmasına neden olabilecek bir süreç. Bu listenin sonu yok.

Biz ABD’de sürekli bu korkunç şeylere her an tanık oluyoruz. Çocuklar okullarda birbirlerine silahla ateş ediyorlar; daha ergen bile sayılmayacak yaştaki çocuklara, antidepresanlar verildiğini görüyoruz. Şiddetin % 600 oranında arttığını görüyoruz. Dolayısıyla en temel kurumları bile, teknolojik toplumu oluşturan kurumları bile sorgulamamız gerektiğini düşünüyorum: Çünkü her şeyi, hem iç, hem de dış doğayı yok ediyoruz.

ÖM: Neredeyse bir kıyamet öngörüsü gibi bu. Ancak böylesine temel bir soruyla nasıl başa çıkılabileceğini sormadan önce şunu sormak istiyorum: Homo Sapiens’den önce varolan insanlar, tanımladığınız biçimde yüz binlerce yıl doğayla uyum içinde nasıl yaşadılar ve 9-10 bin yıl önce, insanlık tarımı icat etti ve beraberinde kültür ve uygarlık gelişti; nasıl oluyor da bunca uyumdan sonra bunu yaşıyoruz: ?

J.Z: Evet, bu da bir giz esasında.  Antropoloji açısından, arkeoloji açısından da çok merak uyandıran bir soru bu. Çünkü daha önce sorun şuydu: Teknolojik değişimin gelişmesi neden bu kadar yavaş oldu ? Neden insanların tarımı doğayı ehlileştirerek benimsemeleri bu kadar uzun sürdü ve neden böyle bir şey yaptılar ? Belki de bunun muhtemel açıklaması şu olabilir: Uzmanlaşma ve iş bölümü konusunda çok yavaş da olsa gelişen bir süreç yaşanmaya başladı toplumda. Dolayısıyla bu uyumlu toplumlar içerisinde belirli iktidar odakları ortaya çıkmaya başladı.  Ağır ağır gelişen bu süreç içerisinde, bu uzmanlaşma ile birlikte, bir noktaya gelindi. Ve o noktada doğaya hakim olmak fikri ön plana çıktı. Yani doğanın bize verdikleriyle yetinmek yerine, ona hükmetme anlayışı noktasına gelindi ve zaten işbölümü ve uzmanlaşma dediğimiz kavram da buradan itibaren gelişiyor. Ancak bunu tam olarak söylemek zor çünkü bu bakış bugün çok ütopyacı bir genelleme gibi görünüyor. İnsanlar doğa ile tam uyum içinde yaşarken, küçük ölçekli topluluklar halinde yaşarken, bu birden bire yok oluyor. Stanley Diamond gibi kimseler, şuna işaret ediyorlar: “Bu yeni hayat tarzı, insanların birden bire büyük bir coşku ve şevk ile kucakladıkları bir şey değildi, şiddetle meydana gelen bir şeydi ve mücadele olmaksızın meydana gelmesi imkânsızdı.”

ÖM: Yani, bir küçük azınlığın çoğunluğa kendi hayat tarzını dayattığını söyleyebilir miyiz ?

JZ: Aslında bunun çok yeterli bir açıklaması olduğu kanısında değilim. Daha önceki hayat tarzının neden reddedildiği konusunda çok iyi bir açıklama olduğunu düşünmüyorum. Ancak bir ihtimal, iş bölümü ve topluluk içindeki rollerin değişime uğramasıyla birlikte bazı bilgi ve becerileri kendilerinde toplayan ve bu konuda bir temerküz yaratan insanlar, güç odağı oluşturmaya başladılar. Ve artık geri dönülmez bir aşamaya geldi. İnsanlar yaşadıkları topluluk içindeki gerginlikleri, yabancılaşmaları fark ettikleri ölçüde, tören ve ritüellerle, ardından dinle ifade etmeye çalıştılar. Bu bir çözümden çok bir avunma olabilir ve sorunu da çözmez. Çünkü sorun bugün de içimizde yaşamaya devam ediyor. Bugünden geriye bakınca bunu daha iyi anlayabiliriz. Bugün de birçok dindar insan, dine sığınarak bugünkü toplumun sorunlarını çözmeme yolunu tercih edebiliyor.

ÖM: Mesela Sümer uygarlığındaki rahiplerden mi söz ediyorsunuz ? Burada artı değeri bir takvimle kaydeden insanlardan mesela ?

JZ: Evet. Yine zaman meselesine dönüyoruz burada. Ancak burada, bundan çok önce de şamanlar, bir ihtimal, topluluklar içindeki ilk uzmanlardı. Ve bu kişinin ortaya çıkması, o toplum içinde varolan ruhani bazı becerileri kendinde odakladığı ve bir kişinin, bir sınıfın ayrıcalığı haline getirdiği bir gelişmeye tanık oluyoruz. Bu da dediğiniz bu gelişmeyi başlatıyor. Rahipler veya ruhban sınıfı diyebileceğimiz bir sınıf, tarımın nasıl yönlendirileceği konusunda bir anlayış getiriyor.

ÖM: Belli bir noktaya gelindiğinde, geri dönülmez bir durum ortaya çıkıyor ve bunu kolaylıkla günümüze kadar da getirebiliriz. Ama tabii ki çok daha kötü bir durum söz konusu bugün…

JZ: Evet, ne yazık ki bu yol aslında ölüme doğru yürüyüşün yolu ve şu soruyu gündeme getiriyor: Bunun doğası nedir ve bunu kabul etmek zorunda mıyız ? Her şeyin yok olup gideceği, kütleleşmiş, bir örnekleşmiş bir dünya mı kalacak geriye ? Doğanın hiç olmadığı bir dünya mı olacak? Şimdi, bildiğiniz gibi topluluktan çok söz ediliyor. Topluluk artık ABD de bir klişe haline geldi ve hemen hemen bundan söz edilemeyecek durumlarda bile bunlardan söz ediliyor. Bunu sanal düzlemde var edebiliyoruz ancak bugün. Böyle bir anlayış var. Komşularımızı, birlikte oturduğumuz insanları tanımıyoruz ama topluluklardan söz ediyoruz. Topluluk bir şekilde var olmaya devam ediyor. Peki ne olursa bir topluluktan söz edebiliriz?  Bence küçük ölçekte olabildiği ölçüde bir topluluk söz konusu olabilir.. Bunun dışında da sadece iş dünyasının, bir ideoloji olarak yaratabileceği bir topluluk anlayışından söz edebiliriz ve bu da sanal ve her şeyi yok etmeye aday bir yapı gösteriyor. Bizim amacımız, uygarlığa karşı bir siyaset izlerken, topluluğu gerçek kılabilmek.

ÖM:  Evet bunun en anlamlı engellerinden biri de, sizin de haklı olarak belirttiğiniz gibi, kaçınma ve inkâr üzerine kurulu bir süreç. Bununla nasıl baş edeceğiz ?

JZ:  ABD’de örneğin, korkunun yönlendirdiği bir siyasi iklim var. Irak’ta terör, Saddam Hüseyin veya icat edilebilecek birçok yalanla bu sürdürülüyor. Her şeyle ilgili dev bir yalan makinesi var burada. Bazı konuları nasıl gündeme getireceğimiz ve kamusal söylemin nasıl sorgulanacağı meselesi, gerçekten temel bir meydan okuma olarak karşımızda duruyor. “Peki tüm bu olayların su yüzüne çıkması için ne yapmalı?” sorusuna atfen, birkaç yıl önceki Seattle’daki kitlelerin savaş karşıtı gösterilerini hatırlayacak olursak, ABD medyasının konuyu nasıl ele aldığına baktığımızda, bizim de içinde olduğumuz kesime saldırılar yönlendirildi. Ancak bu insanlar ne anlatmak istiyor gibisinden bir merak da uyandırdı; ancak öte yandan kamusal bir bilgilendirme ve tanınırlık olanağımız da oldu. “Tabii böyle mi devam etmek gerekiyor ?” diye de sorulabilir… Ne yazık ki işler kötüleştikçe, tıpkı sizin küresel ısınma örneğinde söylediğiniz gibi, bu hayal dünyasını siyaset adına sürekli ayakta tutup bize kabul ettiremezler. Öyle bir noktaya geleceğiz ki, toplumun sorgulanması daha da belirginleşecek. Ortada gerçeklikle çelişen, açık bir çelişki var. Söylenen ve yaşananlar arasında o kadar büyük bir fark var ki! Bu geçmişte Vietnam için de söz konusuydu, ABD’nin savaşı kazandığı söyleniyordu, şimdi aynı şey Irak için de yaşanıyor. Teknolojinin üstünlüğü dile getiriliyor ancak bizden neler alıp götürdüğü tartışılmıyor. Bu yüzden bu iletişim düzeninin teşhir edilmesi gerekiyor ki, kamusal bir söylem oluşabilsin. Bence temel konu bu.  Gerçekten batmakta olan bu gemiden nasıl kurtulacağız ve hayatta kalacağız sorusuna cevap bulmak için yeniden düşünmek ve birlikte konuşarak tartışmak gerekiyor. Örneğin sanayi toplumlarında yiyecek maddelerinin nereden geldiğini sorabilmeliyiz diye düşünüyorum.

ÖM: Evet, paradoksal biçimde şunu düşünüyorum: Bu bir ümit kanalı açabilir. Belki de insanlığın tarihinde gerçekliğin kendisi ile söylenen yalanlar arasında bu kadar çarpıcı bir fark olduğu başka bir dönem olmamıştı. Belki de bu bir başlangıç noktası olabilir….

JZ: Evet, ne güzel ifade ettiniz. İçinde olduğumuz durum, zıtlık, tam da bu. Bu noktadan itibaren de umut ediyoruz ki, bir değişim de başlayabilsin.

ÖM: Dün birtakım haberlere bakıyorduk, ABD Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü, Kyoto Protokolü ile ilgili resmi ABD söylemini değiştirmeyi kesinlikle reddettiğini açıkladı. Bu bile, başlı başına ne kadar büyük bir çelişki olduğunu ortaya koyuyor. Dünyanın her yanında insanların ve hükümetlerin düşüncelerine tamamen ters düşen ve kendilerini tecrit eden bir tavır içindeler. Belki de bu yüzden bir başlangıç noktası olabilir.

JZ: Evet kesinlikle çok iyi bir örnek bu. Bunu ne kadar sürdürebilecekleri ise tam bir muamma..

ÖM: Bu da bizi çok güncel bir konuya getiriyor: ABD Seçimleri hakkında ne düşünüyorsunuz ? Noam Chomsky, çok ciddi sorunlar olduğunu söylüyor. Hayal kırıklığının yaygın olduğunu ve demokratik toplumun değerlerinin sarsıldığını düşünüyor. Ne dersiniz ?

JZ: Ne yazık ki Chomsky de, sorunun bir parçası. İnsanları Kerry’e oy vermeye teşvik ediyor ki, bu da benim için inanılmaz bir şey, benim gibi anarşist görüşlü biri açısından hazin bir ihanet bu. Çünkü aynı sorunun devamını sağlayacak bir çözümden söz ediyor. Bence odak noktası burada: İnsanlar ne birini, ne diğerini istediğini söylüyor, çünkü ikisi de farklı bir şey söylemiyorlar. Çünkü Bush’tan da katı bir tavır almaya çalışıyor Kerry. Irak’taki savaşı sona erdirmeyeceğini söylüyor.  Büyük şirketlerin vergi indirimini daha da fazla sağlamayı öneriyor. Gerçekten ABD’deki siyasetin içinde olduğu sefaletin bir göstergesi bu. Bu defa da insanlar, ne kadar az oy verirse belki de o kadar anlamlı bir sonuç çıkar.

ÖM: Peki Chomsky gibiler sizce ne yapmalı: Şunu söylemiş Chomsky: “2000 yılında aldığım tavrın aynını alıyorum bugün de. Seçimler marjinal bir konudur ve toplumu değiştirmek gibi ciddi bir işten, kültürü, kurumları değiştirerek demokratik bir kültürü koruma işinden bizi uzaklaştırmamalıdır. Seçimleri göz ardı edemeyiz. Seçimlerin bir marjinalleşmeyi gerçekleştireceği kesindir. “

 JZ: Noam Chomsky’e çok büyük saygı duymakla birlikte, tam bir oportünist ve reformist olduğunu söylemem lazım. Hangi “kurum ve kitlelere meydan okumak”tan söz ettiğini bilmiyorum, ama o her zaman ılımlı değişimlerden yana olmuş biri. Aslında hiçbir şeye de tam girişmemiş bir insan bence. Aslında bu uygarlık karşıtı görüşleri de dehşetle karşılıyor ve böyle bir şey olmasını hiç istemiyor. 1999 yılındaki Seattle’daki militan harekete karşı tavrı da aynıydı. Kendisinin de bana söylediği gibi, o, solun kültürünü geliştirmekten yana, ama öbür yandan Anarşistleri hiçbir zaman desteklemedi. Solun da, bu uygarlık denen şeyin bir parçası olduğunu ve madalyonun öbür yüzü olduğunu görmediğiniz sürece, bu kurumların ve onların neyi temsil ettiğinin ve uygarlığın ne olduğunun bilincine varmanız mümkün değil. Bu bakımdan kendisinin bu tür fikirlerle ilgilendiği pek söylenemez.

ÖM: Peki uygarlığa karşı bu radikal değişimi yaparken neyi umuyorsunuz ?

JZ: İnsanlar artık vizyon eksikliğinden bıktılar ve bana şu çok çarpıcı geliyor; Her yeri görmedim ama, herkes belli bir düzeyde, çok farklı bir değişim gerektiğini biliyor, aksi takdirde geleceği olmayan, aynı yönde ilerlemeye devam edeceğiz. Bu inkâr, kendi kendini nasıl idame ettirebilir bilemiyorum.

Evrim Altuğ: Sol veya yeşil görüşlü kimi toplumların çabalarını nasıl yorumluyorsunuz. Şu anda sürmekte olan alternatif yaşam arayışları size göre ne derece gerçekçi ve uygulanabilir olabilir ?

JZ: Evet bence bu çabanın bir parçası bu. İnsanlar, doğal ortamlarla ve alternatif yöntemlerle deneyimler yaşıyorlar, örneğin “permakültür” dediğimiz teknikler. Fukuwoka’nın yazdığı gibi, dünyanın, tabiatın ehlileştirilmesine gerek kalmadan, nasıl tekrar insanları besleyip barındırabilecek bir yer olabileceği yönünde bir deneyimden söz ediyoruz. Bunun ölçeği elbette henüz ufak, ancak yapabilen insanlar da yok değil. Ve bazı insanların da bu yönde çalıştığının göstergesi. Birtakım göstergeler lazım.. İnsanlar tüm bunlardan vazgeçerken, bir alternatif olmadan bunu yapamayacaklarını bilemiyorlar. Olumlu birtakım ifade ve işleri de gerçekleştirmemiz lazım. Sadece eleştirel bir bakışla yetinemeyiz.

EA: Yeşiller ve Greenpeace hareketi üzerine gözlemleriniz nedir ?

JZ: Yeşillerin, Türkiye’nin AB’ye girmesini desteklediğini okudum. Bu bir ders aslında. Yeşiller Partisi’nin politikada bir rol oynadığı sürece, sistem tarafından yutulacağını düşünüyorum. Reformcu bir rol de oynuyorlar aynı zamanda. Eğer temsili ve pratik siyasete katılırlarsa tabii.. Buradaki problemlerden biri şu; Greenpeace ya da Yeşillerle ilgili olarak, siyasi bir söylemi var ikisinin de; ve bu söylem de sınırlı. Greenpeace’den söz edersek, eylemleri çok cesurca ancak bütün olarak sistemi eleştirmiyor, daha fazla regülasyon istiyorlar: Bu nasıl bir cevap ?

EA: Anarşist ideolojinin vazgeçilmez sözleri arasında gelen “Mülkiyet hırsızlıktır” sözünden hareketle, sizce bu dünyanın, toprağın gerçek sahipleri kimler size göre ? Nasıl bir sahiplikten söz edebiliriz ?

JZ: Bu çok büyük bir soru işareti. Birtakım oluşumlar veya yerli gruplar var. Örneğin ABD yerlisi olan toplulukların bazı eylemleri var. Kanada’da şu anda olup biten bazı şeyler var. Burada siyaseten baktığımızda, toprakla bağları olanlardan öğrenilecek çok şey olduğunu görüyoruz. Onlar bu bağlarını yeniden geçerli kılacak biçimde varolmaya ve tanıtmaya çalışıyorlar; direniş hareketleriyle bağları var ve Güney ABD’deki muhalefet siyasetine de bu gözle bakmak mümkün. Örneğin Şili’deki Mapuçe halkı, İmparatorluğa 500 yıldır direniyor ve ilkelci denilen, uygarlık karşıtı denilen siyaset,  bizim bu tür topluluklarla bağlantılarımızı, ilişkilerimizi geliştirmeye dayanıyor. Onları desteklemeye devam ediyoruz.

ÖM: Ama bunlar genelde yok olan topluluklar. Öte yandan bugün dünyada yol açılan bu hasardan geriye dönmek ne ölçüde mümkün peki ?

JZ: Bunu bilemiyoruz. Doğanın kendisini iyileştirme yönünde çok şey yapabileceğini biliyoruz ve bu yönde devam etmeliyiz. Ümit edelim ki çok geç olmasın. Çünkü buna teslim olamayız. Bazen de hoş bir sürprizle karşılaşabilirsiniz. Doğa, tamamen yok olmuş bir yeri gerçekten temizleyebiliyor. Biz de böyle bir enerjinin parçası olmaya ihtiyaç duyuyoruz.

ÖM: Doğa kendini iyileştirir diyorsunuz ama, bunu insanın olmadığı bir ortamda da yapamaz mı, insanı bertaraf ederek yani?

JZ: Evet öylesine berbat bir iş yaptık ki bugüne kadar, değişik gruplar içinde neredeyse insanlık düşmanı fikirler gelişmeye başladı.

Simültane çeviri: Nur Deriş OttomanDeşifre eden ve fotoğraflar: Evrim Altuğ

(26 Ekim 2004 tarihinde Açık Gazete’de yayınlanmıştır.)

*John Zerzan:

Amerikalı aktivist, yazar ve primitivist (ilkelci) düşünür. Sadece kapitalizmi değil, temel olarak uygarlığı eleştiren, ve tam anlamıyla eşit ve özgür bir topluluğun, ancak tıpkı tarihöncesi insan toplulukları gibi bir yaşam biçimiyle varolabileceğini savunan çalışmalarıyla tanınıyor. Zerzan, uygarlık eleştirisini, evcilleştirme süreci, doğanın ehlileştirilmesi, sembolik düşünce ve dilin tarih içindeki gelişimi ve zaman kavramına kadar götürüyor.

Önemli kitapları: Elements of Refusal (1988), Future Primitive (1994) and Running on Emptiness (2002).

John Zerzan ayrıca Green Anarchy dergisinin editörü ve Anarchy Radio adlı radyoda da bir program yapıyor.