Ömer Madra: Bugün daha Türkiye ağırlıklı durmamızda fayda var, belki dünyadaki ekonomik gelişmeleri bir hafta kadar erteleyebiliriz. Çünkü, iki önemli konu var. Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği’nin (TOBB) siyasi partilerden reform için taahhüt isteyen bir bildirisi var: “Türkiye geleceğini istiyor.” 81 ilde aynı anda okunan, ilan edilen “çağrı”da hem reform için taahhüt talep edeceklerini söylüyorlar hem de bunun sonuna kadar takipçisi olacaklarını söyleyerek yeni bir sivil hareket mi başlatıyorlar?
Hasan Ersel: Bana öyle geliyor. İlginç birkaç noktası var bu girişimin, bir tanesi şunu saptıyor; “aşağı yukarı her parti bunları söylüyor” diyor ve dolayısı ile bir uzlaşma noktası etrafına kuruyor. Yani biz bunları istiyoruz tamam da, Türkiye’nin vatandaşları onların bir grubu olarak istiyoruz diyor. Ama bir şey daha var: “Zaten her parti üç aşağı beş yukarı bunları yapacağını söylüyor, o halde yapıldığını görelim” diyor. Bir şey empoze etmiyor; “madem bunları yapmayı taahhüt ediyorsunuz, o halde yapın!” diyor. Bu tarafı bence ilginç.
Ondan sonra saptadığı konulara bakıyoruz. Aslında böyle baktığınız zaman benim iki gözlemim var. Bir tanesi şu: Dar bir meslek grubu, dar bir çıkar grubu gibi bakmıyor. Biraz daha geniş bakıyor, yani daha uzlaşma yönünde bakıyor. Başka insan gruplarının uygun görebileceği noktaları da seçiyor, o yüzden de çok boyutlu. Mesela “demokrasi iyi çalışmıyor” diyor, bu herhalde Odalar Birliği üyelerinin sorunu olan bir şey değil sadece; herkes ilgilendirir. “Ekonomi IMF’ye muhtaç durumda, bu böyle olmaz,” diyor. Bu da herhalde herkesi şu veya bu biçimde rahatsız ediyordur. “Hukuk sistemi adaleti başka yerlerde aramak zorunda kalıyor” diyor, yani hukuk sisteminin çalışmadığını söylüyor, bu da genel bir şey. “Kamu yönetimi çağdışı kalmıştır veya çağa kendini uyarlayamamıştır” diyor ve “siyaset yapısı bozuktur” diyor. Bunlara bakıldığı zaman, farklı ağırlıklar verilmekle beraber, geniş bir kitlenin rahatsızlıklarını dile getiriyor olabilir. İkinci olarak, bunun çaresini, yolunu da çiziyor.
ÖM: Bütün kurumları ile beraber sistemin aslında çalışmaz halde olduğunu söylüyor, yani sisteme yönelik de ciddi bir analiz ve eleştiri var gibi görünüyor. Net bir ifade ile “Sağlıklı kararlar alma ve icra yeteneği kalmamıştır,” diyor. Toplumun her kesiminde derin bir güven bunalımı yaşandığına dikkat çekiyor. Kaldı ki, bu bildiriden sonra sadece bugün Türkiye’den okuduğumuz gazete haberleri de bildirideki tesbitleri doğrular nitelikte geliyor bizlere. Yani AK Parti’nin seçimlere 5 kala yasaklanması girişiminden tutun da bir sürü yasakların da devreye sokulduğu, Alman vakıfları ile komplo ve casusluk teorilerinin birbiri ardından geldiği, bunları kovuşturan savcı Nuh Mete Yüksel’in sevişme kaseti ile ilgili yasak kararının çıktığı bir tuhaf ortam var. Bunlar da bu bildiride söylenen ifadelere tastamam uyuyor gibi geliyor.
Seçilenlerin demokratik denetimi
HE: Evet. Bu yüzden de bu girişimi, bir demokraside doğal olan bir çıkar grubunun kendi görüşlerini yansıtmasının ötesinde, sivil toplum örgütlerinin katılabileceği, siyasi partilerin destek verebileceği daha geniş bir platform kurma çabası diye görmek uygun olur sanırım.
Şerif Erol: TOBB Başkanı Rıfat Hisarcıklıoğlu da bunu söylüyor zaten.
HE: Yazılan metine bakarak burada samimi olduklarını düşünüyorum. O metnin ekonomi ile ilgili, daha doğrusu Hisarcıklıoğlu’nun konuşmasında söylediği beş soruna girince de, bunun özel kesim açısından ne anlama geldiği üzerinde duracağım. Orada da bir nüans var, ama bir nokta çok önemli bütün bunlardan sonra: “Bu işin bir tane çözüm yolu vardır, seçmenin bu olayı algılayıp iradesini bunları düzeltmeden yana koymasıdır ve bu da bir fırsattır; önümüzde seçim var!” diyor. Burada da çok açık. Yani bunun başka yolu budur, şunu yapalım, bunu yapalım filan demiyorlar, “doğrudan doğruya seçmen bunu alsın, buna göre hareket etsin,” diyor. Dikkat ederseniz “filan partiye oy versin” demiyor. Ama “bu işin farkında olsun” diyor, farkında olmaktan da kastı “biz bu işin öncülüğüne hazırız bundan sonra da her partiyi bu söyledikleri sözler paralelinde hareket ettiler mi etmediler mi izleyeceğiz, hem iktidarı hem muhalefeti” diyor. “Bir kanun teklifi getirdiler mi? Muhalefette de olabilirler, doğru dürüst kanun teklifi getirirler ya da ne yapıyorlar? Bunları da izleyeceğiz mecliste,” diyorlar. “Bunun için de örgütleneceğiz, halkımıza malumat vereceğiz” diyorlar. Bence ilginç ve olması gereken bir şeydi, Odalar Birliği’nin başlatmış olması onlar için lehte bir puan, başka bir yerden de başlayabilirdi, başlamalıydı da. Bütün demokrasilerde böyle olur, meclis seçildikten sonra unutulmaz, orada ne yapıldı, kim nasıl oy verdi, neden öyle oy verdi, hangi tasarılar getirildi, hangi kanun teklifleri getirildi, meclise geliyorlar mı? Bizde bir de o problem var.
ÖM: Bitmek tükenmek bilmez bir şekilde tekrarladığımız bir şey, yönetenlerin, seçilmiş yöneticilerin icraatından, yaptıklarından hesap verilebilir hale getirilmeleri, yani saydam ve saygın bir toplumun talebi bu aslında. Geniş çaplı bir sivil hareket, ilginç doğrusu. Dil olarak kullanılan metin de ilgi çekici, “bütün kurum ve kuralları ile tam olarak işletilemeyen bir demokrasi, IMF desteğine muhtaç bir ekonomi, adaleti başka odaklarda aramaya yönelten bir hukuk sistemi, çağdışı kalmış bir kamu yönetimi, bütün bu sorunları içinden çıkılmaz hale getiren bir siyaset yapısı” diye tüm kurumlarını ortaya koyuyor ve “bu yapı Türkiye’nin geleceğini karartmaktadır, oysa bu tablo, bütün zengin potansiyeli ve dinamizmi tüketen bu karanlık tablo kaderimiz olamaz,” deniyor.
Çözümlerin nesillere maliyeti nedir?
HE: Burada bir noktanın daha altını çizmek gerekiyor, karanlık tablolar yapmak galiba Türkiye’de pek popüler; yani “battık” diye başlayan sözde analizler yapanlar çok oluyor. Ama buradaki biraz değişik, burada bir sistemik sorun olduğunu ve burada birbirleri ile ilişkileri olduğunu vurgulamaya çalışıyor. Çünkü “bu bizim kaderimiz değil buradan bir çıkış yolu var” diyor. “Battık” demiyor, bu çok önemli bir nokta. Ama öbür nokta da çok önemli, yani bunun bir tarafından tutup “bak biz burayı düzelttik, o halde Türkiye kurtuldu” diyemezsiniz, çünkü bunlar birbiri ile ilişkili. O halde doğru dürüst düşünün,” diyor. Yani bana kalkıp “faiz 2 puan düştü, o halde durum iyi” deme, diğerlerini de göreyim. O zaman da biraz sabırlı olmayı gerektirecek, çünkü bunlar zor işler, ama “bunların bir bütün içinde görülüp anlaşıldığını biz de anlamak istiyoruz” diyor. Bunun karşıtı nedir? “Ben bu işi çözerim” diyenin nasıl çözeceğini de söylemesi gerekir. Bunları nasıl bir bütün içinde alıyor, bu sorunlar arasındaki içsel bağlantıyı nasıl formüle ediyor, nasıl modelliyor? Sonra da hangi çareleri öneriyor? Bu çarelerin bugünkü nesillere, yarınki nesillere maliyeti ne? Bunları açıkça söylemesi lazım. Hiç kimse cennet vaat edemez bu durumda. “Ben şunu şunu yapacağım, bunun sana maliyeti şudur, şunları da yapamamış olacağım, bunun da çocuklarına maliyeti budur”. Bu dürüst ve açık bir şeydir ama siyasi partilerin alışık olmadığı bir şeydir de aynı zamanda.
ÖM: Bu özellikle hassas bir nokta gibi gözüküyor, çünkü siyasi partilerin hemen hemen hepsinin seçim bildirgelerinde görünen, geniş bir vaatler yelpazesi ama tam da biraz önce belirttiğin gibi, ne şekilde yapılabileceği ve maliyetlerinin nasıl karşılanacağı konusunda bir somut açıklamaya da rastlanmaması. Bunun, siyasi partilerin seçim bildirgelerinin en tipik ortak özelliklerinden biri olduğu söylenebilir.
HE: Bir nokta daha var: Sayın Hisarcıklıoğlu, Türkiye’nin beş temel sorunundan söz etti, bunları vurguladı. Bunlar arasında iktisadi sorun bir anlamda özellikle dikkat edilmesi gereken bir sorundur, yani ötekilerden ya da demokrasiden daha önemlidir demiyor hiçbir zaman, bu sorunları sıraya da sokmuyor. Ama kendi konuşmasında iktisadi sorun üzerinde biraz daha duruyor. Burada da “iç borç sorunumuz var, ekonomi büyüyemiyor” diyor. “İşsizlik sorunu var” diyor. Dikkat ederseniz büyümeyi işsizlikten ayırt ediyor, çünkü bir ekonomi büyüyebilir fakat işsizliği çözemeyebilir. Diyelim ki ekonomi robotik teknolojilerle büyüyebilir ve fakat ülkede işsizlik diye bir sorun da var olmaya devam edebilir. Dolayısı ile bu ikisini ayırt ediyor, “büyürüz, o halde otomatikman işsizlik sorununu çözeriz diye bizi kandırmayın, bu olmayabilir,” diyor, “Kamu yönetimi verimsizdir, buna bir çare bulunmalı” diyor, “Güçlü irade yoksunluğu vardır,” diyor. Burada da son iki nokta üzerinde durmak istiyorum, ‘güçlü irade yoksunluğu’nun giderilmesi için sistem değişikliği önermiyor, uzlaşma öneriyor. “Madem ki partiler aşağı yukarı aynı şeyleri söylüyor, meclisin yüce iradesi hükümetin arkasında olsun,” diyor. Yani mesela kanunlarda ve olayların takibinde kuvvetli meclis desteği olsun ve hükümet de meclisteki partilerden bazılarından oluşsun, tamam. Bu istenen iradeyi meclis verebilir, bu mekanizmanın vurgulamak istediği nokta bu. İkincisi verimsiz kamu yönetimi çok tekrarlanıyor, yalnız konuşma ve metin dikkatle izlenirse, ‘bu memlekette işlerin sorunlu ve kamu kesiminin kötü çalışması, özel sektörün iyi çalışmasıdır’ şeklinde ilkel ve yanlış bir çizgi hiç değil, hiç alakası yok. Orada söylenen şey şu: “Kamu kesiminde reformların yapılması, özel sektörün davranışlarını da etkileyecek, onları –başka yerlerde saydığı gibi-- rekabetçi, rekabet edilebilir bir dünyaya yöneltecektir. Kamu kesiminin iyi işleyememesi, özel sektörün de iyi işleyememesine yol açan etmenlerdir birisidir. Bunun sorumluluğu kimindir? Hepimizindir” diyor. “Kamuda çalışanlarındır” demiyor.
ÖM: Tamamen sistemik bir yaklaşımla, sistemin kendisini reforme etmeğe yönelik, geniş bir bakış açısı ile kaleme alınmış ve söylenmiş sözler, diyebiliriz herhalde.
HE: İnşallah tutar.
ÖM: Karşı durulacak ve eleştirilecek fazla bir tarafı görülmüyor doğrusu, en önemlisi ‘takibe alınacağının’ söylenmiş olması gibi geldi bana. Çünkü taahhütlerin tutulması, işlerliğini kazandıracak belki de tek mekanizma. Bir de tam bu noktadan bağlantılı olarak, dün de konuştuğumuz Kemal Derviş’in Neşe Düzel ile yaptığı söyleşinin izinde serbest piyasa ve liberal ideoloji konusunda bir iki kelimelik bir yorum rica edelim.
Derviş ve MGK
HE: Bu iktisat programlarını tanımlarken liberalleşme programları diye anlatılır, yani mali piyasalarda ve dış ticarette serbestleşme vs. Ben bunu Türkçe’ye çevirirken hep ‘serbestleşme’ diye çeviririm, çünkü liberal felsefe ve liberal siyaset anlayışı ile karışmasından korkarım; ikisi arasında büyük fark vardır çünkü. Piyasaların serbest çalışması, faizlerde kısıt olmaması, ihracatın, ithalatın serbest olmasından yana olabilirsiniz, ama siyasi bakımdan da pekala otoriter bir rejimden yana olabilirsiniz, bunu sürdürmeyi tercih edebilirsiniz. Tipik örneği, Pinochet dönemidir. Dolayısı ile bu ikisini ayırt etmek lazım.
ÖM: Şili’nin acımasız diktatörü Pinochet’nin de serbest piyasadan yana olmakla beraber pek ‘liberal’ bir kimliği olduğu söylenemez herhalde.
HE: Böyle olunca, bir siyasetçinin beyanlarına dayanarak nasıl bir siyasi görüşü benimsediğine karar verirken sadece piyasa mekanizması ile ilgili görüşleri ile kendisini sınırlamaması lazım insanın. Bir iktisatçı piyasa mekanizmasından yana olursa, sadece o konudan bahsediyorsa, o kişi piyasanın serbestleşmesinden yana diyebilirsiniz. Bir siyasetçi olunca, hepsine bakmak lazım. Orada Sayın Derviş’in konuşmasını yadırgadım açıkçası, çünkü bir kurum var, bu kurumun sistemin işleyişini denetleme yetkisi var ama bu kurum halkın oyları ile seçilmiyor. Ben öyle bakıyorum olaya. Bahsedilen kurum MGK tabii ama mantığını anlamak için onu bırakalım şimdi. Böyle bir kurum var, bu kurum iyi yaparsa, toplum kendisinin seçtiği bir kurum vasıtası ile kendini, sistemi denetleyeceği bir yapıya geçer mi? Bu kurum görevini iyi yaparsa böyle bir yapıya geçmek için bir sebep yok, ama böyle bir kurum var ve bu kurumun işlediği bir toplum söz konusu ise, onun demokratik bir toplum olduğunu söylemek zor. Çünkü seçilmeyen birileri şu veya bu nedenle –tabii yasal bir düzenleme vardır, o anlamda demiyorum-- sistemin işleyişini denetleyebiliyor. Burada bir tercih sorunu söz konusu, bu da sistemin niteliğini belirleyen bir sorun. “Hem böyle bir kurum var; olması gereklidir ve bir anlamda sürmesi de gereklidir, hem de liberal demokrasiden yanayım”ı pek tutarlı göremiyorum.
ÖM: Nitekim Hakkı Devrim de Radikal’de dünkü ‘Cihannüma’ köşesinde “MGK hakkında ne düşündüğü sualine Kemal Derviş’in sellemehüsselam verdiği cevap, 'onu kendilerine çok yakın ve tanıdık bulanları da tedirgin etmiş olmalıdır” diyor.
HE: Konuşmayı okuyunca böyle bir havası da olduğunu görüyoruz. Çok da sistematik bütünlüğü olan bir şey değil, hatalı bir konuşmaya benziyor. Tekrar söylüyorum, MGK’nın bu şekilde müdahaleler yapıp yapmadığı başka bir konudur, zaten o tartışılmıyor. Esasında, “böyle bir kuruma gerek vardır ve bu kurumun sistemi denetlemesine gerek vardır” dendiği için takılıyorum. Yoksa her ülkenin tabii MGK’ya benzer bir örgütü vardır, bu doğaldır; olağanüstü haller, saldırı, tehdite karşı vardır, bunun tartışılacak tarafı yok, ama konu o değil.
(24 Ekim 2002 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
