Ömer Madra: Türkiye’nin Lübnan’a barış gücü göndermesi üzerindeki tartışmalar devam ederken, biraz bunun ekonomi politiği üzerinde konuşalım. Özellikle de hükümet sözcüsünün “milli menfaatlerimiz gereği gönderiyoruz” şeklindeki ifadesinin ne anlama geldiğini konuşmalıyız?
Hasan Ersel: Bunu sistematik bir çerçeve içinde ele almak gerekir diye düşünüyorum ve alınabileceğini de düşünüyorum. Bir kaynağa gönderme yapayım, Güvenlik Sektörünün Parlamenter Denetimi adlı bir kitap Türkçe’ye çevrilerek yayımlandı geçen sene. Cenevre Silahlı Kuvvetleri’nin Demokratik Merkezi ile Parlamentolar Arası Birliğin ortak yayını. 2003’te yayımlanmıştı, 2004’te Türkçe’ye çevrildi, ikinci baskı da 2005’te yapıldı. Bu güzel bir kitap, çok ülkeden, bizden de araştırmacıların katıldığı bir proje bu. Bu iş nasıl yapılır, bu olaya nasıl bakılır, nasıl bu iş ciddiye alınır diye. Ben çok yararlandım kitaptan. Tabii olayın zor olduğunu da gösteriyor, “hem silahlı kuvvetlerin demokratik denetimini yapılsın, hem de bu iş zordur” diyor.
Bu kitapta bazı kavramlar vurgulanıyor ve bunlar da iktisadın (tabii iktisat deyince, faiz, kur ve kârdan ibaret değil de, Adam Smith’ten bu yana gelen, toplumun çeşitli sorunları üzerinde düşünme yolunu açan bir bilim dalı olarak iktisat) konusuna giriyor. Böyle bakınca, insan güvenliği kavramını ön plana çıkarıyor bu kitap. Yani yanlış anlaşılmasın, bu kitap ön plana çıkarıyor dediğim zaman, bu kitaptaki vurgulamayı söylüyorum, yoksa bu kavramın ön plana çıkması bu kitaba özgü değil. Eski terminolojide, devletin güvenliğini sağlama vardı, şimdi insan güvenliği ön plana çıkıyor. Bu ulusal güvenlik kavramını tabii içeriyor, fakat biraz daha genişliyor, bir yandan bunu değiştiriyor çünkü insanı ön plana alıyor. Bu kavramı genişletiyor çünkü sadece askeri tehditten söz etmiyor, siyasal tehdidi içine alıyor, iktisadi tehdidi alıyor, toplumsal, çevresel ya da insan kaynaklı çevresel zararlardan doğan tehditleri de kapsıyor. Yani deprem olgusunu içeriyor, çevre kirlenmesi olgusunu da içeriyor, bu şekilde olaya bakıyor.
Orduya dönelim; Özellikle soğuk savaş sonrası dönemde ordunun üstlendiği işlevler çeşitlenmiş görünüyor. Beş başlık altında toplamışlar: Bir, ülkenin bağımsızlığı, egemenliği ve toprak bütünlüğünün yahut da daha geniş bir ifade ile, vatandaşlarının korunması. Bu kabaca ulusal güvenlik kavramına karşılık geliyor gibi, ben öyle anladım. İki, barışın inşası ve korunmasına yönelik uluslararası operasyonlar. Üç, felaketlerde insani yardım sağlanması. Dört, iç güvenliğe dair görevler. Beş, ulus inşasına katılım.
Dolayısıyla orduyu beş farklı mal üreten bir kurum diye düşünebiliriz, mal derken iktisadi anlamda kullanıyorum, hizmet dahil. Bunların hepsi de özellikleri itibariyle toplumsal mallardır, yani bunlar sunulduğu zaman bundan bütün toplum yararlanır ve bir kişinin bunlardan yararlanması engellenemez. Örneğin, TSK Türkiye’yi korur, “Türkiye’yi koruyorum ama Hasan’ı korumuyorum” diyemez. Bu pratikte bir işe yaramaz, çünkü her halükârda ben burada yaşayan biri olarak korunmuş olurum. Dolayısıyla bu hizmet herkese eşit miktarda verilir. Radyo yayınları da böyledir değil mi? Açık Radyo’yu dinlersiniz, herkes eşit bir şekilde yararlanır.
ÖM: Şunlar dinleyemez demeyiz!
Avi Haligua: Desek de işlevli olmaz, aslında aynı paralellikte.
HE: Ama o zaman bu malın bir özelliği ortaya çıkıyor, bu mal, elma alır gibi alır satılır bir mal değildir: Bu tür mallar genelde, hele güvenlik gibi mallar söz konusu olduğunda, kamu tarafından sunulur ve vergilerle finanse edilir. Ben bu işlevlerden ilk ikisine bakalım diyorum, bir tanesi ulusal güvenlik, ikincisi uluslararası ortamda barışın inşası ve korunması yönelik operasyonlar. İkincisi bir küresel kamusal mal, yani o tür bir operasyona bir ülkenin katılması demek, bir küresel kamusal malın üretimine katılması demek. Ülkenin kendi güvenliği ile doğrudan ilgili değil, ama “dünyada barış sağlandığı takdirde bundan ben de yararlanacağım” diye düşünüyor olması lazım buna katılması için.
Lübnan olayına dönelim, bu çerçeveyi kurduğumuz zaman, diğerlerini unutalım, olayda iki tane kamusal mal var, Türkiye bu kamusal mallardan bir tanesini daha fazla üretmek için karar almak durumunda, yapalım mı yapmayalım mı? Bu kararı alırken birkaç şeye bakmak lazım; bir tanesi uygun bir amaç mı, dünya barışına hizmet ediyor mu? Onu değerlendirmesi lazım.
ÖM: Evet, son derece önemli.
HE: Türkiye açısından bir de şuna bakıyorsunuz, bizler ne kadar ulusal güvenlik konusunda malını üretmek istiyoruz, yani ne kadar kaynak ayırmak istiyoruz. Üretmek demek tabii ona kaynak ayırmak demek, insanlar gidiyorlar, askerlik yapıyorlar, vergi ödeniyor, vs. çeşitli şekillerde. Ne kadar bu küresel malın üretimine katılmak istiyoruz? Yani bir ülke düşünebiliriz ki, “dünyada ne olursa olsun beni hiç ilgilendirmiyor, ben kendi işime bakarım” derse bu öbür malı üretmek istemiyor demektir. Türkiye’nin şu anda almakta olduğu karar şöyle, bir mal üretiyorduk ulusal güvenlik, bunun yanına bir mal daha üretme kararı alacağız. Bu Türkiye açısından iyi bir karar mı, olumsuz bir şey mi? Buradaki olumluluk ve olumsuzluk tabii kâr hesabı değildir.
ÖM: Evet, o çok tuhaf bir açıklama olur.
HE: Hiç bir anlamı yoktur, bu, toplumun tercihleri açısından ne kadar önemlidir meselesidir. Bir benzetme yapacağım, onun için sözü kâra getirdim. Bir beyaz eşya üreten fabrikayı düşünelim, bu fabrika kârını arttırabilmek için buzdolabını biraz kısıp çamaşır makinesi üretimine geçebilir. TBMM’nin almakta olduğu karar da buna benzer, ama işin içinde kâr yok. Çünkü TBMM kâr sağlamak için karar almıyor, ordu da bir ticari kuruluş değil. Buradaki sorun şu, biz bir başka kamusal malı daha ürettiğimiz zaman, toplumumuzun tercihlerine daha çok mu hizmet etmiş olacağız, toplumsal refahı daha çok mu arttırmış olacağız? Yoksa olmayacak mıyız?
ÖM: Kolay bir hesap değil tabii.
HE: Kolay değil, doğru. Ama anayasamız gereği bu kararı toplum adına alacak olan bir merci var, o da TBMM. Onun toplumun tercihlerini yansıtması lazım. Ona duyarlı olması lazım, görevi o.
AH: Ama hükümetin de bu hesabı yapmış olması gerekmez mi bu kararı aldığına göre?
HE: Hükümetin de tabiatıyla bu çerçeve içerisinde bir hesap getirmesi lazım. Yoksa öbür tartışmalar biraz ayıp da oluyor. “Çocuklarımız orada ölecek” deyince, sanki hükümet “çocuklar ölsün veya ölmesinde bir sakınca yok” diye düşünüyor gibi bir durum ortaya çıkıyor. Ama mesele o değil. Bir adım daha ileri gidelim, şöyle düşünülebilir bu olay; Yine iktisattan benzetme yapacağım. Birden fazla mal üreten bir firma, mallardan birisine ilişkin üretim kararlarını aldığı zaman öteki mal üzerinde ne etki yarattığını hesaba katar. Buna iktisatta “kapsam ekonomisi” deniyor, yani ben bir maldan daha fazla üretirsem öbür malın üretim maliyetinin düşmesine yol açıyorsa bu, olabilir, mesela pazarlama faaliyetleri... O zaman bir kapsam yararından söz edebiliriz. Yani ikinci malı üretmek birinci malı üretmenin maliyetini düşürüyor, o halde onu da üretelim. Şöyle düşünelim, zaman boyutunu da işin içine katalım, Türkiye’nin BM çerçevesinde Lübnan’a asker göndermesi, bugün ya da ileride, ulusal güvenliğimizi sağlamanın toplumsal maliyetini azaltacak mı arttıracak mı? Bizim düşünüp hesap vermemiz gereken konu bu. Yani biz bu işi yaptığımız zaman, şu, şu nedenlerle ileride ulusal güvenlik için katlanacağımız külfetleri azaltabiliriz. Neden? Mesela bu bölgede çok büyük bir savaşın çıkmasını bu BM kuvvetine katılarak önlemeye katkıda bulunduğumuz için.
ÖM: Böyle bir ‘maliyet’ hesabı yapılabilir.
HE: Evet. “Bizim barışı sağlamadan yana olan bir koalisyon içinde olmamız ileride bizi tehdit edecekleri caydırabilir. Türkiye’nin dostları vardır, içinde bulunduğu o koalisyon, yani ittifak içinde. Burada BM ittifaktır, onun içinde olduğu için, Türkiye’ye saldırıldığı zaman BM benzer şekilde yardımına koşar” diye bir hesap yapılabilir. Bunun ikna edici bir şekilde ortaya konması lazım, yani “şunu yaptığımızda şu engelleniyor, engelleneceğini tahmin ediyoruz” diye, tabiatıyla ileride olacak olaylar için kefalet verilemez ama hesabın mantığının çok açık ortaya çıkması lazım. Böyle bazı genel laflarla geçiştirilebilecek bir şey değil bu.
ÖM: Çok önemli bir noktaya temas ediyorsun bence, daha önce bunu da kısaca konuşma fırsatı bulmuştuk; “Türkiye’nin milli menfaatleri bunu gerektiriyor, o yüzden de biz hükümet olarak bunu meclise sevk ediyoruz ve çıkmasını sağlamak istiyoruz” diyen hükümet sözcüsünün çok daha ileri gidip bu milli menfaatleri nasıl gördüğünü, nasıl hesapladığını da açıklaması gerekir herhalde?
HE: Evet, çünkü bundan 56 yıl önce, Kenneth Arrow isimli bir büyük Amerikalı iktisatçı, herkesin akıllı olduğu ve akılcı tercih yaptığı bir toplumda, toplumun tercihlerinin akılcı olamayacağı veya ancak diktatörce olabileceğini göstermişti. Bu şu demek, seninle ben aynı görüşte değilsek, yani diyelim ki sen “Lübnan’a asker gönder” diyorsun, ben “göndermeyelim” diyorum. Kendimizce inancımız var, düşüncemiz var, oy hakkımız var, vs. Hangimizin oyu ağırlıklı olacak? Her ikimize de hürmet ediliyorsa... Yoksa, tabii “Diktatör Hasan ne diyorsa o olur” derseniz olur, ama ikimizi birden hesaba katıyorsak bu kolay bir iş değil. Zaten demokrasi de bunun üzerine kurulur, o yüzden hesap verilmeli diyorum. Yoksa illaki benim dediğim yapılsın deme hakkım yok ama ben de bileyim, hangi mantıkla yapılıyor?
ÖM: Zaten demokrasinin tanımı da tastamam bunu içeriyor; bilmek ve ona göre de kendine doğruyu seçme özgürlüğünü vermesi, demokrasi bu demek zaten.
HE: Dolayısıyla milli menfaat kavramı aslında iktisadın, siyaset biliminin son 50-60 yılda çok yoğunlaşan araştırma alanı olan toplumsal tercihler kuramı çerçevesinde, tanımlanması neredeyse olanaksız bir şeydir. Çok özel koşullar koyarsınız veya ne dediğinizi çok daha açıkla koyarsınız olur. Örneğin, “çoğunluğun istediği milli menfaattir”, dersiniz. Bu bir tanımdır, kabul edilir, edilmez, uygundur, tehlikeleri vardır, ayrı, ama bir tanımdır. Dolayısıyla somuta indirgenmesi lazım bu olayın. O yüzden böyle laflar söylendiği zaman çok rahatsız oluyorum, işin mantığını açıklamıyor, sanki açıklıyormuş gibi bir şey oluyor.
ÖM: Hamasi de bir ton taşıdığı zaman büsbütün kuşkulandırıcı oluyor. Yani “milli menfaatlere aykırı mı düşünüyorum itiraz etsem” diye bir tereddüde kapılıyor insan.
HE: Tabii bu lafı ilk söyleyen milli menfaatlere uygundur diyen de alan kazanmış oluyor değil mi?
ÖM: Öyle.
HE: Bence bu lafların unutulması lazım. Nasıl, “çocuklarımız ölecek mi ölmeyecek mi?” gibi bir tartışmayı unutmak gerekiyorsa, bu da aynı şekilde. Bunun dışına çıkıp somuta indirgemek lazım.
Sonra bu işin maliyetinde bir nokta daha var; bir firma bir malı üretmeye karar verdiği zaman, dışarıda yapılan bir üretimi içine alıyor demektir. İçselleştirme maliyeti diye bir şey vardır. Yeni bir ürünle çıkıyorsunuz, fabrikada düzenleme yapmak gerekiyor, vs. Aynı şekilde Türkiye’nin bu uluslararası ortamda bu hizmeti vermesinin kurumları üzerinde bir ek maliyeti olacaktır, az ya da çok, önemli değil, prensip olarak olacaktır. Bunun da açığa çıkması lazım. Ne kadar maliyet olacak? Bu tür işlemleri yaptığımız zaman, ne tür olursa olsun, illaki can kaybı anlamında değil, çevirmen tutmak gerekebilecektir, onun bile bir maliyetini görmemiz lazım. Bu altından kalkılmaz bir maliyettir, TSK bunun altından kalkamaz anlamında katiyetle söylemiyorum, çünkü yaptığını ve başarılı yaptığını biliyoruz. Kosova örneği var, şu anda Afganistan’da Türk birlikleri var. O ayrı mesele, fakat bunun bir toplumsal maliyeti var. Sonuçta bir noktada, bu bütçe içerisindeki kaynak dağılımını değiştirecek bir şeydir ulusal güvenlik, bir de uluslararası ortamda barışın inşası ve korunması faaliyetleri arasında kaynak dağıtımı. Bu da meclisin karar vereceği bir şeydir, ama hangi nedenle bu kaynak dağılımını değiştirdiğinin bilincinde olmalı. Onu da kamuoyuyla paylaşmalıdır.
Bunu söylerken böyle bir harekâtın inanılmaz maliyeti olacağını söylemiyorum. Bu sabah duyduğum doğru ise, hükümetin üzerinde çalıştığı plan, bir firkateyn ve bir korvetle başlayan, arkasından da sınırlı sayıda askerin gitmesini içeren bir katkı olacakmış. Bu doğru mu, yanlış mı bilmiyorum, haber olarak duydum. Bunun maliyeti hesaplanabilecek bir şey, bütün detaylarıyla ama, onu da söylemek lazım; sadece askeri destek değil, onun yanı sıra mesela gerekli temasları yapabilmek için belki Dışişleri Bakanlığı’nın orada görevli insanlarını arttırması lazım. Türkiye’de ona benzer organizasyonlar yapılması lazım, onların iaşesi için bir destek faaliyet kurulması lazım, vs. Bana kalsa bunları küçümsemek çok hatalı, bunları alt alta yazmak olayın maliyetini arttıran bir şey değil, çünkü her halükârda bu maliyet çıkacak. En önemli nokta, toplumun tercihlerinin serbestçe oluşmasına izin vermek, olayın bütün boyutlarını görerek, ondan sonra da onlara duyarlı olarak Meclis’in karar vermesi lazım. Ondan sonra da meclisin verdiği kararlar benim tercihlerime uymayabilir, o ayrı mesele.
ÖM: Kavramların rast gele uçuşturulmasından çok daha önemli olan altlarının doldurulması ve bu konuda kamuya bilgi verilmesi gerekiyor.
(31 Ağustos 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
