ÖMER MADRA: Mehmet Arda ile beraberiz. UNCTAD’ın, Birleşmiş Milletler Ticaret ve Kalkınma Örgütünün Hammadde ve Ticaret bölümünün müdürü. Uzun zamandan beri sayın Arda’yı buraya çağırmak için gayret sarfediyordum, sonunda başardım. Hoş geldin Mehmet.
MEHMET ARDA: Teşekkürler, seninle birlikte olmaktan son derece mutluyum.
ÖMER MADRA: Kendisiyle son 10 yılda dünya ticaretinin ne gibi gelişmeler içinde olduğunu, bütün dünyadaki gelişmiş olsun ya da olmasın insanları derinden etkileyen bir durumu anlatmasını rica ettik.
MEHMET ARDA: Son on yıla baktığımızda dünya ticaretinin yürütülmesinde iki önemli alanda değişiklikler görüyoruz. Biri, ticaretin kurallarında ortaya çıkan değişiklikler. İkincisi de yapısında ortaya çıkan değişiklikler. Bunların ayrıntısına gireceğim. Ayrıca son 1-2 yılda Çin faktörünü de etkilemek lazım. Çin’in büyüklüğü, büyümesi, dünya ticaretine entegre olması, dünya ticaretini, uluslararası ticareti önemli bir şekilde etkiliyor. Biliyorsunuz Çin yakın zamanlarda, 2003 yılında Dünya Ticaret Örgütü'ne üye oldu. Ağırlığı o açıdan da çok fazla arttı. Fakat dediğim gibi Dünya Ticaret Örgütü çerçevesinde saptanan kurallarda ve ayrıca ticaretin yapısında, şirketlerin endüstri yapılarında önemli değişiklikler ortaya çıktı.
ÖMER MADRA: Evet, bu taraflardan radikal denebilecek bir değişim gözlenebiliyor. Nedir bu kurallardaki değişiklikler?
MEHMET ARDA: Kurallardaki değişiklikleri şöyle özetleyebiliriz. Dünya Ticaret Örgütü çerçevesinde alınan kararlardan özellikle Uruguay Round’u sonrasında ortaya çıkan bir düzen var. Bu Uruguay Round’u öncesinde adı GATT’dı, sonra Dünya Ticaret Örgütü oldu. GATT’ın geçerli olduğu sürede uluslararası ticarette sadece gümrükler ve sınırlarda yapılan bazı önlemlerle ilgili kurallar geçerliydi. Tarım, hizmetler gibi birtakım sektörler bu ticaret kurallarının içinde değildi. Uruguay Round’u sonrasında birçok yeni alan, uluslararası çok taraflı karar verilen bir sistemin içine girdi.
Bu arada en önemlisi tarım tabii. Fakat tarımın yanında, hizmetler ve hizmet ticareti de bunun içine girdi. Fikri haklarla ilgili, yatırımla ilgili, insan hayvan sağlığı ile ilgili, teknik engellerle ilgili birçok alan bu Dünya Ticaret Örgütü'nün kapısının içinde alınan kararlara bağlı olarak yürütülmekte. Yani kapsam genişledi ve daha kurallara bağlı bir düzen ortaya çıktı.
Fakat tabii bu kuralların nasıl konduğu, kimin bu kuralların konmasında etkili olduğu ayrı bir konu. Daha önce GATT sadece sanayi ürünlerinde bir ticaret serbestisine yol açmıştı. Ve sonunda artık dünyada sanayi ürünleri oldukça serbest bir düzende ticarete konu oluyorlar. Gümrük oranları yüzde 2-3’lerde dolaşıyor. Fakat diğer alanlarda çok önemli engeller var.
ÖMER MADRA: Yani büyük bir kapsam genişlemesi oldu ama bunun düzenlenişi hayati önem taşıyor; kimin yararına, nasıl?
MEHMET ARDA: Tabii bunun önemli bir etkisi de, Dünya Ticaret Örgütü pozitif hukuk alanına girmeye başladı. Yani gümrükler şu kadar olacaktan öte, ülkelerin hukuk düzenlerinin ticaretle bazen çok yakından olmayan konulardaki hukuk düzenlerinin bile nasıl düzenleneceği, bu uluslararası çoktaraflı bir sistemde belirlenmeye başladı. Mesela fikri hakları ele alalım. Fikri haklarda ne gibi kanunların çıkacağı, hatta bunların nasıl uygulanacağı konusunda bağlayıcı kararlar alıyor, alınıyor Dünya Ticaret Örgütü’nde.
ÖMER MADRA: Mesela?
MEHMET ARDA: Telif olsun, tarım üretiminde kullanılan tohumların tescilli olup olmadığına kadar. İhracat ettiğiniz şeyi üretmek için kullandığınız tohum eğer tescilli değilse o ürünü ihraç edemiyorsunuz. Mesela böyle birtakım konular da geldi. Böyle bir pozitif hukuk alanına bir uzantı var Dünya Ticaret Örgütü kurallarında. Bir de şu açıklamayı yapalım; Dünya Ticaret Örgütü dediğimiz zaman bu Dünya Ticaret Örgütü'nün içindeki ülkelerden bahsediyoruz. Yani örgüt dediğimiz şey birkaç tane uluslararası memur. Fakat esas Dünya Ticaret Örgütü dediğimiz, oradaki ülkelerin aldıkları kararlar. Ve bu kararların alınmasında demin dediğiniz gibi özellikle büyük ülkelerin çok önemi var.
ÖMER MADRA: Dünya Ticaret Örgütü’nün kendisi de zaten üye sayısı olarak muazzam genişledi.
MEHMET ARDA: Evet, GATT’ın yanılmıyorsam 40 kadar üyesi vardı. Şimdi aşağı yukarı 140’a çıktı. Bu da örgütün niteliğini değiştirdi esasında. Çünkü daha önce birtakım zenginler arasında alınan kararları uygulamak durumundaydı Dünya Ticaret Örgütü. Fakat şimdi, bütün bu fakir, yoksul ülkeler de bu sistemin içindeler. Ve kararlar konsensüs ile alınıyor. Yani en ufak bir ülkenin de çıkan bir kararı engelleme imkanı var Dünya Ticaret Örgütü sisteminde. Son Cancun’da gördüğümüz gibi mesela. Cancun’da esas sonuçsuzluğa neden olan temel konu değil belki ama 4 tane küçük, pamuk üreticisi Afrikalı ülkenin ABD’nin tarım sübvansiyonlarına karşı çıktığı bir konu. Bu Cancun’da çok önemli bir konu olarak ortaya çıktı. Temel sonuçlanmama nedeni bu değil ama onun da bir etkisi oldu.
ÖMER MADRA: Mali gibi ülkeyi mahvedebiliyor, ABD’nin kendi pamuk üreticisine verdiği sübvansiyon.
MEHMET ARDA: Evet, fakat Mali de Dünya Ticaret Örgütü'nde çıkabilecek her kararı engelleyebiliyor. Ama öyle bir şey sözkonusu değil tabii, ne çeşit baskılar yapılabileceğini böyle bir ülke üzerine düşünmek kolay engelleyememesi için.
Bir başka önemli şey de Dünya Ticaret Örgütü ve bu uluslararası kurallar açısından bir anlaşmazlıkların çözümü konusu var. Daha önce GATT sırasında bu konu pek kimsenin üzerinde durmadığı bir şeydi. Orada yine bir damping konusunda, sübvansiyonlar konusunda gidilip şikayet edilebiliyordu. Fakat pek kimse bunu önemli görmeyip, özellikle büyük ülkeler bu konuda herhangi bir uygulamayı kabul etmiyorlardı. Fakat yakın zamanda çelik örneğinde olduğu gibi ABD dahi Dünya Ticaret Örgütü'nde alınan kararları uygulama konusunda daha ciddi davranıyorlar.
ÖMER MADRA: Avrupa Birliği çelik tarifeleri konusunda şikayet etmişti Amerika’yı haksız rekabet konusunda. Ve sonunda Dünya Ticaret Örgütü ABD’ye bir karar empoze etti.
MEHMET ARDA: Empoze etti... ABD de, "bu karar bize empoze edildiği için uyguluyoruz değil de, daha önce yaptığımız ve aldığımız önlemler sonuç vermiştir, ondan vazgeçiyoruz" dedi. Fakat niçin vazgeçtikleri konusunda kendi içlerinde başka sebepler var, iç iktisadi sebepler var. Sonuçta Dünya Ticaret Örgütü'nde alınan uygulama kararları daha fazla yürürlüğe konmakta son zamanlarda.
ÖMER MADRA: Evet böyle bir, kurallarda değişme meselesi iyice ortaya çıkıyor Dünya Ticaret Örgütü’nde. Bunlar kimin yararına ve nasıl uygulanıyor meselesi çok tartışmalı.
Bir de az gelişmiş ve gelişme yolundaki ülkelerin bu konularda, neler dönüp bittiği konusunda fazla haberleri yok.
MEHMET ARDA: Şimdi biraz bilmeye başladılar. Uruguay Round'u sonucunda ortaya çıkan kararları - birçok ülke, bu kararın çıkması için hepsinin buna katılması lazım. Bunun ne sonuç vereceğini, uygulamada ne gibi zorluklarla karşılaşacaklarını, hatta bunun sonucunda ne olacağını düşünmeden, farkında olmadan belki de imzalamakta, ondan sonra uygulamada büyük zorluklar çıktı ve kendilerine söz verilen tarımda olsun, tekstilde olsun kendi çıkarlarına olduklarına inandıkları alanda bir ilerleme görülmedi.
Bundan dolayı bu işi daha ciddiye aldılar. Bazı uluslararası örgütlerin de katkısıyla bu son Cancun’a ve Doha toplantısına, bakanlar toplantılarına daha hazırlıklı gittiler ve katıldılar. Ve daha fazla kendi istedikleri yönünde karar alınmasına, hiç olmazsa kağıt üzerinde saptadılar. Doha’da kabul edilen çalışma planı daha çok kalkınmaya yönelik bir plan olarak kabul edildi. Fakat o da belki çok fazla beklentiler yarattı. Görüşmeler sırasında beklentilerin gerçekleşmemesi de Cancun’da bir dağılmaya yol açtı. Orada da Çin ve Brezilya gibi gelişmekte olan ülkelerin bu işe ciddiyetle sarılmaları da önemli rol oynadı.
ÖMER MADRA: Bu konuyla ilgili Cancun’da 21’ler, ya da 22’ler diye hareket eden bir gurubun oluştuğu düşünülüyordu ama, bunlar sürekli olabiliyor mu, yoksa bitti mi?
MEHMET ARDA: Bitti demeyelim, Cancun’da görülen dayanışma şu anda yok. Özellikle ABD’nin birtakım Latin Amerika ülkelerine biraz önce bahsettiğimiz baskıları sonucunda oradaki bu grubun içinde yer alan bazı ülkeler “biz artık onlarla beraber değiliz” diye açıklamalarda bile bulundular. Fakat bu devamlı olmasa bile yine bazı büyük ülkeler arasında mesela, Hindistan, Brezilya ve Güney Afrika Cumhuriyeti arasında sürekli bir işbirliği var bu konuda. Böyle bir birleşmenin ortaya çıkabileceği görüldü.
ÖMER MADRA: Evet, yön açısından ilginç tabii. Bir de bu yapısal değişikliklerden bahsettin kuralların yanı sıra. Biraz da ona geçelim istersen.
MEHMET ARDA: Son 10-15 yıla baktığımızda bir yapısal değişiklik var uluslararası ticarette. Bu yapısal değişikliğin en önemli unsurlarından birisi üretimin çeşitli parçalara bölünerek çeşitli ülkelerde yapılması ve bunun bir değerler zinciri haline gelmesi. Otomobilden bilgisayara, tekstile kadar birçok ürün, çeşitli ülkelerde, çeşitli aşamalarda yapılıyor, dizaynı yapılıyor. Bunun bir parçası bir yerde üretiliyor, başka bir parçası başka bir yerde üretiliyor. Hepsi başka bir yerde bir araya konuyor. Böyle bir değişim var. Demin bahsettiğiniz ithalat-ihracat konusunda bu önemli. Baktığınız zaman ihracatta çok başarılı olan birçok ülkenin ithalatı da çok büyük. Neden? Çünkü bunların birçoğu dışardan gelen girdileri kullanıyor. Bu girdiler hammadde olabilir. Hatta daha fazlası yarı işlenmiş maddeler olabliyor, eskiden montaj sanayi dediğimiz tipte sanayiler. Montaj sanayi dediğimiz sanayi dünyanın birçok yerinde şimdi önde gelen bir çalışma, bir alan oldu. Daha fazla üzerinde çalıştığımız gıda konusunda da yine buna benzer yeni yeni parçalar eklendi sisteme. Orada da yeni yeni halkalar ekleniyor, değer zinciri fazlalaşıyor.
ÖMER MADRA: Değer zincirine…
MEHMET ARDA: Evet, bu değer zincirinin yönetişimi de çok önemli bir konu haline geliyor. Bu tamamen Dünya Ticaret Örgütü’nün dışında, tamamen endüstriyel yapı açısından önemli olan, oradan ortaya çıkan bir şey.
ÖMER MADRA: Bunun yönetilmesi, yönetişim, governance dedikleri çok büyük bir önem taşıyor. Çünkü kimin kontrolünde olacağı meselesi hayati herhalde, değil mi?
MEHMET ARDA: Gayet tabii. Otomobil, bilgisayar dedik. Orada birçok konuda bu teknolojiyi üretenler önemli. Teknolojiyi üretenler ve dizaynı yapanlar burada sistemin ne şekilde çalışacağını, kimin neyi nasıl üreteceğini saptıyorlar. Bunun dışında mesela, gıda sanayisinde diyelim, burada da üretimin son halkaları yani pazarlamaya yaklaşan kısmında olan kişiler, kişi dediğim tabii çok büyük şirketler, orada bulunan şirketler özeliklikle getirinin en yükseğini elde eden halkanın parçaları oluyor. Gelişmekte olan ülkelerin burada yer almaları da çok zor. Türkiye birçok ülkeden bu konuda ileride. Türkiye’nin sattığı markalar var. Fakat marka yaratmak konusu da galiba son zamanlarda çok önemli. Marka yapmak da çok çok önemli bir konu.
ÖMER MADRA: Evet, özellikle tabii yiyecek maddelerinde, tarım ürünlerinde hayati bir önem taşıyan bir zincir halinde değil mi?
MEHMET ARDA: Evet, orada bu sanayide olan değişiklik daha önceleri başladı. Fakat bu gıda sanayinde değişiklik daha yenidir. Konu olarak belki çok fazla üzerinde durulmamış bir konu. Çeşitli dönemleri var gıda konusundaki gelişmelerin. Bir kere "deli dana" krizinden sonra insanların özellikle yedikleri şeylerin çok temiz, sıhhi olması açısından, bir tüketici açısından bir talebi var; bu bir gerçek. Bunun dışında gıda sanayisinde de bir konsantrasyon var, çok önemli bir büyüme var. Şirketler birbirlerini satın alıyorlar ve çok büyüyorlar.
Gıda konusunda üç noktaya bakabiliriz:
Bir, tahıl ticareti diyelim, orada büyük konsantrasyon var. Mesela bu tahıl ticareti yapan şirketler birleştiler, büyüdüler ve onun dışında tohum üretimine geçtiler mesela. Ticaret yapan şirketlerin tohum üreten ayrı şirketleri var. Onun için dediğim gibi bu değerler zincirini o şekilde kontrol etme durumuna geçiyorlar. Bunun dışında Nestle, Unilever gibi büyük şirketler dikey olarak entegre olmuş şirketler. Bunlar da üretimden pazarlamaya kadar tabii her şeyi kontrol etmekteler. Ve burada önemli bir şey de özellikle gelişmiş ülkelerdeki tarımdan devlet çekildikçe bu büyük şirketler o ülkelerin üretimini çiftçisine kadar uzanan zincirler halkası kurdular. Üreticiye kredi veren Nestle, Unilever veya büyük şirketler üretime kadar gidiyorlar. Üretim çok riskli bir şey, kendileri üretim yapmıyorlar. Üretimin riski çiftçi üzerinde. Fakat nasıl üretileceği konusunda bunların çok önemli kontrolleri var. Yani gelip tarlada hangi girdiyi kullandıklarına kadar kontrol edebiliyorlar, kendileri veya o ülkedeki adamları tarafından.
ÖMER MADRA: Bu tabii bize büyük ilaç ve kimya sanayisinde genetik bakımdan... Monsanto gibi şirketler var..
MEHMET ARDA: Tabii bunlar da çok önemli. Bir de özellikle dinamik sektör olan taze sebze-meyve ticareti son zamanlarda çok arttı. Burada da dünyadaki süpermarketlerin çok önemi arttı. 10 yıl önce baktığımızda 100 büyük şirket arasında hiçbir gıda süpermarket zinciri yoktu. Şimdi baktığımızda 8-10 tane büyük şirket girdi. Bunların ticaret hacimleri çok büyüdü. Uluslararasılaştılar, bütün dünyada şirketler kurdular. Bunun da tabii Dünya Ticaret Örgütü ile bir ilişkisi var. Hizmetler sektöründeki bir serbestleşmenin sonunda büyük şirketler, büyük süpermarket zincirleri dünyanın çeşitli ülkelerine kolaylıkla girip, oradaki gıda ticaretini çok önemli bir şekilde etkilemeye başladılar. Dediğim bu da hem üreticiyi etkiliyor bunlar, hem de dağıtım sektörünü, bakkalları etkiliyor. O bakımdan çok önemli.
ÖMER MADRA: Bakkallarla olan vaziyeti biliyorduk ama mesela üreticiye kadar nasıl uzandıkları bu süpermarketlerin çok ilginç bir konu tabii. Süpermarket egemenliğinden bahsedebiliriz.
MEHMET ARDA: Evet, çok doğru bir kelime kullandınız, süpermarketler egemenliği.
Biz bunu Birleşmiş Milletler’deki bir belgemizde kullandık, süpermarket egemenliği lafını. Ondan sonra ABD’liler çok itiraz ettiler, öyle bir hikayemiz de var. Bunların en önemli etkisi, bir kere standartlar oluşuyor. Uluslararası standartlar var. Belli konuda, belli standartta mal almak durumunda bu uluslararası süpermarket zincirleri. Şimdi bunun bir iyi tarafı var tabii. İnsanlar daha temiz, daha kaliteli gıda alabiliyorlar. Daha temiz dükkanlardan gıda alabiliyorlar. Fakat biraz önce dediğim gibi bunun bakkallar üzerine etkisi dışında üreticiler üzerine de etkisi var. Çünkü küçük üreticilerin bu süpermarketler zincirlerinin koydukları standartlara uygun üretimde bulunmaları zor. Şu bakımdan zor, o standartta üretimde bulunsalar bile, bunun o standarta yapıldığını belirlemeleri ve ispat etmeleri onların üzerinde.
ÖMER MADRA: İspat etmek yüküyle mükellefler.
MEHMET ARDA: Evet, esasında ispat yüküyle mükellef olanlar dünya ticaretinde bunu satanlar. Fakat satanlar tabii ispat yükünü üreticiye kadar götürüyorlar. Bu traceaibility, belki izlenebilirlik diye bir kavram var. Şimdi bir süpermarkette satılan malların, mesela onların kasap kısmından aldığınız bir etin hangi hayvanın pirzolası olduğunu, bu pirzolasını yediğiniz hayvanın anasının, babasının kim olduğunu ve hangi yemler yiyerek büyüdüğünü belirlemek durumunda, ileri düzeyde yüksek kâr etmekte olan süpermarketler.
Tabii bunu yapabilen üreticiler, bunu karşılayabilen üreticilerin önüne çok büyük imkanlar çıkıyor. Fakat bunu yapamayanlar da iyice marjinalleşiyorlar. Ve de bu dünyanın birçok ülkesinde saptanmış bir durum. Bu üretimi organize eden, bu üretimi kontrol eden yerel kişiler var, bu süpermarketlerin oradaki temsilcileri. Onlarla ortak olan kişiler, onların sistemine giren kişiler çok büyük kazançlar sağlayabiliyorlar. Bu kazançların önemli bir kısmıda bir kere tabii bu standartlara uygun üretmek lazım. Bunun dışında da bu ürünlerin biraz da işlenmiş hale sokulması lazım. Mesela, Türkiye’den de ihraç edenler var. Fakat daha fazla olması beklenilebilir bir şey. Paketlenmiş, üzerine kodları konmuş, satılacak süpermarketin ismi basılmış, paketlenmiş taze sebze ve meyveler ihraç ediliyor. Akşam buradan uçağa biniyor, ertesi gün öğlen, İngiltere’deki, Almanya’daki süpermarketlerde piyasaya sürülebiliyor. Sisteme bu şekilde entegre olanların elde ettikleri kazançlar oldukça büyük.
ÖMER MADRA: Entegre olamayanlar ise…
MEHMET ARDA: Entegre olamayanlar ise... onları kimin kurtaracağını ayrıca düşünmek lazım. Ayrıca şöyle bir şey var, bu sadece ihracat değil. Demin dediğim gibi iyi tarafı da var. İnsanların temiz, sıhhi gıda yemeleri açısından yurtiçinde de bu uluslararası şirketler aynı standartları uyguluyorlar. Yani onun için yurtiçine de etkisi oluyor. Bu Afrika’da da görülüyor. Güney Afrika’da büyük bir süpermarket zinciri var. Güney Afrika kökenli, Shopright diye, bu şirket özellikle ucuz süpermarket zinciri olarak ortaya çıktı. Ve Afrika’nın birçok ülkesinde, Uganda’da, Kenya’da, Batı Afrika’da bazı yerlerde kendi zincirlerini kurdu. Fakat orada da bu bir gelişen ülke şirketi olduğu halde gördüğümüz şey, o ülkelerin üreticilerinden mal almıyor, çünkü onların ürettikleri mal standartlarına uymuyor. Yani Afrikalı üreticiler de bu şirketlerin sistemlerinden dışlanmış durumda. Güney Afrika kökenli süpermarket zinciri Güney Afrika’dan ithal ediyor, Uganda’ya, diyelim ki havuç. Halbuki orada üretiliyor.
ÖMER MADRA: Bir bakıma sürreel de görüntüler var, kolay kolay kavranması mümkün olmayan. Genel gidişatın son bir cümle olarak, belki biraz sıkıştırarak, gidiş yönü ne tarafa doğru olacak.
MEHMET ARDA: Gidiş yönü bence dünya ticaretinde başarılı olanlar ya giderek büyüyen şirketlerle entegre olacaklar, ya da kendi markalarını, kendi farklılaştırmaların sağlayıp, farklılaştırılmış ürünlerde kendilerine bir iniş bulabilecek ülkeler olacak. Demin dediğim gibi, bahsettiğimiz yapısal değişikliğin kurallarla bir ilgisi yok. Bu tamamen kuralların dışında. Süpermarketler zincirleri ırapgapt diye iyi tarımsal davranışlar sistemi çıkarttılar. Ona uyamayan birisinin, ya da bunun haksız bulan birisinin şikayet edebileceği bir mercii yok. Bunlar şirketlerin koyduğu bir şey. Dünya Ticaret Örgütü ise ülkelerin yaptıkları ile ilgili. Dediğim tarımda olsun, diğer sanayi ürünlerinde olsun böyle bir entegrasyon zorunlu gibi görünüyor. Yoksa, üreticilerin ve sanayilerin de kendi teknolojisini kendi markasını ve kendi farklılaşmasını yaratması gerekli.
ÖMER MADRA: O da çok kolay bir iş olmasa gerek. Bir büyüme de var çünkü.
MEHMET ARDA: Bu büyük şirketlerin yaptıkları reklam masraflarına bir bakarsanız tabii o zaman akıllara duygunluk veren büyüklüklere ulaşıyor. Onu da ancak çok büyük şirketler yapabiliyor veya kendisine bir niş bulmuş olanlar.
ÖMER MADRA: Çok düşündürücü, çok teşekkür ederiz. UNCTAD’tan Mehmet Arda ile beraberdik. Son 10 yılın dünya ticaretindeki gelişmeleri ele almaya çalıştık.
(5 Ocak 2004'te Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
