Ömer Madra: Tam da IMF desteği gündeme gelmişken, bugün hükümetin dış destek almadan bu krizle başetmeyi başarıp başaramayacağını konuşalım istersen? Bir geri dönüş vardı değil mi?
Hasan Ersel: Öyle gibi gözüküyor.
ÖM: 'Ümük' meselesinden başka bir yere geldi.
HE: Başka bir yere geldik. Önce ciddi bir kaygımı söyleyeyim, ondan sonra işi biraz hafife almaya çalışacağım. Hükümetin verdiği sinyalleri okuyanlar, ister yurt içinde olsun, ister dışarıda olsun, şöyle bir hisse kapılıyorlar; "hükümet galiba ne yaptığını bilmiyor, oradan oraya savruluyor". Zaten belirsizliğin çok arttığı bir ortamda, karar alıcıların işini daha da zorlaştıran bir durum. Bence bu ortamda belirsizliği arttırmak mümkün değil, zaten belirsizlik neredeyse doruk noktasına ulaşmış durumda, ama bu ileriye yönelik alınacak kararlara olan güveni de sarsıyor. Şimdi niye "ümüğümüzü sıktırmak" sözünden vazgeçildi anlamak mümkün değil, bana da hiç öyle gelmiyor IMF'nin açıklaması. Dolayısıyla bir sorun var ortalıkta, bu sorun da çok yakında Başbakan'ın ağzından çıkan bir ifadeyle perçinlendi; dedi ki Başbakan, "Bankaların görevi kredi vermektir". Basın doğru söylediyse tabii, böyle bir ifade var yanlış anlamadıysam.
ÖM: Ben de, aşağı yukarı böyle yorumluyorum.
HE: Ben bankacılık dersi veriyorum, sınav kâğıdına böyle bir ifade yazan bir öğrenci otomatikman başarısız olur.
ÖM: Eyvah!
HE: Çünkü çok basit bir şekilde ispat edilebilir ki; -ben ikinci derste bu ispatı yapıyorum ondan sonra esas konuya geçiyoruz- bir ekonomide sadece kaynak ihtiyacı olsun firmaların, onlara kaynak vermek isteyenler de olsun, bir de bankalar olsun, o takdirde bu ekonomide bankaların kâr oranı sıfır olur ve bankaların aldığı hiçbir karar hiç kimseyi etkilemediği için varlıkları lüzumsuz olur. Bu son derece basit bir şeydir ve bankaların görevi kredi vermek değildir. Kredi bankanın çok önemli bir aracıdır, bu doğru ve bu araç yoluyla esas yaptığı bilgi aktarımıdır. "Ben sana kredi vermiyorum" ne demektir doğru çalışan bir bankacılıkta? "Senin durumun pek iyi değil" demektir. Bunun yarattığı etki çok önemlidir.
ÖM: Yönlendirici bir etkisi oluyor yani?
HE: Tabii bankaların esas görevi bu belirsizlik ortamında, bilgi aktarımı yoluyla toplumda bilgi eşitlenmesini sağlamaktır. Faizi düşürmek ne demektir? Mevduat sahibine "sen faiz gelirinden çok kazanacağına güvenme, başka şeylere yönlen" demeye benzer. Dolayısıyla, dünyanın neresine giderseniz gidin, bütün bankacılık dersleri esas itibariyle bankaların bilgi aktarması üzerine kurulur ve dünyada da bankanın fonksiyonu budur. Kredi onun bir aracıdır, mevduat toplamak da bir aracıdır. Bırakalım, banka kredi mi verir, menkul kıymet portföyü mü tutar, -çünkü bazen bakıyoruz bankalar devlet tahvili aldığı zaman iyi oluyorlar değil mi? Dolayısıyla olayın özü kaçırılmış, anlaşılmamış gibi geliyor bana, oradan bir tehlike doğuyor.
Durumu değerlendirme farkları olursa ne olur? Herkes farklı görüyorsa durumu, bu durumda ne yapacağız? Mesela bu durumda hükümet ne yapsın? Bir, harcamaların tipini değiştirebilir, bir de bütçe açığını oynatabilir. Tabii bunların hepsini makul sınırlar içinde düşünüyoruz, yani bir çılgınca bütçe açığı düşünmüyoruz, birazcık arttıracak veya arttırmayacak. Şöyle düşünelim; eğer bu krizin karar alıcıların davranışlarını ciddi bir şekilde değiştirmeyeceğini düşünüyorsanız, yani "bir şeyler oluyor, ama haftaya geçer ya da gelecek ay geçer" diye düşünüyorsanız, -ki bunu savunmak mümkün çünkü istatistiklere baktığımız zaman Türkiye ekonomisi 2005 yılından itibaren değişik bir yola girdi ve büyüme hızı giderek düşüyor.
ÖM: Evet düşüyor, bunu defalarca konuşmuştuk.
HE: Yanlış anlaşılmasın, aslında büyüyoruz, hatta hızlıca büyüyoruz, fakat daha evvel 2005 öncesinde, 2002-2005 arasında gözüken hızlı büyüme dönemi bitti. Dolayısıyla hükümet 2006'dan itibaren zaten bir telaş içinde, yani "ne yapabiliriz?" arayışı içinde. Şu andaki olaya da böyle bakıyor olabilir, "dışarıda bir şeyler var, çok önemli değil, biz esas meseleyle uğraşalım" diyor olabilir. Bu durumda hükümet diyebilir ki "kamu yatırımlarını arttıralım, belediyelere para verelim, onlar kaldırım yapsınlar veya ne yapıyorlarsa onu yapsınlar, bazı altyapı tesislerini yapalım" vs. Yani bu yolla ekonomiye canlılık katmayı düşünebilir. Dışarıdan gelecek şokun Türkiye'de birdenbire harcamaları kesip özel sektör yatırımlarını durdurup böyle herkesin korktuğu bir ortam yaratmayacağını varsayalım. Bu bir görüş. Bu varsayımı bırakalım, öbür tarafa geçelim, biraz daha ters bir varsayıma geçelim; diyelim ki "bu dışarıdan gelen şok çok büyük etki yaratabilir". O zaman çok ihtiyatlı olmak gerekir. Mesela diyebilirsiniz ki, "aman biz kamu yatırımlarını filan arttırmaya kalkmayalım, bankaların sermayesini arttırmaya yardım edelim ki kredi mekanizması durmasın". Dikkatinizi çekerim, burada bankalara yardım etmiyorsun, bankalara sermaye enjekte ediyorsun ki bankalar özel sektöre kredi versinler, sistem durmasın. Bu arada da açık vermemeye çalışmamak gerekir, bu tür konjonktürlerde en ufak şok, fiyat hareketlerini canlandırabilir. Türkiye de Amerika değil, mesela Amerika'da fiyatlar azalıyor, bizde ise enflasyon yüksek. Böyle bir çok ihtiyatlı politika izleyelim. Her ikisi arasındaki fark baştaki varsayım farkından kaynaklanıyor.
Hükümet bence şöyle bir noktadaydı, başlangıçta ilk söylediğim gibi düşünüyordu, fakat dünyadaki eğilim, "aman bir tedbir alalım, başımız belaya girebilir" şeklinde. Hükümet tarafından da giderek anlaşıldı ki bütün dünya böyle düşündüğü müddetçe sizin ne düşündüğünüz hiç önemli değil. Çünkü bir yabancı bakacak, "Türkiye tedbir alıyor mu?" diye bakacak, almıyorsa, "ben oradan paramı çekeyim, gideyim" diyecek. Onu ikna etmeniz mümkün değil, çünkü o dünyanın kalanına uyuyor musun uymuyor musun diye bakıyor. Türkiye'nin çok özel bir hali olsa bile inanması mümkün değil, zaten o gidince de olay dünyadaki trende uyuyor kendiliğinden.
İçeride de bir kaygı var, çünkü herkes tedirgin, satış yapamıyor, iş kaybetme ihtimalleri var, hatta gerçekleşiyor, şimdilik çok büyük ölçüde değil, ama olabilir kaygısı var vs. Bu durumda da herkes hükümetin ne yapacağına bakıyor. Bu galiba hükümette bir tavır değişikliğine yol açtı, "biz bunu gözönüne alalım" dedi. IMF ile anlaşma, anlaşmama bu olayın marjinal tarafı, bütün mesele hükümetin olayı nasıl algıladığını ortaya koymasında. Yoksa IMF ile ister anlaşır, ister anlaşmaz, bu ikincil bir mesele, ama IMF meselesi şu yüzden önem kazanıyor; dışarıdakiler için o anlaşmaya IMF de "evet" dediyse bu bir kredibilite getiriyor. Hükümet IMF'ye şöyle yaklaştı, "kendi problemimizi çözebilmemiz için bir ara yol bulalım, yani 'ümüğümüzü sıktırmadan' IMF ile anlaşalım" dediler. Bu şu demek, "daha iki uç durumun ağırlıklı ortalaması olan bir politikada anlaşalım". Aslında böyle bir karar kuralı da var, 1950'de Leonid Hurwicz bulmuştu.
ÖM: Nobel de almış mıydı?
HE: Evet. İki durumu alır, ağırlıklı ortalamasıyla karar alırsınız. Daha evvel IMF'ye karşı o kadar sert çıktık ki sonra karar değiştirince sanki IMF ile anlaşma yapılınca herşey hallolacakmış gibi bir havaya döndü, onu da pek anlamak mümkün değil. Siz kendinizi IMF'nin yerine koyun, diyelim ki onlar "Türkiye bu işten %100 etkilenecek ve şok büyük olacak" diyor. Bu durumda %60 etkilenebilir diye varsayılarak düşünülen bir program için IMF, "Ben buna evet diyemem, çünkü bu sorumluluğu alamam üstüme, çünkü benim bekleyişim Türkiye'nin bu şoktan çok etkileneceği yönünde. Bu program da Türkiye'yi bu şoktan korumaz onun için beni maruz görün" derse ne olur? Diyebilir samimi olarak, yani Türkiye'ye posta atmak gibi bir kaygısı olmadan. IMF diyor ki "Türkiye buradan çok etkilenecek, öyle gözüküyor" değil mi? Standard&Poor's gelecekteki görünümü hafif hafif eksiye çevirdi. Bu durumda IMF kendi konumundan ayrılmak için bir sebep görmez, ülkenin bu krizden çok etkileneceğini görürse bunun sorumluluğunu da üstüne almayabilir. O zaman Türkiye açısından daha kötü bir durum ortaya çıkıyor; IMF ile anlaşmaya kalkıyor, fakat IMF kaçınıyor, yani IMF bir tehlike görüyor imajı verirse ne olacak? Biz buraya nasıl geldik ben anlamadım.
ÖM: Ben de bunu sormak istiyordum, hükümet çok ciddi bir yalpalama içinde ve sarsak bir çizgi izliyor.
HE: Evet. Bunun bu şekilde ortaya konması için bence hiçbir sebep yoktu. Yalpalama konusuna gelince, tabii ki komşuda kötü bir şeyin olması bizi rahatlatmamalı, ama dikkat ederseniz Amerika'da da yalpalama var. Bu 700 milyar lirayla sorunlu konut kredileri temizlenecekti değil mi?
ÖM: Evet toksik borçlar dedikleri.
HE: Toksik borçlar silinecekti, Kongre'den böyle bir karar çıktı. Sonra birdenbire Hazine Bakanı döndü dedi ki, -bunun yasal temelini bilmiyorum, dün zaten soruyorlardı senatörler "yahu sen nasıl kongrenin üzerine çıktın?" diye, onu bilmiyorum, herhalde büyük bir hata yapmamıştır-, "yok biz bunu böyle kullanmayacağız, bankalara bunu tüketici kredisi vermeleri şartıyla vereceğiz". Ben baştan itibaren bu ikincisinin daha doğru olabileceğini düşünüyorum ekonomiyi hareketlendirmesi açısından. Daha evvel yazdıklarına, söylediklerine bakarsanız, Ben Bernanke'nin de böyle düşünüyor olması lazım. Ama sonuçta izlenim hoş olmadı, orada da zigzag oldu.
ÖM: Tabii etraflıca konuşmamız gereken bir husus da, neden evsizleri ya da evlerini kaybetmek durumunda olanları, hastaneleri, sağlık sistemini kurtarmak yerine bankacıları ve toksik borçları kurtarma yoluna gidiyorlar?
HE: Geçen hafta Rommel'den bahsettim ya, orada çok ders alınacak şey var. Rommel'in bütün düşündüğü elindeki kısıtlı kuvvetle en çok etki yaratabileceği hedefi bulup orayı vurmak. Bu açıdan bakıyor. Burada açıkcası kısa vade için adalet kavramlarının ikinci plana itilmesi gerekti, hatta kendi kafamda şunu kurgulayabiliyorum, böyle en etkili hedefi vurup sistemi canlandırdıktan sonra düşük gelirlileri koruyacak mekanizmayı çalıştırmak da daha kolay olabilir. Tabii yanılıyor olabilirim, fakat bu bana daha doğru geliyor, çünkü ekonomide hızlı daralma olduğu takdirde, en kötü etkilenenler yine en az gelirliler oluyor, o yüzden bu daralmayı bir an evvel durdurmak çok önemli olabilir. Yalnız Amerika, nedense sanki o borçları temizlemek kolaymış, çok çabuk etki yaratırmış gibi düşündü, halbuki o borçları temizlemek kolay değil, bir yığın hukuki problem var. Amerika'nın hukukunu çok iyi bilmiyorum, ama tahmin etmek zor değil. Bunlar bir yığın kontrat ve her biri birbirinden farklı, yıllar sürer bunu temizlemek. O sırada bankalar hiçbir şey yapamaz ve çökerse, siz onların bilançosundan aldınız devlette bir yere koydunuz, o zaman ne olacak? Devletin muazzam bir borcu ve elinde birikmiş, değerinin ne olduğu belli olmayan ve nasıl çözüleceği belli olmayan bir yığın olacak, o da devleti felç edecek. Bu arada bankalardaki rahatlamanın ne anlama geldiği belli değil ve bankaların nasıl hareket edeceği de belli değil. Banka korkmaya devam ettiği müddetçe devlet tahvili alacak. Amerikan devlet tahvillerinin faizleri ikincil piyasada muazzam düştü, çünkü tek güvendikleri Amerikan devlet kâğıdı, sadece onu alıyorlar, hatta birinci piyasada düştü. Halbuki onu istemiyoruz değil mi? Bankalar tüketiciye kredi versin ki onlar gitsin mal alsın, üreticiye kredi versin ki onlar da mal üretsin, onu istiyoruz biz. Bu alet ona yaramıyordu, o başka bir sorunu çözmeye yarıyordu; zaman kazanıp işi yoluna sokmak için bu alet daha iyi, tabii ondan sonra bunun üzerine gitmek şartıyla.
ÖM: Evet, senin dediğin gibi bu Paulson'ın ve Amerika'daki diğer yetkililerin yalpalaması bize çare değil.
HE: Tabii, ben hata yaptıysam bu senin hatanı düzeltmez, ben de sen de hatalıyız.
ÖM: Bankacılara da çok sert bir dille saldırmış Erdoğan.
HE: Bence şu iki şeyi ayırt edelim, bir tanesi bu söylediği yanlış, yani iktisat politikası yapmaktan sorumlu bir kişinin böyle konuşması olayı anlamadığını gösteriyor, ama o sıfatını kaldırın, bir vatandaş olarak düşünün, bankanın krediyi geri çağırmasına tepki göstermesi de normal. Geri çağırmaktan kastım şu; "vadesi gelmeden önce krediyi geri ver" demek, herkes bundan rahatsız olur, ama iktisat politikası yapımcısının bunu böyle dile getirmesi uygun değil, çünkü geri çağırmak bankanın kullandığı araçlardan biridir. "Ben krediyi verdim bir beyefendiye, o krediyle fabrika yapacağını söylemişti, sonra gitti Monaco'da kumar oynuyor, ben de kredimi geri çağırırım, çok da haklıyım" diyebilir banka, bunu yapmasının manası var. Dolayısıyla Başbakan'ın bunu böyle söylememesi lazımdı, yoksa tabii ki bir banka krediyi geri çağırınca herkes rahatsız olur, o doğal.
ÖM: Bunun önümüzde dönemde bolca tartışılacak bir konu olduğu anlaşılıyor.
(20 Kasım 2008 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
