Ömer Madra: Konuğumuz, Profesör Daniel Amit. Kendisi İsrail’in Kudüs İbrani Üniversitesi ve Roma Üniversitesi öğretim üyesi. Hem fizik hem de beyin dinamiği dallarında, nöroloji gibi dallarda çok ünlü bir bilim adamı. Bunun yanısıra, İsrail-Filistin çatışması konusunda da, yani dünyanın en önemli sorunlarından biri konusunda, İsrail vatandaşı olarak önemli bir barış mücadelecisi kimliği ile karşımızda bulunuyor. Kendisi ile konuşmamıza yardımcı olmak üzere ricamızı kırmayarak kabul eden Yıldız Önen bizimle beraber. Öncelikle, son derece güncel olan bu Duvar meselesinden bahsedelim diyoruz.
Daniel Amit: Hükümetimiz tarafından “çit” olarak tanımlanan bu duvar bizim açımızdan çok önemli bir gündem maddesi.
ÖM: Bu duvar birçok yerde ‘fence’ (çit) diye tanımlanıyor ama pek çit değil galiba!
DA: Çitle duvar arasındaki farkı biraz anlatmam gerekiyor esasında. Bunu çit olarak tanımlamalarına rağmen duvar olduğunu göstermek açısından önemli. Onların çit, bizim duvar dediğimiz şey 8 metre yüksekliğinde. Amerika tarzındaki tanımlama açısından çit demek daha doğru olur, çünkü dışarıya yönelik koruma olarak yapılmıyor, aksine Filistinlileri kafes ya da kümes gibi içeride tutmak için kullanılıyor.
ÖM: İsrailli ünlü sosyolog Baruh Kimmerling “politikatliam” (politicide) gibi bir kelime kullanıyor ve bu fence’in içinde kümes gibi zindana tıkmak gibi bir durum. Siz bu tanıma katılıyor musunuz?
DA: Bu konuda profesör Kimmerling’e tamamen katılıyorum, çünkü ilk etapta gerçekten küçük hapishaneler yaratacak Filistinliler için, uzun vadede ise İsrailli sömürgecilerin istemediği Filistinlilerin bölgeyi terk etmesine neden olacak.
ÖM: Prof. Chomsky’nin söylediği gibi bu yalıtmanın sonucunda esasında Güney Afrika’dakinden çok daha kötü bir yalıtıma neden olabilecek mi?
DA: Bence orta ve uzun vadedeki amaçları Filistinlilerin orada yalıtılmış bir şekilde yaşamaya devam etmesi değil. Aksine o kadar dar bir alanda hapsedilmiş durumdalar ki, yaşamlarını sürdüremedikleri için uzun vadede bu bölgenin boşaltılması hedefleniyor bu duvarla. Örneğin Kudüs’te iki tane ‘çit’ yapılıyor, bunlardan bir tanesi Arap Kudüslüleri Yahudi Kudüslülerden ayırmak için, diğeri ise Arap Kudüslüleri Batı Şeria’dan ayırmak için. Dolayısıyla bu aralarındaki ekonomik, vs. her türlü ilişkiyi tamamen ortadan kaldırmaya yönelik bir çit.
ÖM: Ekonomik olarak da galiba artık tamamen yaşanamaz hale getirmek diyorsunuz yani.
DA: Evet, çünkü aslında duvar çok büyük değil belki de, büyüklük açısından bakıldığında; ama o kadar yaşanamaz hale getiriyor ki, o kadar ciddi bir yaşama problemi, ekonomik problem getiriyor ki, amaç onları oradan tümüyle ekonomik faaliyet dışına atmak oluyor... Biraz daha açıklamak istiyorum, bu model ya da teori, bizim ya da dışarıdan insanların tanımladığı bir şey değil, aksine bunu yapanların, duvarı örenlerin anlattığı bir şey: Eskiden Ehud Barak hükümetinde çalışan ve önemli bir şehirci olan Prof. Menahem Klein’ın kendisi bile, Kudüs’te yaratılan bu iki çitin Filistinlileri yalıtmak ve bir süre sonra da onların bölgeyi terk etmesine neden olmak için yaratıldığını söylüyor.
ÖM: Esasında bu söylediğiniz oldukça uzun bir süreç; bir yandan toprak Filistinlilerin ellerinden bu duvarla alınıyor, aynı zamanda bu toprakta bir de su sorunu var. Su sorunu hakkında da bir şeyler söyleyebilir misiniz?
şekilde net bir cevap bulunamadı. En son konuşulan Cenevre girişimi önerisinde de su sorununun nasıl çözüleceğine dair bir bölüm yoktu. Su sorunu şundan kaynaklanıyor: İsrail’in kullandığı su esasında Filistinlilerin yerleşmiş olduğu toprakların altından kullanılan su, dolayısıyla Filistinlilerin kullanması gereken suyu şu anda İsrailliler kullanıyor. Bu da ileride Filistinliler açısından çok büyük sorun yaratacak.DA: İki tane toprak sorunu var, bir tanesi duvarın örülmesi için el konulan toprak, ikincisi ise Yahudi yerleşimcilerin kullanabilmesi, onların daha fazla tarım amaçlı kullanılmaları için boşaltılan alan. Bu alanın oldukça büyük miktarda olacağını düşünüyorum, bütün bu duvar projesinin sonunda. Duvarın inşaatı için alınan toprakların yanısıra bir de özel cepler yaratılıyor, ayrıca bir de Kalkilya bölgesinde yerleşimciler için çok ciddi bir problem var: Filistinliler’den alınan toprak. Su sorunu daha sonra geliyor. Su oldukça önemli bir problem, bugüne kadarki bütün anlaşmalarda herhangi bir 
Yıldız Önen, Ömer Madra, Daniel Amit
ÖM: Suyun çok büyük bir bölümünü de İsraillilerin alacakları belirtiliyor. Eyal Weisman ve adını hatırlayamadığım ikinci bir İsrailli mimarın, hatta İsrailli mimarlar birliği adına Dünya Mimarlar Kongresi’ne götürmek üzere yaptıkları bir projede (ki sonradan İsrailli Mimarlar Birliği geri çekti bunu) net olarak haritalarla da gösteriliyor ki, bu alttaki su yatakları da dahil olmak üzere üç boyutlu bir işgal projesi var. İşte bu duvar da onun bir parçası olmak üzere gerçekleşiyor; hava sahası, toprak işgali ve altında da suları da götürmek üzere. Bunu da İsraillilerin söylemesi ilginç.
DA: Weisman’ın söyledikleri üzerine çok özel bir bilgim yok, ama zaten şimdiden bu üç boyutlu işgal söz konusu, hem toprak altındaki su alınıyor, toprağın üzerinde zaten işgal devam ediyor, aynı zamanda da toprak üzerinde özel karayolları yapılıyor ve bu yolları Filistinliler kullanamıyorlar.
ÖM: Hava sahası da İsrail’in işgali altında.
‘Ben yaptım oldu’mcu hükümetler ve Uluslararası hukuk
DA: Önemli bir olumlu gelişme olmadığı sürece, ki ben Cenevre girişimini olumlu bir gelişme olarak değerlendiriyorum, yakın bir zamanda sorun çözülemez bir hale gelecek bu bölgede.
ÖM: Cenevre girişimi derken eski İsrailli Adalet Bakanı Yossi Beilin’le, Filistinli eski bakanlardan Abu Rabu’nun birlikte getirdikleri ve uzun yıllar Cenevre’de İsviçre hükümetinin de gizlice destek verdiği bir çözüm önerisinden bahsediyoruz, değil mi?
DA: Evet, ben bu Cenevre girişimini destekliyorum ve bu gerçekleşmezse, gelecek çok kötü.
ÖM: Bu söylediğiniz sadece İsrail ve Filistinliler için değil, esasında bu bütün dünyayı etkileyen bir sorun, özellikle bölgedeki ülkeleri etkileyen bir sorun, öyle değil mi?
DA: Uluslararası çapta bence. Bunun önemi şurada: uluslararası yasaları ihlal etme laboratuvarı olarak kullanılıyor.
ÖM: Lahey Uluslararası Adalet Divanı eğer bu Filistin’de yapılan duvarın yasadışı, uluslararası hukuka aykırı olduğu yolunda bir danışma görüşü verirse, bunun sorunun çözümüne olumlu bir etkisi olacak mı?
DA: Tam tersine, Lahey kararının bunun üzerinde çok olumsuz bir etkisi olacaktır. Çünkü her ne kadar Lahey’deki uluslararası mahkeme bunun yanlış olduğunu, uluslararası yasalara aykırı olduğunu söylese de, ABD ve İsrail buna devam edecek ve dolayısıyla uluslararası yasaların işlemez olduğunu bir kez daha kanıtlamış olacak.
ÖM: Bence bu söylediğiniz çok önemli, hatta hayati bir nokta! Haddim olmayarak vurgulayayım tekrar. Bugüne kadar üzerinde pek durulmamış bir noktayı profesör Amit dikkatle önümüze getirdi. Zaten özellikle 11 Eylül’den bu yana Amerika’nın gösterdiği tavırlarla uluslararası hukuk ayaklar altında alındı, hiçbir kıymet-i harbiyesi yok. Bu yaklaşım bilhassa Irak’ın işgaline giden yolda ortaya çıkan birşeydi.
DA: Bakın, ben uluslararası yüksek mahkemeye karşı olduğumu söylemek istemiyorum, böyle anlaşılmasını istemiyorum; tam tersine bunu savunuyorum. Ama geniş açıdan baktığınızda, AB’nin bile esasında bu yasaları işlemez hale getirdiğine ilişkin tutumu daha çok ortaya çıkıyor. Yani uluslararası hukuku o kadar da fazla desteklemiyor, yasalara karşı çıkıyor, bu da insanlara terörizm dışında başka bir alternatif sunulmamasına neden oluyor.
ÖM: Gene haddimi aşarak bir yorum yaparsam: Prof. Amit’in getirdiği çok çarpıcı noktalardan birisi şu: uluslararası hukuk mahkemesine bunun götürülmesi ve buradan duvarın illegal olduğu yolunda kararın alınması büsbütün tersi bir sonuç çıkaracak ortaya. Buradan illegal olduğu sonucu çıkması, tam tersine terörizmi artıracak, çünkü “bakın gördünüz mü işe yaramıyor, Lahey Uluslararası Adalet Divanı illegal kararı verdi ve gene oluyor terör”, diyecek ABD ve İsrail yönetimleri. Irak’ın işgaline giden süreçte ve işgalden sonrasında da uluslararası hukukun hiçe sayılmasıyla paralel durum.
DA: Ben bu yüzden zaten Cenevre girişimini savunuyorum ve bunun bir an önce sonuçlanmasını istiyorum.
ÖM: Profesör Amit, bir başka soru: Chomsky’nin “bir silah olarak duvar” isimli yeni makalesinde ABD’nin tavrının çok önemli olduğunu vurgulamış. Hem Yahudiler hem de Filistinliler açısından geleceğin iyi olabilmesi, sorunun çözülebilmesi için ABD’nin şimdiye kadar İsrail’e verdiği politik, askeri ve ekonomik desteği çekmesi ya da tavır değiştirmesi gerektiğini düşünüyor. ABD’nin bu tavrını değiştirmemesi halinde hiçbir zaman çözüm olamayacı fikrine katılıyor musunuz?
DA: Hayır. Bir militan olarak bu düşünceye katılamazsınız, Chomsky’i çok beğenirim ve 40 küsur yaldan beri çok iyi arkadaşız. Ama o, kendisi Amerika’nın içinde olarak, Amerika sınırları içerisinde bu soruna cevap bulmaya çalışıyor, biz ise Ortadoğu sınırları içerisinde bu soruna cevap bulmak istiyoruz. Tabii ki ABD politikalarını değiştirirse İsrail’in politikalarını değiştirme şansı çok yüksek olacaktır. Bizimse Amerika’nın politikalarını bekleyecek vaktimiz yok, biz kendi içimizde neler yapabileceğimizle ilgilenmeliyiz. Cenevre projesi bu yüzden çok önemli, askere gitmeyenlerin, vicdani redcilerin, pilotların yaptıkları bu yüzden önemli: askere gitmeyenlerin sayısı artıkça İsrail hükümetinde de endişe artıyor. Bu yüzden de Gazze’den çekilmeyi düşündüklerini düşünüyorum.
İsrail’deki savaş karşıtı muhalefet
ÖM: İsrail’de ciddi bir muhalefet var, özellikle pilotların ve askerlik yapmak istemeyen diğer İsrail vatandaşlarının bastırması sonucunda da mesela Gazze’den çekilme kararı alıyor Sharon hükümeti. Dolayısıyla iki konu birleşiyor duvarla beraber. Vicdani redcileri sözkonusu ederken ‘Refuseniks’ diye İngilizce’den bozma bir kelimeyi kullanma hatasını yaptım, bu da profesörün gözünden kaçmadı.
Daniel AmitDA: Bu kelime, Sovyetler Birliği zamanında rejime karşı çıkanları tanımlıyor, o yüzden bu kelimeyi kullanmak istemiyorum. Biz İsrail’de başka bir kelime kullanıyoruz: ‘Seruvnik’. Bu, “karşı çıkma cesareti” anlamına geliyor. Özellikle pilotlar bunu karşı çıkma gücü, karşı çıkma cesareti olarak tanımlıyorlar. O yüzden ‘seruvnik’ kelimesini kullanmayı tercih ediyorum. Karmaşık bir süreç var esasında, çok da basit bir süreç yok; en önemlisi karşı çıkanların hareketi, özellikle son iki yılda çok karmaşık bir hal aldı. Bu hareket, esasında 20 yıl önce başladı, Lübnan işgali sırasında bir sınır olmalı hareketi şeklindeydi. ‘Yeş Gvul’ diyorlar, yani “tamam, yeter artık, bir yerde durmak gerekir”, herşeyin bir haddi vardır şeklinde bir hareket. Lübnan’daki işgale ortak olmamak için itiraz etmeye başlamışlar askerlik işlerine. Lübnan’a gitmeyi reddettiğim için ben de bu grubun içerisindeydim ve bir süre hapiste kaldım. Bu biraz daha politik bir hareketti, zaten bu hareketin içinde olanların çoğu asker olmaya o kadar da gönüllü değillerdi, başlangıçtan itibaren çok
da askerlik yapmak istemiyorlardı. Yalnız bu, “hayır” deme olanağı olduğunu gösterdi. İki yıl önce Ocak ayında bu yeni karşı çıkış başladığında ben çok gurur duydum, çünkü bu hareketin liderliğini yapan, başlatanlardan bir tanesi uzun yıllar hem Lübnan hem de Batı Şeria’da esasında askerlik yapmış olan, savaşmış olan bir öğrencimdi. Yani öğrencim çıkmış olmasından da gurur duydum. Bu çok önemli bir aşama, çünkü Lübnan’da 20 yıl önce karşı çıkan bizler zaten askerliğe çok gönüllü değildik ve askerlik tecrübemiz yoktu, ama şimdi buna karşı çıkanların büyük çoğunluğu askerliğini yapmış olanlar, profesyonel askerler! Örneğin bahsettiğim kişi yüzbaşılığa kadar yükselmiş birisi. Bu 52 tane isim oldukça net bir şekilde kendilerini deşifre ediyorlar, kamuoyuna açıklıyorlar, gazetelerde fotoğrafları var, web sitesi oluşturdular, burada isimler, fotoğraflar var, dolayısıyla bunu açık bir şekilde yapıyorlar. Gazetelere de tam sayfa ilan, vs. veriyorlar. Şimdi 600’e ulaştı sayıları, bu sayıya ulaşması kadar, bu 600’ın içindeki nitelikler de çok önemli. Örneğin bahsettiğiniz pilotlar çok önemli bir aşamaydı onları kazanmak açısından. Askerlerin bir komando birliği var ki son derece elit.
ÖM: Ben daha önce okuduklarımdan biliyorum, bu grup İsrail’de en saygı gören gruplardan biri, içinden başbakanlar filan çıkarıyor, Ehud Barak’ın başında bulunduğu ünite de bu komando birimi, Netanyahu da yanılmıyorsam aynı gruptan. Bunlar çok prestijli bir grup ve onların içinden çıkıyor...
DA: Bu askerlere gitmeyenlerin, reddedenlerin aslında en büyük başarısı, Şaron’u Gazze’den çekilmeye zorlaması. Çünkü artık Gazze’yi koruyabilecek yetenekte asker bulmakta sıkıntı çekiyor, yedekler yok, sayı yetmiyor artık.
ÖM: Çok ilginç.
DA: Bu 600 kişinin esasında, yüzbaşı ve çeşitli kademeden komutan düzeyinde olması, aslında bu savaşı sürdürmek istemeyen binlerce askerin mevcut olduğunun göstergesi. Bunların çoğu askerde, işgalde yöneticilik yapmış insanlar; bunların karşı çıkmasının aşağı kademedeki askerleri çok daha fazla etkilediğini düşünüyorum. Dolayısıyla sayıyı 600 olarak düşünmemek, binlerce diye düşünmek lazım. Bunun uluslararası bir mesajı olduğunu düşünüyorum, örneğin Gazze’yi boşaltırsa, yani işgal edilen bir bölgenin boşaltılmasını sağlayabilirse bu süreç şunu gösterir: politik bazda kazançlar sağlamak için illa da iktidarı ele almak iddiası gerekmeyebilir. Aslında pasif direniş diyebileceğimiz bir direnişle, askerliğe gitmemekle de bu sağlanabilir. Yani illaki bir parti, adaylık, parlamentoya girmek, vs. söz konusu değil; sadece pasif, yapmama fiili ile de bunun mümkün olabildiğini ve aynı zamanda da büyük bir cesareti yaygınlaştırma açısından çok önemli.
ÖM: Bir de başka bir kategoriden bahsetmiştik, Açık Site’de de bu konuda yazılar çıktı, askere gitme yaşı 18. Erkekler için 3 yıl ve kadınlar için de 2 yıl olan mecburi hizmet var, bunu reddeden gençler var. Bu çocuklar yargılandılar ve 1 yıl hapse mahkum oldular; ama Prof. Amit’in söylediği ve bizim de bilmediğimiz -atlatma haber- şuydu, ilk kadın asker de bu ‘seruvnik’lere katılmış durumda.
DA: Askere alınma yaşı 18, bunlar bir sene önce askere gitmeme kararı aldı, bir yıldır hapisteler, bunlardan beşine 1 yıl daha ceza verildi. Birinin durumu da tam belli değil, hukuki bir boşluktan dolayı hapis yatmayabilir. O da yakın bir arkadaşım olan matematik profesörünün oğlu.
ÖM: Bu çok önemli bir aşama, bu cesareti tanımlamak gerekir, esasında 18 yaşında askere gitmeyi reddetmek oldukça büyük cesaret isteyen bir şey.
DA: Bu esasında çok önemli bir hareket, toplumu tam da merkezinden vuruyor, çünkü bahsettiğim insanlar sıradan değil; örneğin az önce belirttiğim matematik profesörünün oğlu, Benyamin Netanyahu’nun kayınbiraderi, ayrıca aralarında yüksek rütbeli generallerin çocukları var, böylece toplum kökten bir değişiklik ihtiyacını hissediyor bu sayede diye düşünüyorum.
Bir de, kurulu düzeni, yani en üstteki elit kademeyi de yakından etkileyen, sarsan bir hadise. Katiyen marjinal bir şey olarak bakılamaz, reddedenlerin sayısının toplam 600 olmasına bakarak. Ayrıca rakam da hatırı sayılır bir rakam, ama asla marjinal olarak bakılmamalı, bütün toplumu derinlemesine etkileyen bir durum çünkü. Bu hareket sadece İsrail barış hareketinin tamamını yansıtmıyor, bunun dışında da çok önemli parçaları var; örneğin İsrail’de Yahudi ve Filistinli kadınlar örgütlenmesi var, yine İsrail’deki Yahudilerin ve Filistinlilerin oluşturmuş olduğu destek örgütleri var ve bunlar özellikle işgal altındaki köylere çok ciddi yardımlar yapıyorlar, destek sunuyorlar. Bunları unutmamak gerekir. Mesela Tayyuş, en hareketlilerinden bir tanesi.
ÖM: Zaten bu hareketten çeşitli insanlarla görüşmeye çalışıyoruz, geçenlerde programlarımızdan bir tanesinde de Guş Shalom hareketinden Uri Avnery ile görüştük. Son bir sorum var: bütün bu süreç hakkında genel fikrinizi sorabilir miyim, umutlu musunuz?
DA: Umutlu değilim ama güven verici bazı işaretler de görüyorum. Özellikle İsrail’deki bu karşı çıkış ve Cenevre projesi bana umut veriyor. Uluslararası duruma baktığımızda, olumlu bir sürecin devam edeceğini ve olumlu bir sonucun çıkacağını düşünmek çok da makul gelmiyor bana. Uluslararası çevre bana çok makul gelmiyor.
ÖM: Önemli olan uluslararası çerçevenin nasıl çizileceği herhalde? Cenevre projesine ABD ve AB’nin bakışı nasıl sizce?
DA: Daha önce söylediğim gibi, Cenevre projesini çok iyi bir proje olarak tanımlıyorum, hiç kimse mükemmel bir proje bekleyemez, bu yüzden iyi bir proje. Amerika’daki ve AB’deki yüksek mevkilerden destek buluyor, ama maalesef ne ABD’de, ne de Avrupa’da, hatta Türkiye’de bile İsrail devletini bu çözüme götürecek bir politik baskı oluşturma konusunda bir netlik yok. Maalesef pek çok ülkede (ki içlerinde AB üyeleri de var, ve AB şu anda ABD ile ekonomik olarak neredeyse yarışabilecek hale, eşit hale gelmiş durumda) hiçbirinde politik olarak bu sorunu çözebilecek siyasi irade ve bağımsız bir cesaret gözükmüyor.
ÖM: Daha bir süre bekleyeceğimizi düşünüyorum.
DA: Maalesef.
ÖM: Bizimle olduğunuz için gurur duyduk, çok teşekkür ederiz, çok iyi bir görüşme oldu.
DA: Ben size teşekkür ederim, çalışmalarınızda başarılar dilerim.
(26 Şubat 2004 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
