Havai'den Irak'a…

Gazeteci ve yazar Stephen Kinzer’ın*, Havai’den Irak’a… Amerika’nın Rejim Değiştirmesi (Overthrow: America’s Regime Change from Havai to Iraq) adlı kitabı, Times Book tarafından, Nisan 2006'da New York’ta yayımlandı. Bircan Ünver, The Light Millenium’un yaz sayısı için kendisiyle kitabı üzerine bir söyleşi yaptı.

Sizin gazetecilikten eğitim-öğretim alanına geçişinizin nedeni ne oldu?

Yirmi yıldan fazla bir süre, New York Times için, dış ülkeler muhabiri olarak çalıştım. Bu olağanüstü bir deneyimdi. Ancak bir süre sonra yalnızca günlük haberler üzerine çalışmak, bana yetersiz gelmeye başladı. Kendime günlük haberlerin arkasında ne yatıyor, bütün bunları birbirine bağlayan nedir ve bunlar neden oluyor, diye sormaya başladım. New York Times’daki görevimden ayrılarak, öğretmeye ve kitap yazmaya başladığım bir dünyada, bu sorulardan bazılarına yanıt verebileceğimi ümit ediyorum.

Öğretmenin ve öğrencilerinizle kurduğunuz doğrudan bağlantının hazzı ile gazetecilik mesleğinden almış olduğunuz hazzı nasıl karşılaştırırsınız?

Gazete muhabiri olmanın garip yanlarından biri, hele ki yurt dışında çalışıyorsanız, hikâyelerinizi gönderirsiniz ve isiniz orada biter. Genellikle günler sonrasına kadar gazeteyi  bile göremezsiniz ve gazeteyi gören birini de tanımazsınız! Böylelikle hikayelerinizi, bir tur siyah bir boşluğa göndermiş gibi hissedersiniz. Tabii ders verme esnasında bir sınıftaysa, anında tepki alıyorsunuz ve meraklı, ilgili ve sorgulayan genç insanlarla bir arada olmak çok hoş. Bu yeni dönemin, uzun yıllar yurtdışı gazetecilik deneyimiyle uzun makaleler ve kitaplar yazma yeteneğinin birleşiminde, bugün dünyayı şekillendiren bazı ilginç soru ve konuları inceleyip, yeni kitaplar yazmama olanak tanıyacağını düşünüyorum.

Kaç öğrenciniz var ve hangi dersleri veriyorsunuz?

Gazetecilik üzerine bir ders veriyorum, fakat diğer verdiğim ders “Amerikan Müdahalesi” (Amerika’nın yabancı ülke hükümetlerini devirme) üzerine. O sınıfta sadece 30 öğrencilik kontenjan var ama 100’den çok başvuran oldu. Bu nedenle, ayni dersi sonbahar döneminde tekrar sunacağım.

Sizin her zaman (gazeteciliğinize paralel) çok iyi bir TV kişiliğinizin de olduğunu düşündüm. O yöne ne zaman geçeceksiniz?

Aslında şu anda Light Millennium (Işık Binyılı) için kamera karşısında olmak, benim büyük TV kariyerim için bir hazırlık; bakalım burada nasıl yapacağım; belki bunun peşinde “Today Show”a çıkarım.

Çok alçakgönüllüsünüz. Teşekkürler.

Havai’den Irak’a… Amerika’nın Rejim Değiştirmesiadlı kitabin bir özeti:

“ABD’nin on dört yabancı hükümet üzerinde uyguladığı darbeler, müdahaleler ve devrimler üzerine, ki bunlar her zaman kendi çıkarına olmamış, akıcı bir öyküsel tarih. ‘Rejim değiştirme’ George W. Bush ile başlamamış ve yüz yılı askın bir süredir ABD dış politikasının önemli bir parçası olmuştur. Kinzer’in kitabı, 1893’de Havai monarşisinin (o donem Amerikan Havai Büyükelçisi aracılığıyla) devrilmesinin öyküsüyle başlıyor. İspanyol-Amerikan Savaşı, daha sonra Soğuk Savaş ile devam eden ve günümüze kadar uzanan bu süreçte, ABD kendi politik ve ticari-ekonomik hedeflerine ters düsen hükümetleri devirmekte tereddüt etmemiştir. 2003 Irak işgali ise bu operasyonlar ve tehlikeli sonuçlarıyla, yüzyıllık süregelen bir halkanın son örneğini teşkil ediyor. Ancak büyük olasılıkla bu son halka olmayacaktır! Havai’den Irak’a.. Amerika’nın Rejim Değiştirmesi adli kitabında Stephen Kinzer, krallar, başkanlar ve başbakanların (çoğunluğunun o ülkelerin askeriyesiyle işbirliğiyle) devrilmesini kendine sorumluluk edinen cüretli politikacılar, casuslar, askeri yöneticiler ve is adamlarının hikâyelerini anlatıyor. Kinzer, ayrıca, ABD hükümetlerinin bu operasyonları uygulama girişiminde, hedef alınan ülkeleri anlamadan eyleme geçtiğini ve sonuç olarak bir çoğunun uzun sureli felaketlerle sonuçlandığını anlatıyor.

Kinzer, Küba, Iran, Güney Vietnam, Şili ve Irak’ı içine alan on dört ülkenin zorlayıcı ve kışkırtıcı tarihini okuyuculara anlatırken, modern Amerikan tarihini de çoğunlukla ve özellikle Amerikan vatandaşları için yeni ve şaşırtıcı bir açıdan ele alıyor.”

Amerika’nın Rejim Değiştirmesi gerçekten de olağanüstü bir kitap. Okurken benim, eminim okuyan herkesin de öyle, bu yeryüzünün nasıl yapılandığını anlamama yardımcı oldu. Kitap için “rejim değişikliği” kavramı nasıl oluştu?

Uzun yıllar boyunca (Amerika dışında) çeşitli ülkelerdeki durumlar üzerine araştırma yaptım ve bir sure sonra kendime sordum: Neden bazı ülkeler bu kadar yoksul ve böylesi şiddete maruz kalıyor? Pek çok ülkenin tarihini araştırırken, ABD’nin o ülkenin politik gelişimine müdahale etmek için bir güdüsü (planı) olduğunu gördüm. Simdi yeni kitabımda, ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört farklı zamanın hikâyelerini bir araya getirdim. Bu örneklerin çoğu daha önce çeşitli kitaplarda, hatta bazıları benim yazdığım kitaplarda, yer almıştı; fakat bu kitapta yeni olan, bu yabancı hükümetlerin devrilmesinin bağımsız, birbiriyle ilgisiz olaylar olmadığı, tersine yüz yılı aşkın bir zamana yayılmış uzun bir sürecin parçası olduğudur. Böylelikle, ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört durumun hikâyesini anlatıyorum ve her bolümde, üç  temel soruyu isliyorum. Birinci soru: Ne oldu; belli bir ülkenin hükümetini nasıl devirdik? İkinci soru: Neden yaptık? Üçüncü soru: Bugünün perspektifinden bakarak, bu operasyonun uzun süreli etki ve sonuçları neler oldu? Amerika tarafından, yabancı hükümetlerin devrildiği on dört durumun, her birini ayrı ayrı incelediğimde daha öncesi açıkça ortaya çıkmayan belli ilişkiler, bağlantılar görmeye başladım.

İlk kez internette kitabın tanıtımını ve sonra da kitabin kendisini okuduğumda, sordum: Neden ABD bu müdahaleler için kendini hak sahibi ve adi geçen dış darbeler için kendini zorunlu görüyor?  Bir dış ülke (süper güç) tarafından müdahaleye maruz kalmış ülkelerin hakları nerede?

Amerikalılar her zaman cok şanslı bir millet olduklarına inanmışlardır. Bize çok büyük bir armağan bahşedilmiş. Çok büyük ve güçlü bir ülkede yaşıyoruz ve özgürlük ve refahın tadını çıkarıyoruz. Bu birçok Amerikalıyı insanları ve ülkeleri mutlu edecek büyülü bir formül bulduğumuza inandırmıştır. Dünyaya bu “kurtarıcı” olduğuna inanan bakış yüzünden, toplumumuz ve deneyimimizi başka insanlarla paylaşmanın yalnızca hakkına değil, ilahi sorumluluğuna da sahip olduğumuzu düşünürüz. Dünyanın pek çok kısmında, insanlar bizimki gibi bir hükümet, kültür ve politik sistem istemezler ama biz onların bunu istemesini isteriz, çünkü bizim sistemimizin herkes için en iyisi olduğunu düşünürüz. Pek çok durumda, sistemimizi, bunu istemeyen ülkelerin insanlarına bile empoze etmeye çalışmışızdır. Sanıyorum, Amerikan ruhunda sadece kötü insanların Amerikan etkisine direneceği gibi bir algılama var. Herhangi bir hükümet ABD ile ayni fikirde değilse, bir Amerikan veya baska yabanci bir sirketi rahatsiz ediyor, taciz ediyor veya ulusallastirmak istiyorsa, bu baskıcı, kötü, anti-Amerikan, barbar, kanunsuz ve büyük olasılıkla bütün dünyada Amerikan gücünü baltalamak isteyen belirsiz bir yabancı gücün (komünizmin yada fanatik Islam’in!) aletidir gibi bir algilama var. Her ülkenin halkinin ABD’yi bagrina basmak isteyeceğine ve bizim yasam tarzımızı benimseyeceğine inanırız. ABD’yi bağrına basmayan ve bizim gibi yasamayan ülkelerde, tepede toplumun dogal olarak Amerika yanlısı olmasını engelleyen, küçücük bir diktatör ve zalim grup olduğunu düşünürüz. Ve o üç beş zorbayı, o kötü insanları yok edersek, o ülkelerin doğal olarak Amerika’yı sevme haline geçeceklerine inanırız. Yalnızca ABD’ninki gibi saf ve merhametli insanlar buna inanabilir.  Bu, şefkatli ve içten, diğer insanlara yardim etme isteği ile dış dünya hakkında inanılmaz saflığın birleşimi, ABD’nin tekrar tekrar bu operasyonları gerçekleştirmesine izin vermektedir.

 “Son derece onur kırıcı sebeplerle yurt dışında müdahale yapmak isteyen Amerikan liderleri, o ülkeleri azat etmek, özgürlük yaymak ve o ülkelerdeki insanlara, hamasi bir edebiyatla yardim etmekte oldukları gerekçesiyle, müdahalelerinin gerçek amacını paketleyip, sarmalarlar.”

ABD’nin dış ülkelere darbelerle hükümet devirme operasyonlarının uygulanması ile onun (ABD halkına) sunuş seklini kabul etmek çok zor. Burada diğer ülke ve insanlarının haklarıyla herhangi bir ilişki, düşünce, inanç veya bağlantı göremiyorum… Politik olarak, ABD pek çok sebep uydurabiliyor ve sonunda istediğini elde ediyor. Ama sizin de (kitabin Nikaragua, Guatemala, Iran/Mossadegh bölümlerinde...) çok iyi belirttiğiniz gibi ABD demokratik hükümetleri de deviriyor. Bunu anlamıyorum!

Kitabımda tekrar tekrar ortaya çıkan şablonlardan biri bunu neden yaptığımız üzerine; neden yabancı hükümetleri deviriyoruz? İste şablon su: Bu müdahalelerin her birinde genellikle üç temel asama var. İlk asama; yabancı bir ülkenin lideri, bir Amerikan veya yabancı şirkete sorun çıkarır  (Amerikan ticari ya da siyasi faaliyetlerini söz konusu ülkede) kısıtlamak ister, iş kanunları uygulamak ister veya vergi yükümlülüğü getirir ya da (Amerikan şirketlerini) kamulaştırmak, ulusallaştırmak ister. Bu o ülkenin hedef haline gelmesi için bir başlangıçtır. Böylece o ülkenin lideri ile yabancı şirket arasında çelişki oluşur. Sonra, o şirketin yöneticileri ABD hükümetine başvurup, o ülkenin hükümetinden şikayette bulunur. Bu ilk aşamadır.

Milliyetçi bir hükümetle, Amerikan şirketlerin isteklerinin çeliştiği ekonomik bir problem ortaya çıkar. Bu, süreci harekete geçirir. Sonra, Beyaz Saray ve ABD dış politikası işin içine girer ve gerekçeyi biraz değiştirirler. Is nedenleriyle yada kişisel Amerikan şirketlerinin çıkarlarını korumak için değil de politik veya jeostratejik nedenlerle, harekete geçtiklerini öne sürerler.  Anti-Amerikan olmayan hiç bir hükümetin de, bir Amerikan şirketine sorun çıkarmayacağı sonucuna varırlar. Ve böylelikle o hükümeti devirmek jeostratejik bir gereklilik olur.

Sonra üçüncü asama gelir: Bu müdahaleyi Amerikan halkına nasıl pazarlarız? Artık Amerikan liderleri is nedenlerinden söz etmezler. Genellikle politik veya stratejik nedenlerden de söz etmezler. Bütün bunları Amerikan kamuoyundan gizlemek için başka bir kılıfları vardır: Bunu yalnızca baskı altındaki zavallı yabancı kurbanları özgürleştirmek için yapıyoruz, şeklinde sunulur. Bu, Amerikan ruhuna çok iyi giydirilmiş bir taktiktir (stratejidir). Çünkü her şeyden önce, dış dünya hakkında çok şey bilmeyiz ve ikinci olarak, insanlara yardim etmek isteriz çünkü aslında biz çok merhametliyiz. Bu yüzden, son derece onur kırıcı sebeplerle yurt dışında müdahale yapmak isteyen Amerikan liderleri, o ülkeleri azat etmek, özgürlük yaymak ve o ülkelerdeki insanlara, hamasi bir edebiyatla yardim etmekte oldukları gerekçesiyle, müdahalelerinin gerçek amacını paketleyip, sarmalarlar.

Kitabınızdaki bazı örneklerde (Filipinler, Guatemala…), adeta soykırımın gerçek tanımı var!

Bir örnek vereyim. ABD, 1954’te Guatemala hükümetini devirdi. Bu seçimle gelmiş bir hükümetti; ülkede oldukça popülerdi; Başkan dönemini bitirecekti ve yeni bir başkan secimi yapılacaktı; her şey o ülkenin yasaları gereğince yürüyordu. Fakat o ülke, o hükümet çok büyük bir Amerikan şirketiyle, United Fruit ile çelişkiye düştü. Böylece ABD Guatemala’nın demokratik olarak seçilmiş hükümetini devirdi. Kısa sure sonra, bizim başa getirdiğimiz liderin uyguladığı baskı askeri bir tepkiye yol açtı. Ve böylece 30 yıl suren bir iç savaş patladı ve yüz binlerce kişinin ölümüyle sonuçlandı. Guatemala’daki bu savaşın bir kısmını ben şahsen izlemiştim ve farkına vardım ki iç savaş bunun için yanlış bir terimdi. Aslında bu Guatemala’nın yanlış bir kesiminde yasamakta olan silahsız maden köylülerinin seri halde kıyımıydı. Eğer böyle on binler, yüz binlerce ölümle sonuçlanan 30 yıllık bir zorbalık, dünyanın başka bir yerinde olmuş olsaydı, Guatemala’da yaşanan olayları, ABD’nin bir müşterisinden başka (işbirliği olan ülkelerin dışında) biri tarafından yapılsaydı, burada büyük olasılıkla bunu "soykırım" olarak tanımlardık.

Doğru. O zaman bu nasıl telafi edilecek? Bunun için kim sorumlu tutulacak?

Bu müdahalelerden çıkan şablona göre, ABD, bir hükümeti darbeyle devirdikten sonra temel olarak o ülkeyi unutur. Başına bir zorba getirir ve kendi yoluna gider. Guatemala’da ve birçok diğer ülkede bu boyle oldu. Sanırız ki orda isimiz bitmiştir. Bir hükümeti devirdikten sonra, o toplumu stabilize etme ugrasina hic girmeyiz. Ve azat etmek istediğimizi savunduğumuz o ülke insanları bizim müdahalemiz sonrasında, korkunç bedeller öderler.

"Dünyada hangi hükümetlerin var olup hangilerinin yok olacağına karar veren tek bir ülke olamaz. Bu yalnızca ‘kurban ülkeye’ değil, bu kararı veren ülkeye de zarar verir.”

ABD halkına paketlenip sunulan ile gerçekte dış ülkelerde, hükümet devirme surecinde uygulananlar, ne zaman birbiriyle tutarlı (senkronize) olacak?

Bunun olabileceğini düşünüyor muyum?

Evet, ve ne zaman?

Bütün Amerikan tarihinde süregelen bir eğilim varsa, o da genişleme ("expansionism") politikasıdır. Gerçekte, ilk seyyahlar yerleştiğinden beri, ABD genişlemektedir. Benim kitabımda anlatılanlar başlamadan bile önce(Havai monarşisinin ihtilalle devrilmesi sonucu, ABD'ye dahil edilmesi, 1893),ABD, Kuzey Amerika’da bir dizi Kızılderili savaşları yürüttü, ayrıca Meksika’ya karşı savaştı ve Meksika topraklarının yarısını ele geçirdi. Sonra ABD, artık Kuzey Amerika dolunca, deniz aşırı genişlemeye başladı. Bu Amerikan tarihi boyunca süregelen bir tema ve uygulamadır. Simdi, inanıyorum ki, dünyanın durumu ve Amerika’nın gücü göz önüne alınca, ABD gelecekte de, diğer ülkelere müdahale etmeye devam edecektir. Kitabim aracılığıyla gerçekleştirmeyi istediğim bir şey, müdahale etmenin çok kötü sonuçları olduğunu göstermek. Geçmişte yaptığımız gibi, gelecekte de, müdahalelerin meşruiyetle yürütülmesi gerek. Yeryüzünde, hangi ülke ve hükümetlerin var olabilip hangilerinin yok olacağına karar veren tek bir ülke olamaz. Bu, sadece kurban ülkeye değil, bu kararı veren ülkeye de zarar verir. Simdi, eğer Irak nedeniyle yaşanan gerginlik ve sorundan olumlu bir sonuç çıkabileceğini düşünmek mümkünse, o da belki Amerikan halkının, bir operasyonun nasıl sonuçlar doğurabileceğini, bundan sonrasında, operasyon başlamadan önce kendilerine sormaya başlamalarıdır. Dünyada, herhangi bir hükümeti devirmekte hiç bir sorunumuz yok. Bu sadece askeri güç gerektirir ve bizim de büyük askeri gücümüz var. Ama bir hükümeti devirmek, aynen bir tepenin üzerindeki tekerleği serbest bırakmaya benzer. Nasıl sekeceğini, nereye takılıp nerede ve nasıl sonuçlanacağını bilemez ve önceden öngöremezsiniz! Bu müdahaleler her zaman korkunç ve öngörülemeyen sonuçlarla biter. Ve Amerikalıların, yabancı bir ülkede bir hükümeti devirdikten sonra olacakları ve sonuçlarını önceden öngöremeyeceklerini ve kontrol edemeyeceklerini, en başından kavramaları ve fark etmelerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum.

ABD’nin bir dış ülkeye, tek başına karar vererek müdahale yapması nasıl önlenebilir? Aynı zamanda, kitabınızda Birleşmiş Milletler’in de (Guatemala örneği) ABD'nin dış politikasıyla müttefik olduğu belli durumlar da yer alıyor. Öyleyse o güçsüz ülkeleri, bu durumlarda kim koruyacak?

Irak işgali örneğinde bile, ABD hiç bir uluslararası kuruldan onay alamadı. BM de buna onay vermedi, NATO, en yakın dostlarımız ve müttefiklerimiz bile bu operasyonu onaylamadı. BM’nin yapısından dolayı, yabancı bir müdahaleye tümüyle katılmasının mümkün olmadığını anlayabilirim. Ama ABD yarim yüz yıl boyunca Sovyet nükleer tehdidine birlikte karşı durduğumuz NATO’nun, en yakın dost ve müttefiklerimizin ortak onayını alsaydı, dünyanın büyük çoğunluğunun kabul edeceği bir müdahale için onay almış olurduk. Fakat Irak işgali için NATO’nun onayını bile alamadık. Bu yüzden, dünyanın çoğunluğu bunu yasa dışı sayıyor ve bu durum, bizim Irak’ta en başından itibaren, güç durumlara düşmemizin temel nedenlerinden biridir.

BM gelişmekte olan zayıf ülkelerin, dış müdahaleler karşısında, haklarının koruyucusu olmalıdır, değil mi?

BM’nin problemini üç temel gözlemle özetlemek gerekirse: Birincisi, eğer dünya daha güvenli, istikrarlı ve emniyetli bir yer olacaksa, BM’nin daha büyük bir rol oynaması gerekir. İkincisi, BM, simdi yapılanmış olduğu mevcut yapıda, bu rolü oynayamaz. BM’de egemen devletler baskındır ve kendi kişisel güçlerinin baltalanmasını istemezler. Ve üçüncüsü, BM’nin yakın bir gelecekte ciddi bir değişikliğe gideceği yolunda hiç bir gösterge yok. Bu, BM’nin çoğumuzun görmek isteyeceği rolü üstlenemeyeceğini öngören üzücü, ciddi bir etkendir. BM dünyanın barış koruyucusu olamaz, çünkü BM'de ki etkin devletler bunu gerektiren bir otoriteye izin vermez ve boyun eğmek istemezler.

Öyleyse,umut nerede?

Dünyada ABD’nin gücünü düşünerek, gerçek umudun Amerikan halkında yattığına inanmak istiyorum. Kitabımla yapmayı umut ettiğim bir şey de, Amerikalıları bu operasyonların olumsuz, kötü etki ve sonuçları hakkında eğitmek. Bana öyle geliyor ki, eğer sıradan Amerikalı, yalnızca zorunlu haller dışında yabancı ülkelere müdahale etmekte çekinceli liderlere oy verir ve eğer Amerikalılar tek yanlı müdahalelere (etkin bir çoğunlukla) karşı çıkarsa, Amerikalılar yabancı hükümetleri devirmenin iyi bir fikir gibi görünebileceğini ama sonunda yalnızca kurban olarak seçilen ülkeyi değil, ABD’nin güvenliğini de zedeleyeceğini fark ettiğinde, ancak o zaman gelecekte daha istikrarlı bir dünya için umutlanabiliriz.

“Herhalde dünya tarihinde hiç bir kavram dinden daha fazla kötüye kullanılmamıştır.”

Amerikan dış politikasının, yabancı hükümet devirmede nasıl dini nedenlerin arkasına saklandığını anlamıyorum! (Başkan William McKinley, John Foster Dulles, Başkan George Bush and George W. Bush.)

Herhalde dünya tarihinde hiç bir kavram dinden daha fazla kötüye kullanılmamıştır. Dünyanın büyük dinlerinin kurucularının yazdıklarına ve vaazlarına bakarsanız, hepsi işbirliği ve barış hakkındadır. Fakat yine de herhangi bir nedenden daha çok dini sebeplerle savaşlar olmuştur. Simdi, bu müdahalelerin ve savaşların pek çok doğru açıklaması olmuş olabilir, ama o açıklamalar her zaman Tanrı’nın isteğini yerine getirdiğimiz iddiasıyla, dini inanca uydurulmuştur. Bir kez Tanrı’nın isteğini yerine getirdiğinize inanırsanız, (o söz konusu din toplumu çerçevesinde), artık yapacağınız her şey kabul edilebilir hale gelir. Bir insan, Tanrı’nın ne istediğini bildiğini ve ilahi emirlere göre hareket ettiklerine inanıp iddia ederse, bu çok tehlikelidir. Hükümetiniz adına, ya da kendi prensipleriniz adına hareket etmek belki, ama bana göre, geçmişte Amerikalıların yapmış olduğu şeyi yapmak, yani Tanrı’nın yeryüzündeki aracı oldukları iddiası ve buna inanmaları ile uygulamaları çok tutarsızdır.

 “İsyan ettiğim bir tek dini inanış var. O da sadece tek bir dinin doğru olduğu ve diğer dinlerin yanlış olduğu.”

Dinin politik çıkarlar için kullanılması gerçeği, beni rahatsız ediyor. Hele ki 20. yüzyılın ikinci yarısında, dinin ya da Tanrı’nın istediğinin (iddiasinin) hâla bu amaçla kullanıldığını görmek ve sıradan bir insan olarak bunu anlamakta çok zorlanıyorum!

Benim kendi kişisel görüşüm, kişilerin dini inançlarının kendi özel meseleleri olması gerektiğidir. Herhangi bir inanç, herhangi bir din veya dini inancın öğretmek istediği her şey kabulümdür, ama bir şey hariç. İsyan ettiğim bir tek dini inanış var. O da sadece tek bir "din" in doğru "din" olduğu ve diğer bütün dinlerin yanlış olduğu iddiası. Eğer buna inanırsanız, o zaman her şeyi yapabilirsiniz. Çünkü yalnızca Tanrı’nın sizin tarafınızda olduğuna değil, Tanrı’nın (o dine göre) sizin yanlış olan her şeyle savaşmanızı istediğine inanırsınız. Bunun sonucu olarak da, yalnızca kendi dininizin doğru olduğuna ve diğer dinlerin birer yalan olduğuna inanırsanız, inandığınızın Tanrı’nın isteği doğrultusunda olduğuna dayanarak hareket etmekle kalmaz, sizinkinden biraz bile farkli bir dine sahip birinin, başlıca ve korkunç bir hata yaptığına inanırsınız ve böylece o din toplumu dışında  kalan herkese yaptığınız her şey mubahtır. Amerika’da mirasımızın büyük ölçüde dini bir miras olduğuna inanırız ve politik olduğu kadar, ruhani olarak da gerçek doğruyu keşfettiğimizi düşünürüz. Bir insanin gerçek doğruyu bulduğuna inanması çok tehlikelidir.

Öyle görünüyor ki (farkli donemlerde) sistemler bütün bu inanç mekanizmalarını yarattı. Hepsine tek tek baktığımızda, şu ya da bu şekilde hepsi yozlaşmış, çökmüş ve maniple edilmiş bir konumda... Bu koşullarda, insanlar nerede ve hangi konumda olursa olsun ve neyi temsil ederlerse etsinler, onların gerçekte akil ve yüreklerini geliştirecek “içsel bir devrim” yapmaları için bir yol var mıdır?

Bence bütün dünyadaki ruhani liderler için her insanin ruhunda devrimi teşvik etmek büyük bir özgüven, cesaret, teşvik ve çaba gerektiriyor. Bu benim yapmayı hedeflediğim şeyin biraz ötesinde; yine de insanlara, kitabim aracılığıyla bilmedikleri dünya ve kendi ülke tarihleri hakkında bilgi vermeyi ümit ediyorum. Kendi çalışmam icin Amerika’nın Bağımsızlık Bildirgesi’nden (Declaration of Independence)  bir satırı esas alıyorum: “Gerçekleri içeren belgelerin, dünyaya dürüstçe sunulmasına izin verin.” Bütün yapmaya çalıştığım bu, tarihi heyecan verici bir şekilde anlatmak ve bunun sonucu olarak da, insanların yalnızca geçmişi değil geleceği de düşünmesini sağlamak...

Kitabınıza, "Havai’den Irak’a – Amerika’nın Rejim Değiştirmesi”ne geri dönersek, açık ve kapalı operasyonları ve müdahaleleri anlatıyorsunuz. Peki, kitabınıza dahil etmediğiniz ama Amerika’nın oluşmasında ve şekillenmesinde önemli rol oynadığı diğer operasyonlar neler?

Kitabımda ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört durumu inceliyorum. Bu demek ki dahil etmediğim daha pek çok örnek var. ABD’nin asker veya destek söz verdiği normal diplomasi araçlarını kullandığı durumları, dışarıda olumlu rejimleri teşvik ettiği durumları ve bize yardim etmeyenleri cezalandırdığı durumları incelemedim. ABD’nin sevdiği liderleri, iç ayaklanmalara karşı desteklediği durumları dahil etmedim. ABD’nin sevmediği liderlere karşı desteklediği ic ayaklanma durumlarını dahil etmedim. ABD’nin kısmen karıştığı ama birinci derecede karar verici güç olmadığı darbeleri dahil etmedim. Örneğin, 1960’larda dünyada bazı milliyetçi hükümetler devrildi. Üç örnek vereyim: Endonezya’da Başkan Sukarno, Kongo’da Başkan Mabutu ve Brezilya’daki demokratik rejim devrildi. Bunların her birinde ABD ise karışmıştı, bazı insanları teşvik etti, bazı adımlar atıldı, fakat büyük olasılıkla bütün bu darbeler, biz karışmasak da gerçekleşecekti. Böylece, ben kitabimi, sadece ABD’nin hükümet devirmede birinci derecede kararlı olduğu durumlarla sınırladım.

Türkiye’de gerçekleşen üç darbede ABD’nin rolü ne oldu?

Bu kitabi yazarken karsılaştığım sorulardan biri bu üstü kapalı operasyonlar hakkında ne kadar bilgimiz olduğuydu. Doğaları gereği, üstü kapalı operasyonlar, çok gizli yürütülür. Bu operasyonlardan bazıları hakkında, kitabımda anlattığım ülkelerde yaptığımız ihtilaller ve operasyonlara ait bilgiler, ABD'de kamuya açıldı. İran’da 1953’teki darbe, ya da Guatemala’da 1954’teki darbe, Güney Vietnam’da 1963’teki, Şili’de 1973’teki darbeye ilişkin gizli belge ve kaynakların kamuya açılması gibi. Fakat dünyada gerçeklesen ve henüz gerçeklerin çok iyi bilinmediği çok sayıda başka darbeler var. Geçen gün Yunanlı biriyle tanıştım. Yunanistan’da demokratik hükümeti devirip, askeri yönetimi getiren darbede, ABD’nin rolünü tartışmaya cok hevesliydi. Türkiye’de de insanlar, Türkiye’de 1960 ve 1980 arasında gerçeklesen üç darbede, ABD’nin rolünü merak ediyorlar. Bunlar ve diğer operasyonlar hâlâ karanlık. Bu ülkelerde ne olduğu konusunda tam gerçeği bildiğimi düşünmüyorum ve eğer bir gün tam gerçek ortaya çıkarsa, bu da benim yazacağım başka bir kitap olur.

Ben sizin bundan daha çok şey bildiğinizi düşünüyorum.

Sadece şüphelerim var. Şüphelerim üzerine yazmam. Sadece bildiklerim üzerine yazarım.

Kitabınız bana bu soruyu sorma cesareti verdi: Henüz son günlerde, Ermeni Hayırsever Derneği’nin 1906’da, New York’ta kurulmuş olduğunu, 100 yılı aşkın bir süre önce Ermenilerin buraya yerleşmiş olduklarını ve bu derneğin de, ABD'den dünyaya o tarihten itibaren faaliyetlerde bulunduğunu öğrendim. Belki ABD’yle doğrudan bağlantılı veya değil, ama küresel emperyalist açıdan baktığımızda, özellikle 1915 Türk-Ermeni çatışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu soruyu yanıtlamadan gecmek istiyorum. Ermeni-Türk konusuna çok derin girmiş bulundum. Ama simdi bu benim konumdan çok uzak. Simdi buna girmek istemiyorum. Çok fazla insan bu konuda savaşıyor. Bu konuda beni mazur görür musunuz?

Ama umarım bir gün bu konuda yazarsınız?

Evet bu ilginç bir konu. Gelecekte iyi bir tema olabilir.

 “Yeni küresel savaşta, orduların silahları belirleyici değil. Asıl silah nedir? Bu savaşta asıl silah bilgidir.”

Northwestern Üniversitesi’nde yaptığınız sunumda ilginç bir yorum aldınız. Şöyle ki:”Anti-Amerikan mı oldunuz? Marksizm’e mi yöneldiniz, özellikle ABD orduyu feshetmeli dediğiniz zaman?” Bu konuda söyleyecekleriniz olduğunu düşünüyorum.

Bütün dünyada pek çok durumda, ABD uzun vadede yalnızca müdahaleler yaptığımız ülkeleri değil, Amerika’nın kendi güvenliğini de zayıflatan müdahaleler yürütmüştür. ABD’nin Amerikan ideallerini benimsemiş bir lideri de devirdiği birbirini takip eden pek çok durum olmuştur. Sonra onun yerine ABD’nin savunduğu her şeye ters düsen bir zorbayı getirmişizdir. Amerikan düşüncesini, dünyada teşvik etmenin yolu bu değildir. Şu anda bütün dünya ile anlaşmazlığa düşmüş durumdayız. Bu geçmişte verilen her savaştan farklıdır. Geçmişteki savaşlarda en büyük, en iyi ve en iyi donanımlı orduya sahip ülke kazanırdı. Ama simdi durum bu değil. Öyle olsa, ABD bu savaşı çoktan kazanırdı. Yeni küresel savaşta, orduların silahları belirleyici değil. Asil silah nedir? Bu savaşta asil silah bilgidir. Bilmemiz gereken bu. Orda kim var, ne planlıyor, kimlerle konuşuyor, ne yapacak, ne zaman yapacak, bunları bilmeliyiz. Bu bilgileri nasıl edinirsiniz? İnsanlardan, sıradan vatandaşlardan, haber alma kuruluşlarından ve hükümetlerden. Ve onların işbirliğini sadece size saygı duyarlarsa, size yardim etmek isterlerse kazanırsınız. Bütün dünyada milyonlarca insani ABD’ye karşı çevirince, içinde bulunduğumuz savaşı kazanmamız için ihtiyacımız olan başlıca bilgiyi elde etme şansımızı azaltıyoruz. Örneğin; Pakistan ve Afganistan sınırında yasayan köylüler gerçekten bize saygı ve sempati duysa ve ABD’ye gıpta etseydi, Osama bin Laden uzun süre önce yakalanabilirdi. Ama o insanlar bize yardim etmek istemiyor. Bu da bizi  geçmişte yaptıklarımızı yargılamaları yüzünden. Bu da yabancı ülkelerdeki müdahale ve ihtilallerimizin, sonuç itibariyle gerçekte Amerikan prensiplerini ve Amerikan milli güvenliğini baltaladığına bir örnek.

"İran’daki mevcut nükleer kriz, İran’ın nükleer hedefini aşıp krizi tırmandırmasına yol açtığı, aynı zamanda Amerikan müdahalesinin yıllar sonra ne kadar tehlikeli öngörülemeyen sonuçlar doğurduğuna bir başka örnek."

Kitabinizda Soguk Savaş döneminde, bir “nükleer katliam” tehlikesini atlatmış olabileceğimize değiniyorsunuz. Simdi, (ABD yönetiminin) ise o yöne doğru gitmek istendiği izleniyor!

İran’daki mevcut nükleer kriz, İran’ın nükleer hedefini aşıp krizi tırmandırmasına yol açtığı, ayni zamanda Amerikan müdahalesinin yıllar sonra ne kadar tehlikeli öngörülemeyen sonuçlar doğurduğuna bir başka örnek. İran’da ne oldu? 1953’te demokratik olarak seçilmiş bir hükümeti devirdik. Bu İran’ın bildiği tek demokrasiydi. Şah’ı tekrar tahtına yerleştirdik, 25 yıl boyunca artan bir baskıyla ülkeyi yönetmesini sağladık. Onun baskısı 1970’lerde İslami Devrim diye adlandırdığımız hareketi başlattı. Bu devrim fanatik anti-Amerikan bir hizbi yönetime getirdi ve Amerikan diplomatlarını rehin alarak, yüzyılın son çeyreğini aktif olarak geçirdiler ve bütün dünyada bati ve Amerikan çıkarlarını baltalamak için zaman zaman şiddete başvurarak hareket ettiler. Bu rejim, simdi nükleer programı üzerine dünyayı yeni bir krizin eşiğine getirdi. Eğer ABD 1953’te İran’a müdahale etmeseydi, bu rejim asla basa gelmeyecekti ve bu kriz patlamayacaktı. Hala Ortadoğu’nun kalbinde elli yıllık isleyen, gelişen bir demokrasi olabilirdi. O zaman da bugün karşılaştığımız bu kriz olmayabilir ve Ortadoğu tamamen farklı olabilirdi. Bu bizim müdahalelerimizin ne kadar korkunç, öngörülmeyen sonuçlar doğurduğuna somut bir örnek.

ABD (veya Nükleer Kulüp) kimin nükleer güce sahip olabileceğine, kimin sahip olamayacağına karar veriyor!

Bir anlamda benzerlik var, çünkü tek bir ülke hangi ülkeler, nükleer silahlara sahip olabilir hangisi olamaz karar veriyor ve sadece bu değil, aynı ülke, Amerika’nın dünyadaki düzen düşüncesine karşı gelenlere ne gibi cezalar verileceğine de karar veriyor. Bu tek yanlı eylem, yalnızca ABD’yi geçmişte olduğundan daha fazla, tecrit etmeye neden olacaktır.

Bundan sonraki kitabiniz ne konuda olacak?

Olmuş olan, fakat olmaması gereken müdahaleler üzerine çok yazdım. Simdi olması gereken, ama olmamış müdahalelere bakıyorum. Rwanda’da ya da belki bugün Darfur’da yapılabilecekler üzerine düşünüyorum. Özellikle Amerikan müdahalesi, her zaman yasamın bir gerçeği olacak. Geçmiş müdahalelerin yanlışlarından öğrenebileceklerimizle, gelecekteki müdahaleleri olumlu bir yöne dönüştürebilir miyiz? Dünyanın şekillenmesinde ve yasamda, müdahaleler etkili bir eylem olmaya devam edeceğine göre, özellikle Amerikan müdahalesi, bu müdahalelerin ileride istenmeyen sonuçlar doğurmayacak şekilde ve insan ihtiyacına göre düzenlenmesi için bir model bulmalıyız.

Çok teşekkürler.

* Stephen Kinzer, New York Times Dış Ülkeler Muhabiri ve Amerika Ulusal Muhabiri görevlerini takiben, şu anda Northwestern Üniversitesi, Gazetecilik Bölümü’nde öğretim görevlisi olarak görev yapıyor.