'Futbol kültürünüz zayıf'

Libero: Ulusal takımları sınıflandırdığınızı duyduk. İlk 4 takım: İtalya, Brezilya, Fransa ve Arjantin. Sonra bir alt sınıf: Türkiye, İngiltere, Hollanda, İspanya, vs. Bu sınıflandırmayı neye göre yaptınız?

Kuper: İlk 4 İtalya, Almanya, Brezilya ve Arjantin, çünkü bu takımlar hep oradaydı, her dünya kupasına katıldı, en kötü ihtimal çeyrek final oynadılar. Ve güçlü futbol kültürüne sahip ülkeler. En kötü dönemlerinde bile organize ve üst sınıf futbol oynayan ülkeler. Hollanda, Çek Cumhuriyeti, Macaristan gibi küçük ülkeler 10-20 yılda bir iyi takıma sahip  oluyor. İngiltere, Fransa, Türkiye gibi ülkelerde zayıf bir futbol kültürü var, süreklilik yok. İyi bir jenerasyonla her şey iyi giderken, kötü bir jenerasyonla her şey tersine dönebiliyor.

Libero: Bu iniş çıkışlar neden Türkiye ve İngiltere’de görülüyor; halbuki büyük ülkeler? Genç jenerasyon kalabalık olduğu halde başarı yok.

Kuper: Birçok sorun var ama ortak olanı, ikisinin de Avrupa’nın sınırında olmaları. İtalya, İspanya, Fransa, Almanya gibi ülkelerin birbirleriyle olan kültürel etkileşimi içerisinde bütünüyle yer alamıyorlar. Bu vesileyle hızla değişen oyun biçiminden ve bu oyun biçimini belirleyen düşünsel sermayeden yeterince etkilenemiyorlar. İngiltere uzun yıllar kendi sisteminde ısrar etti, neredeyse 90’lara kadar inatla bu stilde oynadılar. Türkiye de aynısını yaptı ve bunlar başarılı stiller değildi. Türkler dribbling (top sürme) ağırlıklı, zayıf defanslı ve fiziksel olarak zayıf bir biçimde oynarken İngilizler yeterince pas yapmıyorlardı. Son 10 yılda ise çok değişti. Mesela Galatasaray ve Manchester United  defalarca Şampiyonlar Liginde oynadılar ve Avrupa tecrübesiyle çok daha fazla temas ettiler. Bunun yanında İngiliz ve Türkiye ulusal takımları da artan uluslararası maçlar vesilesiyle doğal olarak içine kapanıklığını kırmak zorunda kaldılar. Bunun dışında Türk futbolunda Alman etkisi olduğunu söyleyebiliriz. İngiliz liginde de kaliteli yabancılar oynuyor, futbol bilgisi bu ülkelere yayıldı artık. Son 10 yılda her iki ülke futbolu da değişti. Gelecekte daha da iyi olacaklar.

Libero: Ulusal takımların çokuluslu kimliği hakkında ne düşünüyorsunuz? Hangi ülkeler bu kimliği avantaja çeviriyor veya hangi ülke hâlâ alışmakta güçlük çekiyor? Mesela Türkiye bu konuda avantaja sahipken, herhalde İtalya Camaronessi problemini bir türlü aşamıyor?

Kuper: Bence bu harika bir şey. Çok kimlikli (multi-etnik) bir şehir olan Paris’te yaşıyorum. Ve bu kentte Fransız vatandaşı olan birçok Arap ve siyahi insan yaşıyor. Zidane ve Thuram gibi oyuncular Fransa adına oynuyor. Herkesin ait olduğunu hissettiği bir ülkenin ulusal takımında oynaması, bu gerçekten çok güzel.

Zinadine Zidane (Zizu) Cezayir asıllı olduğu halde, ülkenin en çok bilinen ve saygı duyulan kişilerinden biri. İnsanları bir araya getirmek için harika birşey. Öte yandan, bu avantajdan bazı ülkelerin yararlanamadığı da doğru bir değerlendirme. Mesela, Almanya’da birçok Türk yaşıyor ve bunların çoğu hâlâ vatandaşlık hakkı kazanabilmiş değil. Ve bence Almanya bunun bedelini ödüyor. Yıldıray Baştürk ve Ümit Davala Türkiye için oynuyor. Almanya daha hâlâ bu birikimden yeterince faydalanamayıp, vatandaşlarını takıma angaje edemiyor. Ailesi yabancı olduğu halde birçok oyuncu Fransa ve Hollanda için oynayabiliyor.

1930’larda etnik azınlıklardan en iyi faydalanan İtalya idi. Dünya kupasına giderken, ulusal takımlarında  İtalyan asıllı Arjantinli ve Uruguaylıları oynattılar ve biraz da bunun yardımıyla iki kez dünya kupasını kazandılar. Bu oyuncular değişik stillere sahip oluyor ve takımınıza teknik açıdan iyi bir karışım katkısında bulunurken, bunun sonucunda ortaya iyi ve tamamen yeni bir stil çıkabiliyor. Irkçı nedenlerle, siyah olduğu için bir oyuncunun İngiltere veya Fransa milli takımı için oynamasını istemeyen insanları ise anlamakta güçlük çekiyorum.

“Türkiye AB ülkelerinden farklı”

Libero: Küreselleşmenin etkilerinin futbol dünyası üzerindeki yansımalarından hareketle, ulus-devletin yapısının, bu süreçle beraber çözülmeye yüz tuttuğunu ve artık endüstrinin ulusötesi şirketlerin veya bürokratik organizasyonların daha fazla müdahalesine açık hale geldiğini söyleyebilir miyiz? Örnek vermek gerekirse, özelikle Bosman davasıyla beraber Avrupa Birliği futbol oyunun yönetimsel yapısına yönelik belirleyici ve yaptırım gücü olan kararlar aldı. Ne oluyor; yavaş yavaş ulus-devlet ürünü pazar metalarına veda mı ediyoruz? Artık ileride ulusal takımlara yönelik turnuvalar olmayacak mı? Yeni bir Avrupa Ligi mi kapıyı çalıyor? Taraftarlık artık ulus-devlet kıskacından kurtulup, başka bir hal mi alıyor?

Kuper: Öncelikle bir Avrupa Ligi olmayacak. Zaten bir tane var o da Şampiyonlar Ligi. Ve bence bu yeterli. Bunun yanında; İtalyanlar, Almanlar ve İngilizler ulusal liglerini de istiyorlar. Bence çok ilginç şeyler yaşanıyor artık. Birincisi Avrupalılar kendilerini daha çok Avrupalı hissetmeye başladılar. Avrupa Kupası maçlarında beğendiniz birçok oyuncu olabiliyor. Mesela Beckham oldukça popüler bir oyuncu ve şu anda Real Madrid’te oynuyor ama diğer birçok ülkede de oldukça çok seviliyor. Bunun dışında Manchester United taraftarları Eric Cantona anısına hâlâ Fransız bayrakları sallarlar. Futbol küreselleşiyor, artık oynanan futbol da benzeşmeye başladı. Türkiye ve İngiltere futbolu arasında artık çok da büyük fark olduğunu düşünmüyorum. Öte yandan Türkiye’nin Avrupa Birliği ülkelerinden farklı olduğunu düşünüyorum. Avrupa Birliği’nde artık milliyetçilik öldü. Milliyetçiliğin uzantılarını sadece ulusal turnuvalarda görüyorsunuz. Mesela, Euro2000 sırasında Hollanda’da tüm sokaklar turuncuya boyanmıştı, herkes turuncu giyiyordu. Normalde Hollanda’da gündelik hayatta bu görüntüleri göremezsiniz. İnsanlar sadece futbol sözkonusu olunca milliyetçi oluyor.

Libero: Tabii ulus-devlet ideolojisinin futbola yansıyıp da yakın bulduğu önemli yerler var. Malumunuz bu ideoloji için önemli paradigmalardan biridir, kendi kimliğinin ve alanının sınırlarını oldukça net biçimde çizip, dışarıda bir sürü öteki bırakmak; kendi kimliğinin inşasına yardım edecek ötekiler. Bu da yoğun bir antagonizm (düşmanlık) ve ırkçılık üretiyor. Futbol da -taraftarları, stadyumu ve atmosferi ile- oyunu bahane ederek bu tarz düşüncelerin oldukça rahat üretilebileceği yer. Peki, bu yeni süreç (küreselleşmenin ulus-devlet teamüllerini sorunsallaştırması ile) farklı ve daha düzgün bir alan yaratabilir mi?

Libero: Sizce ulusal takımı desteklemekle kulüp takımını desteklemek arasında fark var mı? İngiltere, Türkiye ya da diğer ülkelerde kulüp takımını tutmakla milli takımı tutmak arasında ne gibi kesişimler ve farklılıklar gözlemleniyor? Yanılmıyorsam milli takım taraftarlar birliği sadece İngiltere’de var.

Kuper: Hollanda ve Fransa’da da var. Hollanda ve Fransa gibi ligin güçsüz olduğu, pek ilgi çekmediği ülkelerde insanlar milli takımı daha fazla takip ediyor. Öte yandan, liglerin güçlü olduğu yerlerde, yani İngiltere veya İtalya’da insanlar kulüp takımlarıyla daha fazla ilgili. Birçok İtalyan taraftar için scudetto (İtalya ligi) dünya şampiyonluğundan daha önemlidir. İngiltere’de ise ilginçtir, kuzeye gittikçe milli takım daha az desteklenir. Mesela Newscastle’da ağırlıklı kulüp takımı desteklenir. Öte yandan, güneye indikçe daha fazla ulusal takım taraftarı bulabilirsiniz. Görüldüğü üzere, ülke içinde bile değişiklik olabiliyor.

Libero: Bundan iki yıl önce Asian Dub Foundation grubu Türkiye’ye gelmişti. Ve biz de onlarla futbol üzerine söyleşi yapmıştık. Menajerleri İngiltere’de doğmuş siyahi bir İngiliz’di. Kendisi Manchester United taraftarı olduğunu ama asla İngiliz milli takımını desteklemediğini söyledi. Ona göre Manchester United’ı desteklemek ile milli takımı desteklemek nitelik açısından farklı şeylerdi. İngiliz ulusal takımını desteklemek, İngiltere’de ırkçılıkla oldukça ilişkilendiriliyormuş.

“FIFA = paramızı cebine atan Zürih’teki 10 adam”

Kuper: Doğru. İngiltere’yi desteklemek holiganizmle ilişkilendirilmeye başlandı. Kulüpler düzeyinde holiganizm fazla yok.

Libero: Peki ya Leeds United vakası?

Kuper: Sadece ülke dışına çıktıklarında oluyor bu olaylar. Eskiden daha yoğundu ama artık pek yok. Lig maçlarında böyle sorunlar olmuyor, holiganlar ulusal takımı takip ediyor. Ulusal takım taraftarı olmak kavgacı, ırkçı dazlaklarla ilişkilendirilmeye başlandı. İnsanlar ulusal takımı destekliyor ama maçlarına gitmiyorlar. Bu insanlar maçlarda olduğu sürece normal futbol taraftarı milli maçlara gitmez. Eğer siyahi veya Asyalıysan kulüp takımını desteklemen daha kolay. Japonya’daki dünya kupasındaydım ve neredeyse ilk defa İngiliz holiganları ortalıkta yoktu ve doğal olarak  problem çıkmadı. Orada birçok Asyalı İngiliz gördüm ve bu insanlar holiganların o kadar uzağa gelmeyeceklerini bildiklerini ve bunun İngiltere’yi desteklemek için tek şansları olduğunu söylediler.

Libero: FIFA ve UEFA, büyük organizasyonlar, bence dünyadaki neoliberal politikaların sonucu ortaya çıkan ve kapitalist temele dayanan organizasyonlar. Ticari yaklaşımları ve futbola bakışları tamamen endüstrinin kapitalist dinamikleri içinde.

Kuper: Kapitalizm nedir ki, artık komünizm olmadığına göre? FIFA ve UEFA bence basit kapitalist monopoller. IBM veya Pepsi gibi sofistike şirketler değiller. Monopoller çünkü bir tek dünya kupası var, başka bir dünya kupası seyredemezsiniz. Kupayı izlemek isterseniz FIFA’nınkini izlersiniz. Oldukça primitif (ilkel) bir şekilde yönetiliyorlar, herşey gizli ve kapalı. FIFA’nın gelirini kimse bilmiyor, o para birilerinin cebine gidiyor, şeffaflık yok. IBM veya Coca Cola firmaları konusunda şüpheci olabilirsin, ama kabul edelim ki onlar bu kurumlardan daha şeffaf, ne kadar kazandıkları belli. FIFA bizim paramızı cebine atan Zürih’teki 10 adam. Bence neoliberal değil, olsa olsa primitif bir tekel.

Libero: Peki ya işin protesto durumu nasıl? Mesela Avrupa’da futbol maçlarında veya taraftarlar arasında alternatif küreselleşme hareketinin etkilerini görebiliyor muyuz?

Kuper: Çok az. Bence karşı küreselleşme hareketi oldukça yaygın ve kapsamlı bir hareket. Öte yandan, konunun da bir çok yönü var. Bir tanesi; dünya üzerinde bu kadar çok fakir insan yaşıyorken, inanılmaz paralar kazananlara karşı şüphe ve hoşnutsuzluk var. Futbol sektöründe de çok para kazanılıyor. İngiltere’de bu hafta insanlar ulusal takımın karşısında yer aldılar çünkü oyuncular ulusal takımı boykot ediyor ve bu ihanet olarak görülüyor. Seks skandalları gündemde. On sene öncesine göre insanlar futbola daha az düşkün çünkü futbolda çok fazla (eşitsizlikleri besleyen) para dönüyor, bu da karşı küreselleşme hareketinin duygusal kodlarına uygunluk gösteriyor.

Libero: Futbolun ve sektörün önemli problemi olan şiddet olgusu birçok ülkede, değişik şekillerde görülüyor. Öte yandan, tüm dünyada ve özellikle Avrupa’da bu sorunun önemli kaynaklarından biri olan ırkçılıkla mücadele için uğraşan birçok organizasyon var. FIFA ve UEFA da bu sorun üzerine toplantılar yapıp, bağlayıcı kararlar alıyor. Fakat ulusal federasyonlar ve kulüpler kendi başarılarına engel oluşturma ihtimali belirince bu kararları görmezden gelebiliyor. Ve üstünü örtmeye çalışıyorlar. Bowyer ve Woodgate olayında olduğu gibi.

Kuper: Bu doğru. Kulüpler böyle işlerin afişe olmasından ve oyuncularının ceza almasından pek hoşlanmaz. Menfaatleri sözkonusu olduğunda, bazen kendilerini destekleyen holiganlarla bile irtibata geçerler. Bu  konuda iyi bir örnek olan Arjantin’de de durum böyledir. Kötü ama holiganizme karşı agresif kurallarla yaklaşmak lazım. Mesela Arjantin’de futbol kanunlar üstüdür denip, neredeyse kutsal bir dokunulmazlık alanı yaratılabiliyor.

Libero: Futbolun yönetim kademelerinde ırkçılıkla (ve şiddetle) savaş konusunda gösterilen mücadele yeterli mi?

Kuper: Bence daha fazla olabilir. Sinisa Mihailovic, Patrick Vieira’ya yaptıkları yüzünden daha fazla ceza almalıydı. Maymun sesi çıkartan taraftarlara tribünler ömürboyu yasaklanmalıydı, o taraftarlara ne olacağı umurumda bile değil. Avrupa Birliği’nde ve Avrupa’da ırkçılık karşıtı görüş güçleniyor. Birkaç sene önce Dino Zoff’a Lazio taraftarlarının ırkçı tezahüratları ve pankartları sorulduğunda, “Ciddi değiller, sadece eğleniyorlar!” demişti. Artık insanlar böyle düşünmüyor, ırkçılığı daha ciddiye alıyor ve cezalar daha fazla. Makedonya’da ve Slovakya’da İngiliz oyunculara yapılanların eğlenmekle bir alakası yoktu. Siyahi oyuncuların böyle karşılanmasının mantığı yok. Bu sadece futbol problemi değil, bir siyahinin Makedonya’da veya Slovakya’da karşılaşacağı bir problem. Futbol daha fazlasını yapmalı ve yapmaya başladı.

Libero: Ülkelerin futbol kültürleri arasında bir sınıflandırma yapılsaydı Türkiye’yi hangi kültüre yakın düşünürdünüz?

Kuper: Her ülkenin futbol kültürü vardır ama Afrikalılar böyledir, Latin Amerikalılar şöyledir diye genelleme yapılamaz. Bence Türkiye’nin Arjantin’le benzerlikler gösteren karakteristik yanları var; özellikle futbol ve siyaset dünyasının yakınlığı ve futbolum kamusal alandaki görünümleri açısından.  İki ülkede de futbolda şiddet var ve futbol çok ciddiye alınıyor. Futbolcular ve yöneticiler toplumun üst tabakasında yer alıyor, politikada yer alıyor...

Libero: Ed Wulliamy (The Observer) GS-FB maçını izlemiş ve Türkiye’deki kulüpler arasında etnik, politik, sınıfsal bir farklılık olmadığını belirtmiş. Ve bundan ortaya çıkan sosyal ve politik temelli taraftar formasyonları olmadığının altını çizmişti.

Kuper: Yazıyı okudum ve hiç beğenmedim. Bence oldukça hatalı tespitler yapmış. Artık Roma’da veya İspanya’da sınıf çatışmaları yok. Hatta Rangers-Celtic ayrımı bile artık dinsel bir alana tekabül etmiyor. Katolikler ve Protestanlar evlenebiliyor. Derbilerin 50 sene önce sınıfsal ayrılıklara varan nedenleri vardı ama artık yok. Kuzey Londra’da oturuyorum ve Totenham-Arsenal derbisi büyük bir derbidir fakat rakip taraftarların prototipleri birbirlerine oldukça benzer. Aynı din, aynı sosyal sınıf, birbirlerine komşular, farklılık yok. Bence Türkiye’de de böyle. Fenerbahçelilerin Anadolu yakasında Galatasaraylıların Avrupa tarafında daha fazla olduğunu biliyorum ama, dini veya sınıfsal ayrılık yok. Artık Avrupa’da da bu farklılık görülmüyor.

Libero: Sizce bir takımın taraftarı olmanın, takım tutmanın nedenleri neler olabilir? Hemşehrilik, ailevi, sınıfsal, etnik? Türkiye’de taraftar olmak için belirleyici sosyal bir neden söyleyemezsiniz; üç büyükleri tutmak açısından özellikle. Lakin Avrupa'dan farklı olarak, böylesi bir neden burada 50 sene önce de yoktu.

“İyi oyuncular Avrupa’nın 7 büyük kulübüne dağılıyor”

Libero: İngiltere’de başka takımların tutulma durumu nedir? Güçlü bir futbol kültürü olduğu için fazla değildir herhalde.

Kuper: Doğru. Mesela Hollanda’da birçok kişi Barcelona ya da Real Madrid’i tutar. İngiltere’de ise kendi takımlarını tutarlar, sonra Barcelona ya da Real’i desteklerler.

Libero: Manchester United - Barcelona maçında Barcelona’yı tutarlar mı?

Kuper: Hayır. Manchester United’ın karşısındaki takıma karşı destek vermek için giderler maça.

Libero: Bir ligde birkaç takımın şampiyon olabileceğini söylediniz. Real Sociedad stili hakkında ne düşünüyorsunuz; Renald Denoiux’un oynattığı taktik hakkında? Bizde de benzeri var: Lucescu. Daha defansif, organize, disiplinli ve basit bir oyun oynayarak başarılı olabiliyorlar. Kendi elinde olanları ve yapabileceklerini biliyorlar ve buna göre oynayarak başarılı oluyorlar. Bu zayıf takımların başarılı olabilmesi için tek yol mu?

Kuper: Real Sociedad’ın ve Lucescu’nun oyununu çok iyi etüt edemem. Söyleyebileceğim; 1970’li yıllarda iyi bir oyuncu bütün kariyeri boyunca küçük bir takımda oynayabilirdi. Birçok iyi oyuncu kariyerini Fiorentina veya Nothingam Forest’ta geçirdi. Bugünlerde iyi bir oyuncunuz varsa büyük takımlara gider. Mesela desteklediğim takım olan Ajax’ta çok iyi oyuncular yok ve daha organize bir oyun oynamak zorundayız. İyi oyuncular Avrupa’nın 7 büyük kulübüne dağılıyor.

Libero: Son soru. Yeni bir star konsepti var; Nedved, Zidane değişik stili olan oyuncular... Sonu gelmeyen tartışma konusunda sormak istiyoruz: Hangisini tercih edersiniz; Zidane-Pele-Maradona? Öncelikle Pele-Maradona, kazanan Zidane ile karşılaşacak.

Kuper: Pele’yi çok fazla izlemedim, çok gençtim. Maradona’yı elbette hatırlıyorum, çok fazla izledim, daha iyi tanıyorum. Dünya Kupasındaki Brezilya-İngiltere maçından önce 1970’te oynanan efsanevi İngiltere-Brezilya maçından görüntüler gösterdiler; maç inanılmaz yavaştı, sanki yürüyerek oynuyorlardı. Maradona futbolun hızlı oynandığı bir dönemde oynadı, ayrıca şu an mümkün olmayan engellemeler de sahada mümkündü. Pele’yi boş görmüyorum ama benim futbol anlayışımda Maradona daha önemli bir yer tutar.

Libero: Peki Maradona şimdiki modern futbol sisteminde oynayabilir mi?

Kuper: Elbette.

Libero: Peki, son karşılaştırma: Hangisi daha iyi? Zidane mı, Maradona mı?

Kuper: Maradona tek başına maç kazandırabilir fakat takım arkadaşlarının daha iyi oynamasını sağlayamaz. Real Madrid’in futbol direktörü (ve Maradona’nın Arjantin ulusal takımından arkadaşı) Jorge Valdano’ya Maradona ile ilgili soru sordum ve önemli bir farktan bahsetti: Zidane’ın kazanmak için takıma ihtiyacı vardır, Maradona’nın ihtiyacı olan şey ise sadece bir futbol topudur. Zidane’ın takıma ihtiyacı var, topu ona verirsin, o da takıma dağıtır. Maradona’nın ise takıma Zidane kadar ihtiyacı yoktur.

Libero: Çok teşekkür ederiz.

(Bu söyleşi ilk defa 19 Ekim 2003’te Açık Radyo’da “Libero” programında yayınlanmıştır.)