Ömer Madra: Bugün bir süre üzerinde duracağımız bir genel konuya başlayalım demiştik, o da küreselleşme. Tek kelime, ama çok kapsamlı bir tartışmaya ihtiyacı olan bir konu.
Hasan Ersel: Önce çok az sayıda da olsa çarpıcı malumat aktaralım diyorum; Mesela dünya ekonomisinde Amerika’nın hakimiyetinden, gelişmiş ülkelerin hakimiyetinden bahsediliyor. Biraz işin içine girince başka dinamiklerin önem kazandığını görüyoruz. Bu olayı kökten çevirmiyor, ama eski ilişkiler de devam etmiyor. Mesela gelişmekte olan ülkelerin dünya ekonomisindeki ağırlığı çok arttı. Şu anda satın alma paritesi cinsinden ölçüldüğünde, mesela bir salatalığın fiyatı Amerika’da 1 dolar olur, diyelim ki Türkiye’de 10 centtir ama salatalık salatalıktır, o şekilde ne kadar mal alabiliyorsunuz diye ölçtüğünüzde, gelişmekte olan ülkeler dünya gelirinin yarısını yaratır hale geldiler. Bu böyle değildi, yani 1950’lere gittiğinizde çok daha azdı ve daha önce de çok çok daha düşüktü. Şimdi önümüzdeki 20 yıla bakıldığında, bu ülkelerin dünya gelirinin %60’ından fazlasını yaratacağını gösteriyor. Bu birinci önemli nokta, tabii başka şeyler de var, yani bu ülkeler dünya nüfusunun %80’inden fazlasını oluşturuyor, dünyadaki döviz rezervlerin %70’i bu ülkelerin elinde. Aşağı yukarı dünyanın enerji tüketiminin %50’sini bu ülkeler yapıyor ve enerji talebindeki artışın önemli kısmı buradan geliyor. İhracatta payları %40 civarında, vs. Böyle bakınca tabii ki bu ülkelerin ağırlığı değişiyor, dünyadaki ağırlıkları farklılaşıyor, onların istekleri daha farklı oluyor, çünkü az önce verdiğim nüfus rakamından da çıkabileceği üzere, bu ülkelerde kişilerin refahı gelişmiş ülkeler düzeyinde değil, bunun çok çok altında ama bu ülkelerin dünyadaki toplam ağırlığı yüksek. İkinci nokta da şu; bu son dönemdeki iktisadi gelişme olayı 1-2 ülke ile sınırlı değil, hep Çin’e gözümüz gidiyor, şimdi son zamanlarda moda oldu Hindistan dikkati çekiyor. Bu ülkelerin özel önemleri var apaçık bir şekilde, çünkü çok büyükler, nüfusları büyük, her biri 1’er milyarlık ülke. Hakikaten fantastik atılımlar yaptılar, bu apaçık bir şey ama olay biraz daha yaygın. Genel olarak gelişmekte olan ülkeler dünyasında bir gelişme var, bir hızlanma var. Hatta Afrika’da bile var, orada o kadar büyük facialar var ki, bu arada Afrika’nın şurası iyi oldu deyince olayı götürmüyor ama orada bile var. Durdu durdu da, birdenbire dünya böyle gelişmeye mi başladı. Önemli ve küçümsenemeyecek bir argüman, bunun küreselleşme ile, yani yaşadığımız küreselleşme ile yakından ilgili olduğu şeklinde. Yani bu oldu ve dünya içerisine girdi bu ekonomiler, küresel dünya ekonomisi içinde yer almaya başladılar; onun verdiği hızla da büyümeye başladılar. Bu ihmal edilecek bir görüş değil. Faktör fiyatlarının eşitlenmesi teoremi vardır iktisatta, dış ticaret olunca ücretler de eşitlenir, vs. Şimdi onu doğrulayan yönde sonuçlar elde edilmeye başladı. Amerika’da işçilerin küreselleşmeye karşı çıkmasının sebebi Amerika tarihinde pek görülmemiş bir şekilde ücretlerin milli gelir içerisindeki payının düşmesi.
ÖM: Zaten ikisini ayırmak gerekiyor herhalde, küreselleşme taraf olunacak ya da karşı olunacak bir şey değil, kim bilir ne zamandan beri gerçekleşen bir şey. Osman Ulagay da yazıyor, Komünist Manifesto’da da Marx ve Engels yazmışlar, 150 yıl önce. Ayrıca Rönesans döneminde de, büyük bir entegrasyon, sınırlarını ortadan kalkması ve ticari piyasaların tek bir piyasa gibi hareket etmesi üzerine pek çok şey var yüzyıllardan beri.
HE: Bir şey daha ekleyeyim, şu andaki sermayenin hareketlerine baktığınız zaman, reel rakamlara dönüştürüp karşılaştırdığınızda, Birinci Dünya Savaşı’ndan önceki açıklık düzeyine gelmedi daha dünya.
ÖM: Bir de o var.
HE: Bu senin değindiğin nokta, bence işin kritik noktası, çünkü Türkiye’de, -biraz genelleyeceğim, biraz da haksızlık edeceğim-, “bu iş kötü” “yok iyi” şeklinde, 0-1 mantığıyla bakınca hiçbir yere varılamıyor. Bu düşünceyi sınırlamak anlamına geliyor. Çünkü, ya küreselleşmeden yana olacaksın, ya da karşı olacaksın. Yanaysam, işler iyi, işler iyi ise düşünmeme gerek yok, nasıl olsa iyi gidiyor; kötü ise bana deniyor ki “işler kötü, bunun nedeni de bu dünya düzeni, senin de yapabileceğin bir şey yok, yine düşünme!”
ÖM: “Bana bırak bu işi” diyor yani.
HE: Ya da “kadere bırak” diyor, her halükârda düşünmem yasaklanıyor veya özendirilmiyor. Oysa olayda incelenmesi gereken 80 tane boyut var. Yani bunun ekonomisi var, sosyolojisi var, siyaseti var, insan davranışları ile ilgili boyutu var. Yani “bu kadar büyük karışıklığın, kötülüklerin yaşandığı bir dünyada bu küreselleşme, her problemi çözdü” diyorsanız o da komik oluyor. Ama az önce değindiğim rakamlar da var, yani bugün dünyada Çin tek başına gelişmekte olan ülkelerdeki enflasyonu düşük tutabiliyor. Bu bir hizmet değil mi? Bunu hizmet olsun diye yapmıyor, kendi işine geliyor ama bunu sağlıyor. Bu olay karşılıklı ilişkileri çok farklı bir yere getiriyor. Demek ki ufak tefek ya da orta boy itiş kakış varolsa bile, bir noktadan sonra sistem bir bütünlük kazandığı için birbirini kollar hale geliyor. Kore Savaşı zamanında böyle değildi, ateş etmek hariç ülkelerin birbirleri ile ilgileri yoktu, şimdi ise öyle değil.
Türkiye’ye baktığımız zaman, Türkiye’nin bazı ciddi sorunları var, Türkiye bu olay içerisinde, olumlu gelişmelerden ne kadar yararlanabiliyor, olumsuz gelişmelerden ne kadar etkileniyor? Bu dünyadaki eğilimlerin kaçınılmaz sonucu mu, kendi hatamız mı? Bu dünyadaki eğilimlerin sonucu olarak ortaya çıkıyorsa, acaba bunun içerisinde kendimizi koruyacak politikalar bulabilir miyiz? Bunlar yanıtlaması kolay sorular değil, “yasaklayalım” deyince olmuyor bu, bunları düşünmek lazım. Çünkü burada alacağınız kararların hepsi, seni ya da beni aynı şekilde etkilemeyecek ki, bazılarından sen memnun olacaksın, bazılarından da ben memnun olacağım, bazılarına sen karşı olacaksın, bazılarına da ben karşı olacağım. O zaman, eğer birbirimizi döverek bu işi halletmeyeceksek ikna edilmemiz gerekiyor. Mesela ben çok ciddi zarara uğruyorsam benim bu zararımın tazmin edilmesi lazım, bu da vergi alınması demek, o zaman da senin ikna edilmen lazım. Benim bildiğim demokrasi budur zaten, yoksa herkes aynı fikirde olacak demek değil, o zaman fazla bir problem yok, daha doğrusu toplum yok demektir. Bu açıdan bakıldığı zaman öyle gözüküyor ki, biz Türkiye’nin bu konuyu ciddi bir şekilde oturup görüşmesi ve bu hareketlerin bize ne getirip ne götürdüğüne bakması gerekiyor. Çünkü nitel bir değişiklik söz konusu ve dünya bir dengede değil, yeni bir dünya kurulmuş, oturmuş değil, bir yere doğru gidiyor. Bu gidiş süreci içerisinde önünüzü görme gayretini fazla göstermezseniz yanlış yerde kalabilirsiniz.
ÖM: Genel gidiş yönünü tespit etmek de son derece zor tabii.
HE: Evet. Çünkü bu işi yöneten, merkezler, New York, Washington vs. yönetiyor olsa bir yönü olur. Ben öyle olduğunu sanmıyorum, bu biraz karmaşık ve bir dinamik süreç. En basitinden, çevre kirlenmesi, küresel ısınma konusunu ele alalım, şu anda Çin’de adam başına enerji tüketimi Amerika’nın 1/3’ü, Hindistan’da daha az.
ÖM: Karbon emisyon oranları olarak çok daha büyük farklar da var adam başına düşen.
HE: Ama gelişme bu hızla devam ettiği takdirde adam başına gelir artacak, enerji kullanımı artacak. Sadece şunu söyleyeyim; kaç yıl olduğunu şimdi hatırlamıyorum, ama bu iki ülkedeki otomobil satışları bütün dünyanın kalanından fazla olacak.
ÖM: Öyle bir hedefi de vardı Çin’in gayet iyi hatırlıyorum.
HE: O arabalar nerede gidecek onu da merak ediyorum. Fakat bu olacak, bu durumda ne olması lazım? Yani bu ülkelere “kalkınmayın” mı diyecekler?
ÖM: “Biz kalkındık ama siz yapamazsınız!”
HE: Onu demek mümkün değil, o zaman ne yapacaksınız? Mesela Çin ile Amerika düşünse ki, “etrafı kirletmeyelim, teknolojiyi beraberce geliştirelim”, bu Çin’in de Amerika’nın da lehine değil mi? O zaman demek ki dünyada başka işbirlikleri kurulacak veya çok tatsız sonuçlara gidebilir, onu bir tarafa bırakırsak. Öyle gözüküyor ki teknolojinin üretilmesi, Amerika ve Avrupa’nın tekelinde iken, giderek o bile yayılacak. Avrupa ve Amerika daha çok teknolojik hizmet üreten yerler haline dönüşüyor, Çin, Hindistan ve diğer ülkelerde sanayi hareketleri daha yoğunluk kazanıyor. Peki Türkiye ne yapacak, nerede olacak? Hangisini becerebilecek durumdayız, eğitim kalitemiz neye müsait? Bu sorular ciddi sorular, yazarları kovalamakla filan çözülecek bir sorun değil. Ama galiba bu soruları sorunca bunaldığımız için kolay işlerle uğraşıyoruz! Bir eğilimi de tanıtmak istiyorum, öncülüğünü bence Joseph Stiglitz yapıyor, tabii tek değil, başka insanlar da aynı yönde; “küreselleşmenin olumlu yönlerini arttırıp olumsuz yönlerini azaltacak hangi arayışlar içerisine girebiliriz?” diye. Bence bunun üzerinde düşünmemiz lazım.
ÖM: Şu sıralarda oldukça da tartışma konusu olan, IMF ve Dünya Bankası gibi uluslararası mali kuruluşların küreselleşme denen sürecin üzerinde oynadıkları rol üzerinde de durma fırsatı buluruz belki daha sonra.
HE: Durmamız lazım, çünkü bir anlamda IMF işini bitirdi, yani kapısını kapatsanız kimse fark etmez. Bizden başka müşterisi yok, çünkü IMF’nin esas görevi ödemeler dengesi açıkları büyüyüp sıkıntıya giren ülkelere yardım etmek değil mi? Öyle bir biz kaldık bir de Macaristan var, başka kimse yok. Dolayısıyla IMF zaten para kazanamaz hale geliyor, yaşayamayacak. Ama uluslararası finansal hareketlerin bozucu etkilerini törpüleyecek bir mekanizmaya ihtiyaç var.
ÖM: Tastamam öyle, ama o zaman IMF’nin de Dünya Bankası’nın da adamakıllı demokratik bir yapıya kavuşturulup yeniden kökten yapılanması lazım.
HE: Evet. Bugün IMF’nin kolay hareket etmesi mümkün değil, zaten IMF öyle kolay hareket etmiyor, kolay hareket eden açıkcası Amerikan Hazine Bakanlığı, Avrupalılara danışıyor hareket ediyor, o hareket edince de IMF. Şu anda dikkat ederseniz IMF’nin söylediği bir enteresan görüş yok, herkesin söylediğini bir müddet sonra söylüyor. Dolayısıyla finans dünyasının kıblesi orası değil, herkes Amerikan Merkez Bankası başkanının ne dediğine bakıyor. Onlar da, bundan evvelki başkan da, şimdiki başkan da ellerinden geldiğince sorumlu davranmaya çalışıyor, paldır kültür hareket etmemeye çalışıyorlar. O zaman demek ki, IMF’nin yapması beklenen işi Amerika yapıyor. O zaman Amerika’nın bu işi yapıyor olması doğal olarak kendi çıkarına yapması demek değil mi? Ben de olsam öyle yapardım.
ÖM: İşte o yüzden de çok önemli, demokratikleşme açısından da dünya çapındaki özgürlük ve demokrasi meseleleri açısından da çok önemli, çünkü Dünya Bankası gibi bir kuruluşun, Suharto gibi 30 küsur yıllık, vahşi, faşist bir diktatörlüğe, yolsuzluklara boğazına kadar batmış bir diktatörlüğe 30 milyar dolardan fazla para akıtmış olduğu gerçeği var. Böyle olmaması lazım diye düşünüyoruz. Bunların üzerinde tekrar konuşma fırsatı bulmak iyi olacaktır.
(21 Eylül 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
